Hörner für < 100 Hz besser rear oder front?

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Zatzen
Stammgast
#1 erstellt: 19. Mai 2014, 00:06
Ich habe 8 frontgeladene Basshörner, die habe ich vor 7 Jahren entworfen.

Jetzt überlege ich, ob ich mit den vorhandenen Chassis noch etwas mehr an Druck im Tiefbass erreichen kann. Für einen ausgeglichenen Frequenzgang müssen die Fronthörner nämlich unterhalb 200 Hz und bei 40 Hz mit mehr als 3 dB gepusht werden, und sie vertragen jeweils gerade mal 300 Watt RMS.

Ansonsten klingt das aber sehr gut, zumindest wenn man sie nicht bis 200 Hz nutzt sondern noch ein Midbasshorn verwendet. Leistungskompetentere Chassis wären zwar sinnvoll, aber das Geld muss man erstmal haben.

Jedenfalls habe ich das ganze auch einmal rearloaded simuliert. Umsetzen würde ich das so, dass der Treiber vorne im Mundbereich des Horns sitzt und von dort aus in den Hornhals strahlt. Dadurch verliert man vielleicht ein wenig Richtwirkung, wobei, eigentlich nicht. Wenn gestackt wird kann auch der direktstrahlende Anteil eigentlich nur nach vorne.

Was ich dann auf jeden Fall bräuchte, da meine bisherige Simulation eine Hornlänge von 2,8 Meter ergibt, wäre ein Delay für die anderen Wege von 8,2 Millisekunden, je nachdem ob diese direktstrahlend sind oder auch Hörner, variiert die Delay-Länge.

Also, worum es geht: Ich bekomme rearloaded im Vergleich zu meinem bisherigen Frontloaded Design im Bereich von 50 Hz rund 3 dB mehr Wirkungsgrad, und dazu auch noch weniger Membranhub, gerade auch bei 40 Hz, wo ich zwar weniger Wirkungsgrad habe, man dort aber eben wegen dem geringen Hub (bedingt durch dort sehr hohen Strahlungswiderstand, der ansonsten aber auch ziemlich optimal verläuft) noch pushen kann, und da diese Konstruktionen wirklich nur bei 40 Hz gepusht werden müssten, und nicht komplett unter ca. 100 Hz, wäre das insgesamt günstiger. Von der elektrischen Belastbarkeit wäre das im Schnitt wohl vertretbar, da 40 Hz doch eher selten in Musik vorkommen. Der Anstieg nach oben würde auch wegfallen.
Zudem lägen die Chassis offen, was für bessere Kühlung sorgt.
Das Rearloaded funktioniert bis etwa 100 Hz, dann kommen die ersten Einbrüche. Aber ab 80 Hz etwa würde ich Midbasshörner einsetzen.

Essentiell ist die Frage letztlich, was klingt präziser. Bei Frontloaded Hörnern erhöht sich durch die Rückkammer die Güte. Der sagt man ja im Allgemeinen nach, je niedriger desto präziser. Rearloaded wäre die Güte niedriger, und ausserdem kann das Chassis freier huben - trotzdem habe ich in meinem Fall wenig Hub, was ausschliesslich durch den hohen Strahlungswiderstand im Horn begründet ist, und nicht durch die Rückkammer. Ich erreiche mit den Rearloadeds im gesamten Nutzbereich die volle Belastbarkeit und damit theoretisch 140 dB.

Open Baffle Konstruktionen werden von Kennern sehr geschätzt, vergleichbar wäre jetzt die Frage: Was ist sozusagen besser, Open Baffle oder geschlossenes Gehäuse? Was spielt dynamischer und impulstreuer?

Klassische "Bassrutschen", diese JBL 4530, sind berüchtigt für ihren "lahmen" Bass - was aber daran liegen dürfte, dass man sie ohne Delay benutzt und bis zu einem Frequenzbereich hinauf, in dem das Horn nicht mehr wirkt oder sich mit dem Direktanteil auslöscht.
Das ist übrigens für mich ein Grund, warum ich im HiFi-Bereich längere Rearloaded-Hörner eher nicht bauen werde, weil man dort nicht ausgleichen kann dass der Bass "hinterherhinkt".
Big_Määääc
Inventar
#2 erstellt: 19. Mai 2014, 16:24
Bilder , Pläne , Treiberdaten hier posten,
dann kann dir geholfen werden.

Denn im moment versteh ich zB nur Bahnhof !?
Sollen es neue Hörner werden,
sollen die alten umgebaut werden ,
usw....
Zatzen
Stammgast
#3 erstellt: 19. Mai 2014, 19:50
Treiberdaten:

treiber
Hier wird natürlich nur Treiber 1 benutzt (davon aber 8 ), und ich habe
die Spannung auf 1 Volt gesetzt um in der Simulation ein Watt zu haben.


Hier der Vergleich von Schalldruckverlauf, akustischer Impedanz
und Membranauslenkung. Schwarze Kurve ist das Rearloaded
Horn, rote Kurve das Frontloaded. Bzw. DIE Hörner, da es ein 8er
Stack ist.
spletc

Man sieht deutlich, dass das Rearloaded im Tiefbass (50 / 60 Hz)
mehr Wirkungsgrad und um 40 Hz mehr Belastbarkeit hat als das
Frontloaded.
Die Membranauslenkung bei 40 Hz ist beim Rearloaded sehr gering,
wodurch es dort zumindest mechanisch mehr gefordert werden kann.
Lediglich die geringe Halsfläche gibt mir noch zu denken, die ist mit
250 cm² pro 15" Treiber doch sehr klein. Siehe folgende Hornparameter:

8errear

Wenn ich die Halsfläche größer mache bekomme ich vielleicht
noch 1 dB mehr raus oberhalb 50 Hz, dann machen die Membrane
aber auch mehr Auslenkung da dann der Strahlungswiderstand sinkt,
und relativ gesehen spielen die Hörner dann nicht mehr so tief runter,
und ich müsste sie nocheinmal länger und evtl. den Mund noch größer
machen. Ich muss einen Kompromiss finden, zu groß dürfen sie nicht
werden.

Die akustische Impedanz ist leider nicht ganz optimal und hat ein
Tal um 50 Hz herum, aber mit optimaler Strahlungsimpedanz wäre
der Schalldruckverlauf mit diesen Treibern ungünstig, weil zu dünn
unten herum.

Und hier noch die Parameter für das Frontloaded:

8erfrontloaded



Allgemein ging es mir hier aber um die Frage, wie dynamisch und
impulsiv ein Rearloaded Horn im Vergleich zu einem Fronloaded klingen
kann. Da Scoops ja einen furchtbaren Ruf geniessen, im Hifi-
Bereich wird jedoch von Rearloadern geschwärmt ohne Ende.
Zatzen
Stammgast
#4 erstellt: 19. Mai 2014, 20:05
Und ja, die Hörner sollen sozusagen umgebaut werden, d.h. die Frontloaded Hörner existieren seit 6 Jahren, und da hatte ich noch nicht so sehr den Durchblick und merke eben jetzt dass da noch was gehen könnte. Und nicht vergessen, die typischen Scoop-Probleme, so denke ich, kann man durch eine Delay auf den anderen Wegen umgehen, so dass alle Lautsprecher zeitrichtig spielen und es keine Auslöschungen gibt.
jogi59
Inventar
#5 erstellt: 19. Mai 2014, 20:43
Hast du dir schon überlegt, wie du das bauen willst?
rl
Außerdem solltest du zumindesr das gleiche Vgesamt und die gleiche Mundfläche für beide Hörner verwendem. Das Ergebnis sieht dann anders aus
Big_Määääc
Inventar
#6 erstellt: 19. Mai 2014, 20:52
ein paar Fragen noch :
Rdc von 8 ohm, ist ganz schön hoch, um welchen Treiber geht es eigentlich !?
Hals-fläche ist ganz schön groß !?
1 Volt ist bei 8 ohm aber nicht 1 Watt !?
Und gibt es nen Simu-vergleich vom Ausschwingen ( Group-delay) ???
schnber
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Mai 2014, 20:56
ola senor!

Ich hatte beim Bau meiner Basshörner rear- und frontloaded Prototypen gebaut.
zur Simulation auch AJ Horn verwendet.

Der erste Prototyp war ein rearloaded. Nach einigen Experimenten an diesem
hab ich interessehalber auf Front umgebaut.

Und dann, ja dann hat's ein Lächeln auf mein Gesicht gezaubert.
das war nicht nur ein Unterschied sondern ein eklatanter Unterschied.

Mehr Tiefgang, mehr Explosivität und viel mehr Pegel.

Meine Hörner Spielen auch nur bis 120Hz rauf.
schau Dir mal den Baufred an...

LG

Bernardo
Zatzen
Stammgast
#8 erstellt: 19. Mai 2014, 21:04
Frontloaded und Rearloaded sind ja so verschieden, dass eine
Vergleichbare Konstruktion beider Hörner keinen Sinn macht.
Ein Rearloaded Horn mit der gleichen Hornform und -länge eines
Frontloaded Horns spielt meist erst ab einer Oktave höher...

Daher wollte ich hier auch keinen Wissenschaftlichen Vergleich
anstellen, sondern ich habe, ungeachtet der Daten der Frontloaded--
Hörner, nocheinmal "from scratch" ein Rearloaded Horn mit den
selben Treibern designt.

Sicher, 2000 cm Hals ffür 8 15"er sind arg wenig. Das hab ich ja selbst
schon gesehen.
Wenn ich aber die Mundfläche auf die der Fronthörner verkleinere und
somit auch in die Gegend derer Vgesamt komme, wird nur der Verlauf
der Strahlungsimpedanz ungünstiger. Die Mundfläche wollte ich sowieso
etwas größer machen als bei den bisherigen Hörnern, denn wenn diese
zu klein ist im Vergleich zu entsprechenden Wellenlängen, dann habe
ich letztlich nicht wirklich kein Horn, sondern eine Transmissionline
oder ähnliche Resonatoren.

Meine Frage ist nach wie vor, mangels praktischer Erfahrung im Hören
von großen Rearloadern: Kann ein Rearloaded Horn genauso präzise,
druckvoll, dynamisch, impulsiv spielen wie ein Frontloaded Horn mit
vergleichbarem Frequenzumfang?
Spielt ein Lautsprecherchassis genauso kontrolliert, wenn es nicht
auf der anderen Seite auf ein geschlossenes Gehäuse spielt?
Zatzen
Stammgast
#9 erstellt: 19. Mai 2014, 21:10
@ Big Määääc:

Rdc ist gemessen so ca. 6 Ohm.
Irgendwie scheint es aber Habitus zu sein, bei AJHorn dort
die Nennimpedanz einzugeben.

Der Treiber ist ein A&D Audio R 1530, 300 Watt, 600 Watt max.

Die Simulation ist ein 8er Stack. Daher ist die Halsfläche von 2000 cm²
sogar sehr klein, ich denke das MUSS ich noch ändern.

8 x 8 Ohm gibt 1 Ohm Daher 1 Volt.

Nein, Ausschwingen und sowas kann ich nicht simulieren.
Die jetzigen Hörner klingen aber sehr präzise, ich hätte nur
gern mehr Effizienz im Tiefbass und frage mich deshalb ob
rearloaded taugen würde.
Zatzen
Stammgast
#10 erstellt: 19. Mai 2014, 21:15
@ Bernado:

Kannst du mir irgendwas verlinken? Auch die Simulationen wären
sehr interessant. Ich habe leider, vor 7 Jahren als ich die Frontloaded
Hörner simuliert habe, noch keinen Plan von der akustischen Impedanz
gehabt. Es ist somit ein Glücksfall dass diese wenigstens einigermaßen
stimmt. Strahungsimpedanz und Membranauslenkung gehen Hand in Hand
und da kann man mal sehr viel Maximalpegel verschenken, je nachdem.

Auch ist es mehr oder weniger logisch, dass ein Fronthorn mit denselben
Maßen eines Rearloaded Horns mehr drücken kann - je nachdem.
Frontloader brauchen ja weniger Länge, und wenn du die Länge für Rear
designt hast dürfte das Frontloaded sehr sehr tief spielen können -
fragt sich nur ob's dann nicht im mittleren Bassbereich wieder Einbrüche
der Strahlungsimpedanz gibt, aufgrund zu kleiner Mundfläche.
jogi59
Inventar
#11 erstellt: 19. Mai 2014, 21:19

Zatzen (Beitrag #8) schrieb:
Sicher, 2000 cm Hals ffür 8 15"er sind arg wenig. Das hab ich ja selbst
schon gesehen.

Das Problem ist etwas anderes. Wie willst du 8 15"er in 0 Liter Volumen einbauen?

Zatzen (Beitrag #8) schrieb:
Spielt ein Lautsprecherchassis genauso kontrolliert, wenn es nicht
auf der anderen Seite auf ein geschlossenes Gehäuse spielt?

Wenn die Lautsprecher genügend Xmax haben, wird der Unterschied unterhalb der Auslöschung beim Rearloaded Horn ziemlich klein.
Zatzen
Stammgast
#12 erstellt: 19. Mai 2014, 21:28

jogi59 (Beitrag #11) schrieb:

Zatzen (Beitrag #8 ) schrieb:
Sicher, 2000 cm Hals ffür 8 15"er sind arg wenig. Das hab ich ja selbst
schon gesehen.

Das Problem ist etwas anderes. Wie willst du 8 15"er in 0 Liter Volumen einbauen?
.

Rearloaded halt... Die strahlen ja mit der Membran in das Horn, und
Korb und Magneten sieht man dann noch von aussen im Hornmund. Gibt auch gute Luftkühlung.
Somit könnte das Konstrukt brutto evtl. sogar genauso kompakt werden wie das
netto kleinere Frontloaded Horn, da ich keine Rückkammer konstruieren muss.

jogi59 (Beitrag #11) schrieb:


Zatzen (Beitrag #8 ) schrieb:
Spielt ein Lautsprecherchassis genauso kontrolliert, wenn es nicht
auf der anderen Seite auf ein geschlossenes Gehäuse spielt?

Wenn die Lautsprecher genügend Xmax haben, wird der Unterschied unterhalb der Auslöschung beim Rearloaded Horn ziemlich klein.


Das ist gut! Wie du vielleicht oben sehen kannst, ist der Membranhub
in der Simulation unterm Strich bei meiner Rearloaded Variante sogar
günstiger als beim Frontloaded, zumindest bis 30 Hz hinab. Aber es sollte
klar sein, dass ich nichts tieferes als 40 Hz drauf geben werde.
Zatzen
Stammgast
#13 erstellt: 19. Mai 2014, 21:41
jogi, ich verstehe jetzt was du meinst.
Die 0 Liter sind die Vorkammer. Da habe ich keine eingeplant für
Rearloader, ist hier nicht nötig weil die Kisten irgendwo bei 90 Hz oder
so aktiv getrennt werden sollen. Ich habe damit schon herumprobiert,
ohne Vorkammer gibt es bessere Ergebnisse.
Big_Määääc
Inventar
#14 erstellt: 22. Mai 2014, 06:13
sind das eig die gemessenen TSP des Treibers, oder wie !?!
und wie groß ist das Druckkkammervolumen des Frontloadet horn ?!?

bin ich zu doof zum lesen !?!
Black-Devil
Gesperrt
#15 erstellt: 22. Mai 2014, 08:51
Hast du die Chassis mal in BR simuliert und mit deinen Hörnern verglichen?
Zatzen
Stammgast
#16 erstellt: 22. Mai 2014, 15:33
Die TSP der Treiber habe ich nicht persönlich gemessen, da vertraue
ich erstmal dem Hersteller bzw. dem Händler, funktionieren ja bisher ganz gut.

Beide Hornvarianten haben keine Vorkammer, wenn du mit Druckkammer
das Rückseitige Volumen meinst, dann beträgt dieses 80 Liter pro Frontloaded Horn.

Ja, BR hab ich auch schon probiert.
Abgesehen vom problematischeren Verhalten beim Stacking wären
mir 8 direkstrahlende 15" irgendwie zu wenig Fläche (8 * 850 = 6800 cm²
gegenüber 8 * z.B. 70x50 = 28000 cm²) - vor allen Dingen gibt es bei
Bassreflex aber auch praktisch keine besondere Erhöhung des Strahlungswiderstandes,
und das rearloaded Horn hat somit über einen weiten Frequenzbereich eine
höhere Belastbarkeit sowie auch einen höheren Wirkungsgrad, letzterer
nicht extrem, aber doch 1-2 dB.
Natürlich wäre es hübsch, wenn die Kisten nur 1/4tel so groß wären.
Big_Määääc
Inventar
#17 erstellt: 22. Mai 2014, 16:38
Druckkammer ist das Volumen zwischen Membran und Hornhals,
oder hast du da nen Offset-Horn,
dann versteh ich aber das mit dem Hornhals nich ?!

Ne grobe Zeichnung mit nen paar Maßen wären sowas von hilfreich
sonst gibts nur nen paar verallgemeinernde Empfehlungen
Zatzen
Stammgast
#18 erstellt: 23. Mai 2014, 00:05
Ok, hab ich mal was gekritzelt

Aber vielleicht bringt es nochmal ein wenig mehr Licht ins Dunkel
was das seitliche Einstrahlen des Treibers angeht, was du vielleicht
mit Offset-Horn meinst? Diese Frage hatte ich eigentlich schon in
einem anderen Thread geklärt mit dem Ergebnis, dass dann quasi
die Fläche in der Ecke am Anfang des Horns als Halsfläche gilt.

Meine eigentliche Frage war ja nur, ob Rearloaded von der Qualität
her mit Frontloaded vergleichbar ist, wenn es ein richtiges Horn (und keine
Möchtegern-Horn Transmissionline) ist, und wenn man ein Delay einsetzt
um die Auslöschungen und Impulsschmierereien im Betrieb zusammen
mit Kickbässen zu vermeiden.

Hier meine Paint-Krüppel-Zeichnungen:

horns

Das Rearloaded (rechtes) ist besonders schlecht gelungen, nur
improvisiert beim Zeichnen.
Das muss ich, wenn die Simu mal überzeugt, ganz in Ruhe
falten. Das linke Horn besteht so in der Form etwa schon, daher
sieht die Zeichnung besser aus.

Die Größenverhältnisse könnten am Ende etwa so hinkommen, leider

Von dem Rearloaded stehen die Maße noch nicht endgültig
fest. es wird wohl 2,5 - 3 Meter lang, Halsfläche irgendwas 300-500 cm²,
Mundfläche so um die 3500 cm² vielleicht. Wahrscheinlich exponentieller
Hornverlauf, vielleicht wird's auch hyperbolisch. Und das dann alles 8x im Stack.

Linke Zeichnung, das Frontloaded, hat eine Länge von 1,6 Meter,
720 cm² Hals, 2256 cm² Mund, hyperbolischer Hornverlauf.
Ebenfalls nur richtig sinnvoll im 8er Stack.


[Beitrag von Zatzen am 23. Mai 2014, 00:32 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#19 erstellt: 23. Mai 2014, 14:18
wichtig für den Klang ist,
das man den Phasengang und das GroupDelay im Übertragungsbereich im Auge behält.

Große Sprünge sind einfach schlecht,
und das stört bei höheren Dauerpegeln viel viel ausgeprägter,
als bei moderaten Hifi-Pegeln.

Was man da klanglich noch durchgehen lassen möchte,
muß man allerdings selber wissen.

Und dabei ist das Funktionsprinzip des Gehäuses an sich, eher egal.

Jeder Knick, Winkel, oder Umlenkung des Hornverlauf macht nicht nur Resos,
sondern kost auch Leistung !!

Und auch bei Offset-hörnern sollte man das Volumen im Treiberkonus mit einberechnen,
6 liter kommen da mit Schallwandöffnung und Konus für nen 15"er schon zusammen.
Zatzen
Stammgast
#20 erstellt: 23. Mai 2014, 18:57
Okay, hier mal der Vergleich, einmal Vorkammer 0 Liter (schwarz)
und Vorkammer 48 Liter (rot), 48 weil 8 Stück, also 8 mal 6 Liter:

48liter

Ich denke man kann sehen dass die Unterschiede ziemlich marginal sind.
Etwas ungünstig ist wohl die noch stärkere akustische Impedanzspitze
um 40 Hz.

Wenn man die Knicke ausreichend verrundet, dürften die Verluste
gering sein, oder? Bei perfekt runden "Knicken" wie bei einer
Trompete, macht es da einen Unterschied ob die Trompete
gerade ist oder nicht? Kein so guter Vergleich weil eine Trompete
ja im Grundtonbereich nur ein Resonator ist und erst im hohen Mitten-
Bereich wie ein Horn funktioniert. Aber versuchsweise könnte man ja
ein schmales, aber dafür 3 Meter langes Ungetüm bauen und
ein gefaltetes, dann vergleichen... Letztlich muss man aber sowieso
das gefaltete nehmen.

Es wäre wohl klüger, den Treiber bei Offset-Hörner von der Innenseite
des Horns her zu montieren, auch wenn dies mehr Aufwand und eine
Klappe erfordert - es sei denn man vertraut auf die Unkaputtbarkeit des
Treibers...

Phasengang und Groupdelay - da würde ich ja mit einem Delay
dafür sorgen dass ich die Verzögerung durch das lange Horn
kompensiere. Ich glaube das wird längst nicht überall gemacht,
und ist aber streng genommen auch schon bei kürzeren Hörnern
nötig, wenn man die Basshörner nicht 1-2 Meter weiter vorne
hinstellt als den Rest.


[Beitrag von Zatzen am 23. Mai 2014, 19:17 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#21 erstellt: 25. Mai 2014, 03:36
Wo du hier aber nochmals den Phasengang erwähnst, möchte ich einmal
das Thema Allpass ansprechen, was für mich gerade noch Neuland ist.
Ich denke aber, es ist zu verstehen.
Gehört natürlich nicht in diesen Thread, deshalb brauchen wir da wenn,
nur kurz drüber schreiben. Eine dringende Frage von mir wäre, wie soetwas
in der Schaltung aussieht. Ob man diese Art Filter z.B. einfach in Reihe
schaltet.
Big_Määääc
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2014, 14:21
zum Allpass gab es im Pa-Forum mal ne Abhandlung,
mußt du mal suchen, auch googel hilft da.

GroupDelay und Phasengang via DSP zu richten funzt nicht wirklich einfach,
und würde auch gegen das Gehäuseprinzip anarbeiten,
dann könnt man auch gleich was vernünftiges entwerfen

für welchen Verwendungszweck sollen die zukünftigen Hörner überhaupt erschaffen werden,
oder hab ich das auch überlesen ??
Zatzen
Stammgast
#23 erstellt: 26. Mai 2014, 19:09
Also wie gesagt, schlimmstes Groupdelay sehe ich darin, dass eben
der Sound aus nem Rearloaded Horn rund 8 ms später vorne ankommt,
das würde ich wenigstens ausgleichen wollen.

Allpassfilter findet man wohl doch eher selten vor und sind vielleicht eher
für das "ganz feine", mir würde beim Weichendesign vorerst genügen
wenn ich durch umpolen oder eben nicht eine Senke im Übergangsbereich
vermeide.
Mir ist bisher noch keine Frequenzweiche und fast keine Frequenzweichen-
Schaltpläne mit Allpassfiltern unter die Augen gekommen.

Die zukünftigen Hörner sollen für den Bereich 40-80 Hz verwendet werden.
Dann sollen Kickbasshörner sagen wir mal 80-250 Hz folgen, dann
Horntops für den Rest nach oben, denke mal diese werden 3-Wege.
Es scheint vielleicht übertrieben, nur für die unterste Oktave extra
etwas mit rund 3000 Liter anzuhäufen... Aber klingen würde es
wohl fantastisch.

Bisher habe ich die Basshörner wie gesagt frontloaded, klingt auch
okay, aber wie gesagt "wurmt" mich das ein bisschen dass ich
da genau genommen 3 dB Wirkungsgrad verschwende und somit
die Hälfte der Leistung, in dem Fall wäre Bassreflex wohl genauso
effektiv. Vom Klang mal abgesehen stellt sich mir nur die Frage, wie
Stack-fähig Bassreflex ist. In AJHorn simuliert sich Bassreflex im Stack
überhaupt nicht gut.
Bisher hatte ich Horntops ab 200 Hz und darunter direkt die Basshörner.
Das klang nicht ganz so toll, aber zwischenzeitlich hatte ich mir
Midbasshörnchen gemacht, die von 130 bis 600 Hz laufen, und
damit klang das letztens sehr sauber und druckvoll.

Da die Chassis der Basshörner zwar genug Xmax (6 mm) haben,
aber nur je 300 Watt RMS vertragen, sehe ich das neue Design
mit freiliegendem Magneten und somit besserer Lüftung der
Schwingspule auch als sehr sinnvoll an. Meine einzige Sorge
auf einer Veranstaltung ist nämlich, dass die Chassis durchbrennen.
Da hilft leider auch kein Limiter, weil er nur die Spitzen abschneidet
und nichts gegen die thermisch relevante Durchschnittsbelastung
ausrichtet. In der jetzigen Form haben wir schonmal ein paar
Bässe mit Hardcore-Techno-dauer-dröhn-Bassdrums gebraten,
und man konnte von aussen an den Gehäusen die Erwärmung
spüren. Ich denke da kann ein Design mit besserer Belüftung
sehr helfen. Ein anderer Tipp wäre, nur Endstufen zu verwenden,
die nicht mehr leisten als die Bässe vertragen. Dabei verschenkt
man aber das Potential der Programmbelastbarkeit.

Beim nächsten Kauf ganz klar: Höhere elektrische Belastbarkeit.
Aber ich habe diese Chassis und davon auch noch welche
in Reserve, und der Bass ist mit den bisherigen Hörnern schon gut -
ich denke nur, er könnte auch besser klingen wenn ich mir 3 dB
mehr Headroom schaffe.

Siehe Posts weiter oben möchte ich aber auch ein Gehäusedesign
machen, bei dem die gesamte Frontfläche Schall-abstrahlend ist.
Eine gerichtete Abstrahlung im Tiefbass wäre ebenso wünschens-
wert, aber das geht, wenn überhaupt, nur mit viel Fläche.
Big_Määääc
Inventar
#24 erstellt: 26. Mai 2014, 21:50
wenn Angst vor Überbelastung besteht,
es gibt auch DSP's mit RMS-limiter !

Das GroupDelay läßt sich übrigens nicht durch Verzögerungen Entfernen
Zatzen
Stammgast
#25 erstellt: 26. Mai 2014, 22:05
Ich will lediglich, und dazu reicht notfalls auch ein Hallgerät wie
Alesis Quadraverb, alles bis auf die Tiefbasshörner verzögern,
ggf. auch die Kickbässe, nur weniger lang.
Von nem komplexen DSP rede ich gar nicht...

Oder ist es nicht so, dass der Schall aus einem bspw. 3,4 Meter
langen Horn vorne erst nach 10 ms rauskommt?

Diese krasse Verzögerung will ich wenigstens ausgleichen,
das finde ich gerade im Tiefton wichtig.

Es geht mir hier nur um das prinzipielle Problem mit langen Hörnern.
Bei einer PA ohne Hörner würde sich mir das Problem Group Delay
erstmal gar nicht stellen.

Gute Sache mit dem RMS Limiter. Der dürfte dann aber auch nicht
die RMS Spitzen kappen sondern nur längere Belastungsstrecken...
Generell mag ich aber keine Limiter jeglicher Art, weil sie die ohnehin
schon beim Mastern lautgeprügelte Musik noch weiter vermatschen
und den Druck ruinieren. Lieber erstmal für gute Belüftung sorgen...


[Beitrag von Zatzen am 26. Mai 2014, 22:08 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#26 erstellt: 26. Mai 2014, 22:18
An Behringer Aktivweichen kann man für den Bass ein Delay einstellen,
für den Fall dass man im Weg drüber Hörner verwendet oder die
Bässe weiter vorne stehen hat als den Rest.
Ganz so falsch kann dieser Ansatz also nicht sein, nur dass ich den umgekehrten Fall bräuchte.

Oder siehst du in den geplanten Rearloaded Hörnern selbst ein Group Delay?

Natürlich ist da ein gewisser Direktschall-Anteil vorhanden. Der Großteil dürfte aber über den Hornweg kommen. Das ist durchaus eine Sache worüber man noch nachdenken muss, denn wenn ein Rearloaded Horn auch im Tiefbass der reinste Phasenmatsch sein sollte, dann brauche ich dieses Prinzip zukünftig gar nicht mehr in Erwägung ziehen.
schnber
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 28. Mai 2014, 14:04
Hallo Zatzen!

Der Link zum BauFred mit Messungen und bibabo...
(HIER)

LG

Bernardo
corell95
Stammgast
#28 erstellt: 30. Mai 2014, 07:44
Hallo,
dass du den laufzeitunterschied zwischen bass und kickbass per delay augleichen möchtest ist erstmal ein guter und richtiger gedanke. was du aber nicht bedenkst ist der laufzeitversatz von direktschall und "hornschall" bei einem scoop. dieser kann nicht per delay geregelt werden, da er ja von ein und der selben membran "stammt". der "eine" ist nunmal direkt am ohr, der "andere" muss 2,8 m weg mehr machen und kommt somit zeitversetzt an. dadurch kommt es zu den durchaus gewünschten überlagerungen oder auslöschungen bei bestimmten frequenzen, denn diese tragen ja grade zum "prinzip scoop" bei.
übrigens ist das was du da gezeichnet hast kein scoop sondern ein tapped horn, auch wenn die grenzen fließend sind. hierzu solltest du unbedingt das whitepaper von danley sound labs lesen, welches dir deine lieblingssuchmaschine sicher schnell ausspuckt

diese feststellung gibt dir auch schon die antwort auf deine frage: ein scoop wird niemals so impulstreu spielen können wie ein frontloaded horn. denn hier gibt es nur eine schallquelle (und somit keinen laufzeitversatz, phasenmatsch etc.) und zusätzlich die dämpfung der rückkammer. ein scoop spielt aber im bassbereich unterhalb der ersten auslöschung bei gleicher größe linearer und somit im tiefbass lauter (im optimalfall). auch das wird klar, wenn du das whitepaper liest.
es bleibt noch anzumerken, dass sich scoops selbst mit komplexeren simulationsprogrammen äußerst schlecht simulieren lassen. dazu gab es mal eine ausführung von rog mogale, wenn du magst such ich dir die aus den tiefen von speakerplans heraus. allerdings gibt es mitlerweile soo viele getestete designes, dass ich mir die mühe auch garnicht machen würde. du findest sicherlich ein für deinen treiber passendes, wenn du ein wenig suchst.
aber wahrscheinlich bist du nun eh nichtmehr daran interessiert
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