We need to talk about SPEAKERS

Ezeqiel (Beitrag #101) schrieb:

Ich hätte Nahfeld jetzt als den Abstand definiert, unterhalb dessen der Direktschall um ein bestimmtes Maß überwiegt, so dass die horizontale Abstrahlung unter Winkel beginnt, in Bedeutungslosigkeit zu versinken. Sind das wirklich nur 50 cm? Kann man da überhaupt eine fixe Entfernung angeben? Viele Grüße, Ezeqiel

Ja, kann!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius

Demnach liegt der Hallradius, also der Übergang Nah/Fernfeld (so wie hier verwendet) bei 30qm, 3m Deckenhöhe, Nachhallzeit T60 ~ 1s bei 0.54m. Kleinere Räume haben kleinere Hallradien, eine Korrektur der Nachhallzeit nach unten bringt nur wenig. Pro 6dB mehr Bündelung (Pluto = 0dB im Tief/Mittelton) kann der Abstand verdoppelt werden.

Ich selbst höre mit Boxen, deren Bündelung ab 300Hz bei 6dB, ab 800Hz bei 10dB liegt und habe ca 200m^3 Altbau-Raumvolumen, mithin liegt der Hallradius irgendwo bei 2 Metern.

Mit einer Plu(in)o auf 20qm Neubau dürfte der Hallradius um 40 Zentimer liegen.

Nicht zu vergessen: die Plut(in)o hat mitnichten eine gleichmäßige "Energieabgabe"! Im Gegenteil. Wenn man die Energieabgabe auf den Mittelton bezieht sind im Verhältnis die Höhen stark unterbelichtet, gerade weil die Tiefen/Mitten so übermäßig breit strahlen.

Ich hab ebenfalls mit Pluto Clones experimentiert und habe eher ein gespaltenes Verhältnis zu dem Konstrukt.

Beim ersten Hören hat mich die "Bühne" überrascht, das Ergebnis hat bei mir aber nur im Abstand von 80cm und einer Stereobasis von ca. 1,5 m geklappt. Das kleine Stereodreieck wurde ja schon mehrfach erwähnt.

Längerfristig konnte ich jedoch damit nicht warm werden, vermutlich trifft es diese Aussage auf den Kopf:

MikeySpillane (Beitrag #102) schrieb:

Wenn man die Energieabgabe auf den Mittelton bezieht sind im Verhältnis die Höhen stark unterbelichtet, gerade weil die Tiefen/Mitten so übermäßig breit strahlen.[/b]

Egal wie ich in den Hochton mit DSP eigegriffen habe, das Ergebnis hat mich immer nur kurzfristig überzeugt, auf Dauer war immer irgendwas nicht richtig.

Wenn ich darüber nachdenke hat das Experiment aus mir einen überzeugten "Nahfeld-Hörer" gemacht, nahplazierte "normal" aufgebaute Breitband-Konstrukte gefallen mir "geschmacklich" besser, machen mir mehr Spass, wobei Spass und Geschmack nach dem Willen vieler "Hifi-isten" natürlich bei diesen Diskussionen überhaupt nichts zu suchen hat.

Mittlerweile bin ich so dreist und greife, wenn mir eine Aufnahme nicht gefällt, mittels geeigneter Software sogar in die Abmischung ein und zwar solange bis mir die "Bühnen-Abbildung" bei meiner Hörsituation gefällt. Den Jazzkeller mach ich mir also ggf. selbst.

Bei Betrachtung der MInidsp Konfiguration für die LXmini fallen mir die extremen EQ Eingriffe auf, die zu einer angemessenen Mittel und Hochton Wiedergabe führen sollen; aus meiner Sicht sind das zu viele, eventuell hätte sich Linkwitz da zu einem anderen Treiber entschliessen sollen. (geht vermutlich abernicht wegen der Verbindungen zu Seas)
Gruß

Moin.
ich lerne gerne. Deshalb lese ich diesen Fred mit. Dabei werde ich allerdings immer nervöser, weil in der Diskussion entweder die Butter fehlt, oder der Fisch nicht klar benannt ist.
Ein Teilnehmer hier argumentiert für mein Ohr sehr plausibel, hat aber den in Rede stehenden Lautsprecher nicht gehört. Dafür bekommt er relativ substanzlosen Gegenwind. Diese Substanz würde mich aber interessieren.

bizarre (Beitrag #98) schrieb:

Fakt ist, daß die Plutos ( richtig aufgestellt) saugut klingen...

Was ist denn nun die richtige Aufstellung? die Plutino steht, wenn ich recht informiert bin, auf einem Schreibtisch. Wenn ich meinen und alle anderen Schreibtische die ich kenne zum vergleich heranziehe, stehen die nahezu alle an einer Wand. Damit ist Nahfeld und Diffusfeld schon mal nah beieinander. Zudem ist da nicht allzuviel Aufstellungsspielraum. Allerdings richtet das Konstrukt ab 3000 Hz ziemlich stark (wenn ichs richtig verstanden habe). Rundumstrahler? Ich gebe zu, ich habe Linkwitz nicht gelesen. Aber in diesem Diffus-Nah-Spannungsfeld entstehen für mich Fragen, die alle darauf hinauslaufen, dass ich wissen möchte, wieso die Rohre "gut klingen" und was dabei "gut" ist

Evtl. liegts ja daran, daß die "Hallsauce" tonal weitgehend dem Direktschall entspricht...

Sowas hat Herr Timmermanns schon mal in Bezug auf Constant Direktivity geschrieben. In dem Fall ist das Diffusfeld allerdings erheblich leiser und zudem entspricht da die Winkelmessung tatsächlich der Achsmessung. Ich frage mich, ob beides eingedenk unterschiedlicher Reflexionen, die in einem normalen Raum eben nicht "constant" sind, überhaupt Bestand hat.
Allerdings habe ich die sog. Kugelwelle schon gehört (nicht auf einem Schreibtisch) und konnte Timmermanns Erklärung nachvollziehen (subjektiv).

Wieso klingt dieses Prinzip "saugut"?

Gruß, Wopski

Schnabelewopski (Beitrag #104) schrieb:

Allerdings richtet das Konstrukt ab 3000 Hz ziemlich stark (wenn ichs richtig verstanden habe). Rundumstrahler? Ich gebe zu, ich habe Linkwitz nicht gelesen.

Herr Linktwitz ist nun mal k-k-ein Lügner (http://linkwitzlab.com/Pluto/specs.htm)

Die zunehmende Richtwirkung ist in der Darstellung deutlich zu erkennen - dort (zitat):



Wer also Messgraphen lesen kann (und will) kommt voll auf seine Kosten. Pluto ist demnach keineswegs und niemals mit einer gleichmäßigen "Energieabgabe" versehen - wie ein Bündelungskonvertit hier neulich irrte.

Die Frage, inwiefern mancher begeisterte Nachbauer im "Nahfeld" hört dürfte sich mit der zahlenmäßigen Angabe des sogenannten Hallradius beantwortet haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Begeisterten die Lautsprecher mit weniger als 40cm Abstand vor den Ohren haben. Sie stünden dann links/rechts neben dem Sessel, also fast wie Kopfhörer. Bei größeren Abständen ist nicht mehr von "Nahfeld" zu sprechen. Das ist "Fakt". Vermutlich wird der ganz besondere Klangeindruck durch den nach allen Standards übermäßigen Raumhall erzeugt.

Dieser Effekt wiederum ist seit Jahrzehnten bekannt und wird im Allgemeinen nicht gewünscht. Während die altvorderen Versuche noch ein tonal ausgeglichenes Rundherumstrahlen zum Ziel hatten, wird dieses Kriterium bei Plut(in)o aufgegeben - die Höhen werden sehr eng im Vergleich zum Mittelton **! Plut(in)o ist mithin vom einen das schlechte (Reflektionen/Raum/diffus), und vom anderen auch das schlechte (dumpfe "Energieabgabe").

Neuerdings diskutiert Linkwitz auch die Aufnahmetechnik. Sehr weit ist er noch nicht. Er bevorzugt nach wie vor Kunstkopfaufnahmen! Auch eine Sache, die mir persönlich seit Jahrzehnten erledigt erscheint. Nun denn, irgendwann wird er die Kröte schlucken, dass der Klang im Studio gemacht wird, und dass deshalb absolut kein Spielraum für eine Neudefinition eines anderen "idealen" Lautsprechers bleibt.Die Zeit verrückter, aber innovativer Erfindungen scheint vorbei ...

http://linkwitzlab.com/Recording/AS_creation.htm

** PS: man muss das Verhältnis sehen - die Mitten bündeln gar nicht - 0dB, während sie bei gewöhnlichen Boxen um 3dB bis 6dB gebündelt sind. Dann bündelt der großformatige Hochtöner bei Plut(in)o wiederum stärker als üblich. Die Differenz Mitten ./. Höhen liegt bei einem gewöhnlichen Lautsprecher bei etwa 2dB bis 3 dB, bei Plut(in)o unter Verwendung der gleichen Bewertungskriterien bei 10dB! Plut(in)o weist eine ausgesprochen ungleichmäßige "Energieabgabe" auf - Fakt. Aber ich fürchte, diese kleine Zwischenbetrachtung wird auf betonharte Ignoranz stoßen.

Schweigen ist Zustimmung Ein Vokabular wie "kriegswichtig", das hier ein Teilnehmer angeschlagen hat, finde ich völlig unpassend. Dennoch wäre es (auch) hilfreich und nett, wenn man eigene Fehler einmal eingesteht. Das weicht Gegensätze auf und hält das Thema im Fluss, für ein gemeinsames Ziel

Hallo,

Schnabelewopski (Beitrag #104) schrieb:

Ein Teilnehmer hier argumentiert für mein Ohr sehr plausibel,

Darüber kann man geteilter Meinung sein..

hat aber den in Rede stehenden Lautsprecher nicht gehört.

eben...., ich hatte ja, bevor ich zwei derartige Konstruktionen hören konnte (jeweils mit mitgebrachter, mir sehr gut bekannter Musik), durchaus ähnliche Bedenken (wie oft muß ich das eigentlich noch schreiben ??), und war in beiden Fällen sehr verblüfft über den Auftritt der Boxen.

bizarre (Beitrag #98) schrieb: Fakt ist, daß die Plutos ( richtig aufgestellt) saugut klingen... Was ist denn nun die richtige Aufstellung? die Plutino steht, wenn ich recht informiert bin, auf einem Schreibtisch.

1. habe ich, wie beschrieben, beider Systeme freistehend gehört.
2. Schreibt MBU selbst, daß die Plutino auf dem Schreibtisch gut, frei aufgestellt aber deutlich besser ist.

Evtl. liegts ja daran, daß die "Hallsauce" tonal weitgehend dem Direktschall entspricht... Sowas hat Herr Timmermanns schon mal in Bezug auf Constant Direktivity geschrieben.

Hängt natürlich immer auch vom Verhalten des Raums ab, ist aber ansonsten sicher ein Punkt.

In dem Fall ist das Diffusfeld allerdings erheblich leiser

Ich denke eher, daß es lauter ist....

und zudem entspricht da die Winkelmessung tatsächlich der Achsmessung. Ich frage mich, ob beides eingedenk unterschiedlicher Reflexionen, die in einem normalen Raum eben nicht "constant" sind, überhaupt Bestand hat. Allerdings habe ich die sog. Kugelwelle schon gehört (nicht auf einem Schreibtisch) und konnte Timmermanns Erklärung nachvollziehen (subjektiv).

Einen Aspekt möchte ich noch erwähnen: Duch die notwendige Aufstellung (fern von reflektierenden Wänden, abhören im Nahfeld) sind erste schalldruckstarke Reflexionen über Wände deutlicher im Pegel reduziert als bei anderen Lautsprecherkonstruktionen (ausser evtl bei stark richtenden Strahlern).
Bei den erlebten Konstellationen komme ich ca. auf immerhin mindestens 12 bis hin zu 18 dB.
Obendrein scheint es den Konstruktionen eher zu gelingen, ein echtes Diffusfeld aufzubauen.
Speziell bei der Konstruktion von 2Pi ist mir aufgefallen, daß nahezu im ganzen Raum die Tonalität nahezu unverändert war.
Das ist bei anderen Konstruktionsweisen meist nicht so.

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #106) schrieb:

... erste schalldruckstarke Reflexionen über Wände deutlicher im Pegel reduziert als bei anderen Lautsprecherkonstruktionen (ausser evtl bei stark richtenden Strahlern). Bei den erlebten Konstellationen komme ich ca. auf immerhin mindestens 12 bis hin zu 18 dB. ...

Scheinargument - die Verminderung der ersten Reflektionen kommt allein (!!) durch die Aufstellung zu Stande. Diese Aufstellung ist auch mit allen anderen Lautsprechertypen zu haben. Im Gegenteil, gewöhnliche Kisten würden die ersten Reflektionen noch stärker mindern, oder aber für die gleiche Minderung könnten sie weiter vom Hörer entfernt aufgestellt werden.

Im übrigen verweist Du ausschließlich auf eine gewisse "Hörerfahrung". Diese ist subjektiv wie die Hörbarkeit von Kabelklang, Kondensatorklang, ... ein letztlich irrelevantes Argument. Ja, es tut weh, wenn die selbstverständliche Sicherheit der eigenen Weltwahrnehmung hinterfragt wird. Aber so ist das seit Darvin/Einstein/Planck - neue Zeiten. Wie "Zilch" immer so schön schrieb: "More data - less wank!"

Für eben diese objektiven Daten - auch zur "Energieabgabe" siehe mein posting oben:

tech talk

Hallo,

MikeySpillane (Beitrag #107) schrieb:

P.Krips (Beitrag #106) schrieb: ... erste schalldruckstarke Reflexionen über Wände deutlicher im Pegel reduziert als bei anderen Lautsprecherkonstruktionen (ausser evtl bei stark richtenden Strahlern). Bei den erlebten Konstellationen komme ich ca. auf immerhin mindestens 12 bis hin zu 18 dB. ... Scheinargument - die Verminderung der ersten Reflektionen kommt allein (!!) durch die Aufstellung zu Stande. Diese Aufstellung ist auch mit allen anderen Lautsprechertypen zu haben.

Scheinargument.....
Wird in der Praxis bei anderen Lautsprechertypen nur leider meist nicht gemacht.
Kann es sein, daß du ein wenig realitätsfern bist ?

Im Gegenteil, gewöhnliche Kisten würden die ersten Reflektionen noch stärker mindern, oder aber für die gleiche Minderung könnten sie weiter vom Hörer entfernt aufgestellt werden.

Realitätsfern, so stellt (leider, muß ich sagen) kaum ein Mensch seine "gewöhnlichen Kisten" auf. Da muß man schon froh sein, wenn eine Verzögerung von 2 bis.4 ms hinbekommen wird.

Im übrigen verweist Du ausschließlich auf eine gewisse "Hörerfahrung". Diese ist subjektiv wie die Hörbarkeit von Kabelklang, Kondensatorklang, ... ein letztlich irrelevantes Argument.

Auch ein Scheinargument, verbunden mit einer unnötigen Provokation um mich da einer "Ecke" zuzuordnen, in die ich ganz gewiss nicht gehöre.
Auch du hast ja bezogen auf deine Konstruktion deine Hörerfahrung berichtet.
Ich bin nicht unbekannt dafür, daß ich eigene Konstruktionen streng technisch angehe.
Dennoch ist IMMER (auch bei dir) das Gehör die letzte Instanz, die über Erfolg oder Misserfolg entscheidet.
Und wenn sich das bei den beiden fraglichen Konstruktionen gehörte kaum von dem unterscheidet, was ich schon bei absoluten Spitzenboxen hörte (waren DIY-Konstruktionen), ist das für mich relevant.
Ob du das dann relevant findest oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne.
Im Grunde genommen redest du bei den beiden Konstruktionen wie der Blinde von der Farbe.
Ohne die im Ausgang für mich überraschenden Hörerfahrungen hätte ich möglicherweise deine Kritik hier Arm in Arm geteilt.
So musste ich aber erkennen, daß offensichlich hochwertige Wiederagbe auch mit Systemen möglich ist, die mit Prinzipienreiterei nicht ohne Weiteres erklärbar ist.
Allem Anschein nach führen wohl doch mehr Wege nach Rom als du dir vorstellen kannst.

Ja, es tut weh, wenn die selbstverständliche Sicherheit der eigenen Weltwahrnehmung hinterfragt

Nein, hat mich eher überrascht als wehgetan, daß da Systeme eine gute Performance hingelegt haben, die so garnicht im Einklang mit meinem bisherigen Weltbild waren.
Du hast bisher nicht einen Millimeter meiner "Weltwahrnehmung" hinterfragt. Die ist nach wie vor unverändert.
Um wirklich mitreden zu können bleibt dir nicht erspart, ein solches System mal anzuhören. Dazu würde ich dir das System von 2Pi empfehlen, der hat das Prinzip etwas weiterentwickelt, da er einen kleineren TMT und einen kleineren HT verwendet und als dritten Weg einen TT ...,übrigens Alles vollaktiv...

Ubrigens hätte ich mir angesichts deiner hier zur Schau gestellten Kompetent schon ein wenig mehr geistige Beweglichkeit erhofft.
Du machst ein dir letzlich unbekanntes System nach dem Motto "Es darf nicht sein, was nicht sein kann"
nieder.
Ich frage mich in dem Zusammenhang "Wieso ist etwas so, wie es nach der Theorie nicht sein dürfte ?"

Gruß
Peter Krips

Für eben diese objektiven Daten - auch zur "Energieabgabe" siehe mein posting oben: tech talk

Nun ganz offensichlich passts es ja bis 3000 Hz, dann setzt die Hochtönerbündelung ein, etwas tief, zugegebenermaßen.
Nur sollte auch bekannt sein, daß sich das Relevante in der Musik unterhalb 3000 Hz abspielt.
Andere Konstruktionen mit kleineren HTs bündeln dann etwa eine Oktave höher, da kräht aber meist auch kein Hahn nach.
Daher die Frage, warum du es hier zum Negativthema machst ?

P.Krips (Beitrag #108) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #107) schrieb: ... - die Verminderung der ersten Reflektionen kommt allein (!!) durch die Aufstellung zu Stande. Diese Aufstellung ist auch mit allen anderen Lautsprechertypen zu haben. Wird in der Praxis bei anderen Lautsprechertypen nur leider meist nicht gemacht. Kann es sein, daß du ein wenig realitätsfern bist ?

Der anerkennenswerte Vorteil von Rundumstrahler ist also, dass sie den Anwender dazu zwingen, die Kisten weit in den Raum zu stellen, und sich selbst unmittelbar davor zu setzen? Den Zwang kann man auch anders haben ... Videoüberwachung durch die Hifi-Polizei

Nahfeld (Hallradius) = bis zu 40cm Abstand von den Boxen, wenn sie mitten im Raum stehen, sonst weniger ...etwa so, nein, eigentlich noch näher (zitat):

Auch du hast ja bezogen auf deine Konstruktion deine Hörerfahrung berichtet.

Ja, aber im Scherz. Ich wollte das Argument "Ich hör's aber!" entkräften dadurch, dass ich das gleiche sage, aber in Bezug auf das Gegenteil.

Ich will ja auch gar nicht in Abrede stellen, dass jemand "etwas hört". Fraglich ist aber, ob das Hörerlebnis dasjenige ist, was von der CD beabsichtigt ist. Also geben die Lautsprecher das wieder, was auf der CD ist? Wer will das entscheiden? Es mag ja sein, dass der Kram gefällig ist, aber ist es Hifidelity oder Sounding?

... bei absoluten Spitzenboxen ... daß offensichlich hochwertige Wiederagbe auch mit Systemen möglich ist, die mit Prinzipienreiterei nicht ohne Weiteres erklärbar ist. ...

Tja, komplett unerklärlich, das ganze!

Um wirklich mitreden zu können bleibt dir nicht erspart, ein solches System mal anzuhören. ... mehr geistige Beweglichkeit erhofft. Du machst ... nieder.

Nichts da! Niedergemacht wird doch wohl nichts und niemand. Nur - den Kram gab es schon, wie weiter oben ausführlich dargelegt anno dunnemals. JBL Aquarius, Bose Raketenantrieb, Pfleiderer Marmor, ... und Nightingale (?) mit einer Konstruktion, die akustisch exakt wie Linkwitz' aufgebaut war. Alles Käse. Meine Ohren haben sich damals noch frisch und munter, geistig elastisch wie ein Kondom für KEF entschieden, weil die richtigen Monitore von JBL verdammich zu teuer waren.

edit: hatte ich nicht schon mehrfach berichtet, dass ich jüngst erneut Experimente mit Dipols/Omnis durchgeführt habe? Aber sicher war ich nur zu doof, es richtig zu machen. Aber dann ist "es" schließlich "nicht erklärbar", also wie macht man "es" richtig, eigentlich, wenn nichts erklärt werden kann?

P.Krips (Beitrag #108) schrieb:

Für eben diese objektiven Daten - auch zur "Energieabgabe" siehe mein posting oben: tech talk Nun ganz offensichlich passts es ja bis 3000 Hz, dann setzt die Hochtönerbündelung ein, etwas tief, zugegebenermaßen. Nur sollte auch bekannt sein, daß sich das Relevante in der Musik unterhalb 3000 Hz abspielt.... Daher die Frage, warum du es hier zum Negativthema machst ?

Ausflüchte - Pluto ist KEIN Rundumstrahler, sondern ein Lautsprecher mit furchtbar schlecht balancierter Energieabgabe. War nicht P.Krips von der vorteilhaften Energieabgabe der Plut(in)o überzeugt, gerade weil sie ihm so sehr wichtig ist - in jedem Tonbereich?

Mythen in Tüten.

Hallo Jürgen,
ich stelle hier nun die Kommunikation mit dir ein, weil du dich auch hier wieder so destruktiv verhälst, wie man das von dir ja zur Genüge aus diversen Foren gewohnt ist/war.
Erst jüngst bei Visaton als Krabat rausgeflogen, unmittelbar darauf hier neu aufgetaucht und nun als Krönung noch ein 2. Usernahme.
Unterhalte dich doch zukünftig ausführlich mit dir selbst.

Ich möchte aber weder mittelbar noch unmittelbar irgendeinen Bezug zu meiner Person hier von dir oder deinen "Nebenaccounts" mehr lesen.

Falls du dich daran nicht hältst, werde ich die Moderatoren/Admins einschalten, das durchzusetzen.

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #110) schrieb:

... stelle hier nun die Kommunikation mit dir ein, weil du dich auch hier wieder so destruktiv verhälst, ... Ich möchte aber weder mittelbar noch unmittelbar irgendeinen Bezug zu meiner Person hier... mehr lesen. Falls du dich daran nicht hältst, werde ich die Moderatoren/Admins einschalten, das durchzusetzen.

Offene Fragen zum Rundumstrahler und nicht-ganz-so-rund-Strahler wie Plut(in)o:

- warum klingt der Lautsprecher so angenehm, obwohl die "Energieabgabe" nachgerade völlig desolat ist, schlimmer waren nur noch Exponential-Hörner von ganz früher

- ist der "Klang" ein Ergebnis besonders hoher Wiedergabetreue oder ein Sounding, eine gewollt eingebaute, irgendwie angenehme Klang-ver-färbung

- wie muss man einen solchen Lautsprecher konstruieren, damit er so "klingt" wie er klingt, wie lautet die allgemeine Rezeptur

- welche Anforderungen stellt der Lautsprecher an den Hörer in Bezug auf die Positionierung im Raum, betreffend Lautsprecher und Ohren

- ist eine Konstruktion wie Plut(in)o irgendwie etwas neues, oder hat es das schon einmal gegeben, sodass man auf fühere Erfahrungen zurückgreifen könnte, um den Effekt zu verstehen, zu befürworten oder abzulehnen

Ausgangspunkt im ersten Posting des Threads war dieser link:

http://www.theregist...eaker_design/?page=1

Man kann dort lesen, dass Rundumstrahler sowieso das Beste sind, unverzichtbar genial richtig (Seite 5). Weil sie den Lautsprecher, einen links, einen rechts als solche besonders gut ortbar machen. Sicherlich ist das ein Missverständnis des Autors, weil der Stereo sich ja zwischen den Boxen aufbauen soll, und die Lautsprecher bitte eben nicht ortbar sein sollen.

Nachdem also mangels Argumenten oder überhaupt sachlichen Fakten die Diskussion nur noch unter persönlichem Schutz stattfinden soll, ist sie beendet. Schade! Manche Menschen irren sich eben nie ...

Es gibt übrigens wieder auch kommerzielle Versuche/Produkte in der Richtung (Tieffrequent rundumstrahlend, bündelnd im Hochton)
http://www.innerfide...ing-speakers-airplay
http://www.innerfidelity.com/content/visit-philips-research-labs
http://www.german-maestro.de/DE/linear.htm
http://www.german-ma...manual_LineaR_B1.pdf
jedoch werden sie eher für den modernen Höralltag (breiter Hotspot) als für präzise Abhörgeräte beworben. Wenn man sie jedoch im Nahfeld wie SL betreibt ist das ja auch ok, z.B. für den Schreibtisch.

thewas (Beitrag #112) schrieb:

Es gibt übrigens wieder auch kommerzielle Versuche/Produkte ... jedoch werden sie eher für den modernen Höralltag (breiter Hotspot) als für präzise Abhörgeräte beworben.

'Bin ich 'für! Es geht dabei um Ambient Music, Hintergrundbeschallung, akustische Atmo. Das wären bei mir rund 95% der mit Stereo verwendeten Zeit. Die Gefälligkeit hat dann auch mit der Musik selbst zu tun. Will sie im Hintergrund irgendwo herumstehen, oder verlangt sie Aufmerksamkeit, weil sie einen künstlerischen Anspruch hat?

Nichts gegen Rundumstrahler, nur sollte man sagen was man damit genau will ... Siegfried Linkwitz bewirbt seine Lösungen als Referenz ... für alle!

Peh Ess: was ich von ganz früher noch in Erinnerung habe ist dieser Erklärungsansatz. Durch das Rundumstrahlen wird das Gehör nicht mit widerstreitenden Rauminformationen belästigt. Stereo trägt, und soll das auch, eine eigene Räumlichkeit. Die einzelnen Schallquellen sollen noch dazu scharf lokalisiert werden, etwa der Sänger in der Mitte. Diese Effekte sind nicht stabil. Das Gehör erkennt die Täuschung - leicht!
Rundumstrahler überdecken diese Effekte weitgehend. Dem Gehör bleibt die Anspannung erspart, sich für die eine oder andere Wirklichkeit zu entscheiden. Entweder der in die Aufnahme hineinkonstruierte Stereo-Raum, oder der tatsächliche Hörraum, in dem der Hörer sich befindet. Omni-Strahler machen die Interpretation des Klangs einfach, "ich bin hier!": Easy Listening! Die schärfere Abstrahlung in den Höhen bringt je nach Wunsch und Aufmerksamkeit mal das ein oder andere Bonbon - ping/pong-Stereo.

Aber - das ist auch anders und einfacher, wenngleich nicht so stylisch zu haben. Regalbox mit kleinen Treibern ...

Man kann nicht über ein solches Thema diskutieren, wenn kein Lastenheft definiert wurde! Nicht unsonst gibt es u.a. Near-, Mid und Mainmonitore.....und um die lässt sich im einzelnen noch trefflich streiten
Das vo Mickey verlinkte Bild mit Siggi vor seinen Plutos zeigt es doch....gibt's bald "Pluto bei Dr. Dre????"

Das andere Thema ist Siggi's "Stored Energy"!

Fosti (Beitrag #124) schrieb:

... Lastenheft ...

Wie es euch gefällt! Die Last ist die, dass es dem ersten gefallen muss, dann dem nächsten, und so weiter, bis alle dem Neuen hinterherrennen. Früher war es Bündelung, gleichmäßigstens, genauer als der Amplitidengang auf Achse bitteschön, jetzt ist es "Energieabgabe", aber die bitte so krumm wie nur möglich. Jedes Phantasiegebäude hat Anführer und Mitläufer und seine Jubelperser.

Fosti (Beitrag #124) schrieb:

... Das andere Thema ist Siggi's "Stored Energy"!

Ach, das mache ich zur Vesper. Stored Energy nach Linkwitz ist "eigentlich" undefiniert. Eine sinnvolle Definition würde Signalverzögerung mit Schwerpunkt in bestimmten Frequenzbereichen, ein "Verschmierifizieren" konstatieren, mithin irreguläre Gruppenlaufzeitverzerrungen. Üblicherweise werden die von Resonanzen und Interferenzen erzeugt, welche Fehler im Amplitudengang mit sich führen. Nichts Neues also, es sei denn eine ungewöhnliche grafische Darstellung mit schwer zu verstehender Erklärung und mühsamer Auswertung ohne Allgemeingültigkeit - Guru-Faktor. Nimm' Gruppenlaufzeit und Amplitudengang, fertig.

Hallo,

HaHaHallradius ist doch hier (in akustisch kleinen Räumen) Unsinn.
Die ersten Reflexionen Boden, Decke, Seitenwände links rechts und Rückwand spielen die entscheidende Rolle. Die Energie des Diffusfeldes ist um Größenordnungen kleiner in üblichen akustisch kleinen Räumen. Ich probiere immer mal wieder das den "constant directivity" Jüngern zu schreiben die hören aber nichts ... Die merken ja auch oft nicht, dass ihr constant meist leider nur in einer halben Schnittkurve gilt und zwar die Kurve bei welcher man am leichtesten absorbieren kann ohne den Raum zu verschandeln...

Warum das Hallsoßen werfend Ding so gut klingt ist für mich ohne es gehört zu haben recht einfach zu erklären. Weil ein lauteres, lineareres (bezogen aufs power spectrum) Diffusfeld erzeugt wird. Ja so ist es man kann im diffusen Sound baden und hat bei kurzem Hörabstand sogar auch Direktschall und bei längeren Abständen hätten eben die ersten Reflexionen einen einigermaßen gleichen Frequenzgang. Nicht schlecht also aber eben nicht perfekt...

Viele Grüße und ich warte auf die Gegenargumente...

Hallo,

Bedingt durch div. Posts, die ich gerade zurück gab: Bitte beim TOPIC bleiben...es geht hier um eine Sache, nicht um Mutmaßungen über User.
Danke.

TEKNOne (Beitrag #129) schrieb:

Warum das Hallsoßen werfend Ding so gut klingt ist für mich ohne es gehört zu haben recht einfach zu erklären. Weil ein lauteres, lineareres (bezogen aufs power spectrum) Diffusfeld erzeugt wird. Ja so ist es man kann im diffusen Sound baden und hat bei kurzem Hörabstand sogar auch Direktschall und bei längeren Abständen hätten eben die ersten Reflexionen einen einigermaßen gleichen Frequenzgang. Nicht schlecht also aber eben nicht perfekt...

Hi Teknone,

das könnte stimmen.

Die Aufstellungsbedingungen beschreibt S.L. so:



S.L. empfiehlt, daß die Boxen einen Meter Mindestabstand zu allen begrenzenden Flächen haben sollen. Die Einhaltung dieser Restriktion führt in meinem Raum zu einem Boxenabstand von. ca. 1,80 und einer Abhörentfernung zur gedachten Mittellinie zwischen den Boxen von ca. einem Meter.






Die nächste Frage wäre dann: wie geht es (noch) besser?

Habe meinerseits vor Monaten mal ganz kurz (recht ungleich aufgestellte) Rundumstrahler hören können (ca. 13cm TMT mit Diffusorkegel und normaler Hochtöner mit Diffusorkegel) und muss sagen, das hörte sich anspringend gut an.
Sehr präsentes (Diffus)-Klangbild, ganz anders wie konventionelle 2weger die daneben standen.

Würde mal sagen, dass so ein Konzept seinen Reiz hat und vielleicht sogar eher den Jahhhhh-Effekt auslöst als andere Konzepte, kann sehr gut möglich sein.

Werde ich sicher auch mal mit experimentieren - wie sich sowas auf Dauer und beim Genau-Hören gibt, würde ich z.B. gern wissen wollen.

Grüße von
Thomas

Hi Thomas,

die Tiefmitteltöner hast du ja schon:



Die Hochtöner sind mit 40 Euro für das Paar "wohlfeil". Da steht einem Versuch ja nichts im Wege.

TEKNOne (Beitrag #129) schrieb:

HaHaHallradius ist doch hier (in akustisch kleinen Räumen) Unsinn.

Ja oder nein ließe sich mittels einer Messung entscheiden. In meinem 200m^3-Raum entwickelt sich durchaus ein Diffusfeld. Zu dem lässt sich dann eben auch ein Hallradius angeben. Eine entsprechende Messung über Arta und Kugelmikrofon hatte ich hier schon gepostet.

TEKNOne (Beitrag #129) schrieb:

Warum das Hallsoßen werfend Ding so gut klingt ist für mich ohne es gehört zu haben recht einfach zu erklären. Weil ein lauteres, lineareres (bezogen aufs power spectrum) Diffusfeld erzeugt wird.

Also doch Diffusfeld? Zu jedem Diffusfeld, das eines ist, lässt sich ein Hallradius sinnvoll angeben.

TEKNOne (Beitrag #129) schrieb:

... bei längeren Abständen hätten eben die ersten Reflexionen einen einigermaßen gleichen Frequenzgang.

Ausgerechnet bei den Plut(in)os ist das Gegenteil der Fall. Der Hochtöner richtet sehr stark frequenzabhängig, weil er mit 45mm Membran groß ist, und im Vergleich dazu der Tieftöner gar nicht bündelt. Tatsächlich wäre wegen der ersten Reflektionen, was Stärke und Gleichmaß angeht ein konventioneller Lautsprecher bei weitem besser! Wenn er genauso augestellt würde.

Nochmal: Plut(in)o ist im engeren Sinne kein Rundumstrahler.

Bezüglich dem Mantra der Bündelungstheoretiker (zu denen ich selbstverständlich nicht gehöre) ist Plut(in)o das Schlechte aus zwei Welten: äusserst ungleichmäßige "Energieabgabe" und zusätzlich äusserst breit abstrahlend. Schlimmer geht nicht, sagt die Bündelungstheorie.

Ich gebe zu, dass diese Art nicht-ganz-rund-Umstrahlen mir völlig fremd ist. Es dürfte aber aus dem oben behaupteten, und bereits belegten Umstand folgen, dass Plut(in)o keinesfalls an den Studiostandards in Sachen Bündelung gemessen werden kann. Plut(in)o und "Studio" liegen komplett über Kreuz. Das ist so!

Man sollte sich von den üblichen Bewertungen nach Maßgabe von ersten Reflektionen, Diffusfeld und so weiter lösen. Was mir als sicher gilt ist, dass Plut(in)o das im Studio in die Aufnahme hineinkonstruierte Sereoklangbild fast komplett zerstört. Es wird durch den Diffusschall und die Räumlichkeit des Abhörraums ersetzt. Selbstverständlich wirkt diese neue Räumlichkeit natürlicher. Der Raumhall des Abhörraums ist dem Gehör "plausibler" als der Raumhall aus dem Tonstudio(**).

Es könnte sein, dass die nun wirklich drastisch zunehmende Bündelung ab 3kHz - bei der LXmini ab 1kHz!, Reste des Studiopanoramas rekonstruiert. Damit könnten hochfrequente, meist wohl künstlich digitale Hallanteile doch in "stereo" wahrnehmbar werden. Weil viele Abhörräume ab Frequenz X im Nachhall dumpf werden, gibt es dann keinen Widerstreit zwischen dem Eigenhall des Hörraums und der Räumlichkeit der Stereoaufnahme, das Gehör bleibt entspannt .. .. ? ?

Das hat es alles schon gegeben, das ist nicht neu. Auch die hin-und-weg-Begeisterung für die jeweils neueste Generation (nicht-ganz-so-)Rundumstrahler/Diffusstrahler ist kalter Kaffee. Vieleicht klappt es ja diesmal! Die aktuelle Konkurrenz sehe ich bei den "stereo-in-a-box"-Konzepten, also bei Stereo mit nur einem Lautsprecher (B&O u.a., tres chic). Das läuft auch über Diffusfeld.

(**) Beleg aus dieser Runde, der "Jazzkeller"-Eindruck bei einer Aufnahme, die meiner Recherche nach überraschend gewöhnliche Studiotechnik demonstriert.

Moin.

TEKNOne (Beitrag #129) schrieb:

Warum das Hallsoßen werfend Ding so gut klingt ist für mich ohne es gehört zu haben recht einfach zu erklären. Weil ein lauteres, lineareres (bezogen aufs power spectrum) Diffusfeld erzeugt wird. Ja so ist es man kann im diffusen Sound baden und hat bei kurzem Hörabstand sogar auch Direktschall und bei längeren Abständen hätten eben die ersten Reflexionen einen einigermaßen gleichen Frequenzgang. Nicht schlecht also aber eben nicht perfekt... Viele Grüße und ich warte auf die Gegenargumente...

Keine Gegenargumente, sondern erweiternde Fragen: die Überlegung müsste doch für alle möglichen Omnistrahler gelten, also auch jene mit Kegeln, die alle Frequenzen omnidirektional strahlen. Was also hat das starke Richten über 3k möglicherweise für einen Effekt? Betonung der Brillianz, wie bei Bose? oder das Gegenteil (die Gesamtenergie im Raum nimmt über 3k dann ja ab)?
Vielleicht versteh ichs ja, wenn ich das verstanden habe, was Du über Constant Directivity geschrieben hast. Von dem Konzept hatte ich bisher angenommen, dass es gar nicht so sehr darauf ankommt, wie laut das Diffusfeld ist, sondern dass der Frequenzgang unter Winkel die gleiche Form hat, wie der Achsfrequenzgang (um mich mal als CD-Jünger zu outen ).

Gruß, Wopski

Hallo,

Nochmal: Plut(in)o ist im engeren Sinne kein Rundumstrahler.

Das habe ich nicht gemeint mit Hallsoßenwerfer. Jetzt kommen wir wieder zur Bündlung... Nochmal was ich meine: Die "Bündlung" sollte man in einer 5 Dimensionalen Betrachtung "sehen" (Radius, Winkel, Winkel zwei, Frequenz und Leistung). Dann kann man auch abschätzen wie wohl die ersten entscheidenden Reflexionen aussehen (wenn man Aufstellung und Raum kennt) und allgemein sind bei der Putino dies Refelxionen unter allen Winkeln eher gleich (vs. z.B. standard x Weger).
So nun kommt der Hochton der eben nicht gleich strahlt, bzw. die Frage warum es dann kein echter Rundstrahler ist der so "gut" klingt. Bei einem echten Rundumstrahler kann man nur entweder den Direktschall linear gerade abstimmen oder den späteren Schall linear fallend abstimmen. Beides bekommt man nur in speziellen Räumen hin. Die Plotinio regelt das halt über die Bündlung das beides einigermaßen stimmt unter üblichen Bedingungen. Ob nun die Bündlung bei 1kHz oder 3kHz einsetzt ist letztendlich eine Aufstellungs- und Raumfrage.

Ausgerechnet bei den Plut(in)os ist das Gegenteil der Fall. Der Hochtöner richtet sehr stark frequenzabhängig, weil er mit 45mm Membran groß ist, und im Vergleich dazu der Tieftöner gar nicht bündelt. Tatsächlich wäre wegen der ersten Reflektionen, was Stärke und Gleichmaß angeht ein konventioneller Lautsprecher bei weitem besser! Wenn er genauso augestellt würde.

EDIT (die erste Aussage hier war nicht eindeutig genug): Wenn man die gesamte Bündlung betrachtet stimmt die Aussage nur in den hohen Frequenzen. Wenn man auch die Rückwand betrachtet und die Decken und Boden Reflexionen ist der Frequenzgang der ersten Reflexionen im "wichtigen Bereich" besser das heißt linear leicht fallend. Auch das Folgende ist auf den "wichtigen" Frequenzbereich bezogen und ein wenig im Vergelich mit einer 08 15 Konstruktion

bei längeren Abständen hätten eben die ersten Reflexionen einen einigermaßen gleichen Frequenzgang

Es könnte sein, dass die nun wirklich drastisch zunehmende Bündelung ab 3kHz - bei der LXmini ab 1kHz!, Reste des Studiopanoramas rekonstruiert. Damit könnten hochfrequente, meist wohl künstlich digitale Hallanteile doch in "stereo" wahrnehmbar werden. Weil viele Abhörräume ab Frequenz X im Nachhall dumpf werden, gibt es dann keinen Widerstreit zwischen dem Eigenhall des Hörraums und der Räumlichkeit der Stereoaufnahme, das Gehör bleibt entspannt .. .. ? ?

Interessanter Gedanke.

Viele Grüße

MikeySpillane (Beitrag #134) schrieb:

Es könnte sein, dass die nun wirklich drastisch zunehmende Bündelung ab 3kHz - bei der LXmini ab 1kHz!, Reste des Studiopanoramas rekonstruiert.

Korrekt! Die Bündelung nimmt ab 3 KHz "drastisch" zu, weil die Pluto bis 3 KHz überhaupt nicht bündelt.



Vergleicht man die Pluto-Bündelung mit einem "konventionellen" Lautsprecher (hier Dynaudio Contour 1.3 SE), dann sieht man, daß die Unterschiede gar nicht so groß sind.



Derzeit stört mich an diesem Thread, daß hier mit allen Mitteln zu erklären versucht wird, warum ein seit ca. 10 Jahren existierendes Konzept, das viele zufriedene Nachbauer hat, nicht funktionieren kann.

SL propagiert diesen Lautsprecher nicht als den allein selig machenden, sondern gibt Empfehlungen für den Einsatzzweck.

There is no real limit to room size for PLUTO. A large room probably allows placement far from reflecting surfaces, which is ideal for most speakers, no matter what their polar response. But if you plan to sit further away than the classic stereo sweet spot, which is as far away from each tweeter as the two tweeters are apart from each other, i.e. the apex of the equilateral triangle formed by the the listener's head and the two speakers, then you will loose quickly in soundstage imaging specificity. Preferably you sit even closer than the classic sweet spot. In a small room you may be forced to do exactly that, because of cramped quarters, but since the speakers are light and small they can be placed conveniently. They can be very close to each other and to you, because of their point source like behavior, but they should be at least 2 feet away from large surfaces.

Quelle: Linkwitzlab

Wenn mir ein Entwickler schreibt, für welche Aufstellungsbedingungen "sein" Lautsprecher geeignet ist und ich diese nicht einhalten kann/will, dann wähle ich einen anderen Lautsprecher. Der Qualität des Lautsprechers unter den vorgegebenen Aufstellungsbedingungen tut das keinen Abbruch.


Auch SL's Vorschlag, die LXmini zur Referenz zu erheben muß man genau lesen, hier insbesondere den zweiten Absatz!

If each manufacturer would build a pair of LXmini's as reference for their product development to hear in which way they exceed or miss its performance, then real progress might be made. Each equipment reviewer should build a pair of LXmini's as reference to compare other speakers to and to describe in a perceptually meaningful way the differences between sound systems as experienced in their unique and shown listening environment. Since it is not difficult nor costly for consumers to build the LXmini as their reference, they would then know what to expect from a loudspeaker review. I am not saying this because I think the LXmini is the ultimate sound quality reference, but because the LXmini defines a standard of excellence that top of the line loudspeakers should meet or exceed and be recognized for that by reviewers and consumers.

Quelle: Linkwitzlab

Über die Qualität/Klang der LXmini ist noch wenig bekannt, da bislang nur das Original existiert.

MBU (Beitrag #137) schrieb:

Vergleicht man die Pluto-Bündelung mit einem "konventionellen" Lautsprecher (hier Dynaudio Contour 1.3 SE), dann sieht man, daß die Unterschiede gar nicht so groß sind.

Also ich kann da keine Gemeinsamkeiten erkennen. Die Pluto bündelt ab 3 kHz. Ab da aber stetig ansteigend. Die Dynaudio bündelt ab 300 Hz stetig bis 2,5 kHz, weitet dann stark auf (->Tannenbaum) um dann wieder stetig weiterzubündeln. Das ist das typische Problem eines 2-Wegers ohne Waveguide/Horn. Über dieses Konzept sind die technologisch führenden Monitor-Hersteller schon lange hinaus. Mir ist nicht ganz klar, was du mit diesem Vergleich aussagen willst.

Hi Nils,

schon klar, ich meinte zu höheren Frequenzen hin.

och guck !

letztes Jahr waren noch stark bündelnde Breitbänder mit zusätzlich rückwärts abstrahlendem Hochtöner hipp

MBU (Beitrag #137) schrieb:

Vergleicht man die Pluto-Bündelung mit einem "konventionellen" Lautsprecher (hier Dynaudio Contour 1.3 SE), dann sieht man, daß die Unterschiede gar nicht so groß sind.

Finde ich jetzt eigentlich nicht. Das erste Bild zeigt einen Lautsprecher, der bis knapp 3000 Hz gar nicht bündelt, es dann aufgrund des direkt strahlenden Hochtöners, der dort übernimmt, aber recht abrupt doch tut.

Das zweite Bild zeigt das typische Rundstrahlverhalten eines typischen 2-Wegers ohne das Bündelungsverhalten des Hochtöners verstetigende Maßnahmen, wobei letzteres eine und die wohl einzige Gemeinsamkeit im Abstrahlverhalten mit der LXmini ist.

Siegfied Linkwitz schrieb:

I am not saying this because I think the LXmini is the ultimate sound quality reference, but because the LXmini defines a standard of excellence that top of the line loudspeakers should meet or exceed and be recognized for that by reviewers and consumers.

Ich verstehe schon, was du sagen willst bzw. was Siegfried Linkwitz damit sagen will, nämlich dass der Begriff "reference" hier nicht ein Synonym für "Best of the best" sein soll. Aber es würde ja bedeuten, dass um einen Lautsprecher im eigenen Raum beurteilen zu können, stets der Prüfstein (so übersetze ich jetzt mal den Begriff "reference") LXmini verfügbar sein muss, um zu vergleichen.

Zudem unterscheiden sich Prüfobjekt und Prüfstein im Abstrahlverhalten möglicherweise so deutlich, dass jeweils völlig unterschiedliche Aufstellungsbedingungen für den guten Klang zielführend wären.

Ganz ist mir also noch nicht klar, was damit erreicht werden soll. *)

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*: (* Da könnte man ja genau so gut - oder vielleicht sogar besser - einen Kopfhörer in der Art eines AKG K1000 hernehmen, jedenfalls aber etwas, dass im extremen Nahfeld gehört wird.

If the reflections are too different from the direct sound because of the treble deficiency, the HAS (human auditory system) will not be able to correlate them to determine the true source of the sound and they will damage the image. John Watkinson

Kann mir irgend jemand sagen, woher diese "Erkenntnis" des werten Herrn Watkinson kommt? Gibt es dazu irgendetwas wissenschaftlich haltbares - also nicht das subjektive Erlebnis (oder Nichterlebnis) des Einzelnen?

Hi Ezeqiel,

du darfst bei den Diagrammen nur den oberen Hochtonbereich betrachten. Ich wollte damit ausdrücken, daß sich hier das Bündelungsverhalten nicht arg von einer konventionellen Box unterscheidet. Natürlich macht eine 2 Zoll-Membran früher zu als eine 1-Zoll-Membran, aber Welten sind das nicht, zumindestens nicht mehr in meinem Alter.

Bzgl. der LXmini als "reference" - damit will SL wohl bewußt provozieren, oder den Verkauf des Bauplans ankurbeln - keine Ahnung. Ich warte mal auf die ersten Nachbauten, denn bislang hat kaum jemand die LS-er gehört, da bislang nur die Originale existieren.



Hi Rudolf,

er könnte meinen, daß die Raumreflektionen zu Klangverfärbungen führen, wenn diese nicht einen ähnlichen Frequenzgang wie der Direktschall haben.

Eine ungefensterte Messung würde diese einfach einbeziehen und zu einem anderen Ergebnis kommen, als das menschliche Ohr, das bei entsprechender Verzögerung der Reflektion diese vom Direktschall unterscheiden kann. So argumentiert SL und schreibt deshalb einen Mindestabstand seiner Boxen zu begrenzenden Flächen vor. Für "konventionelle" Boxen ist ein solcher wohl auch nicht von Nachteil, aber keiner würde diese kaufen, wenn der Hersteller 1 Meter Abstand von allen Wänden vorschreiben würde, denn "Frau mag das nicht".

Bezüglich der Pluto argumentiert SL, daß diese wandnah aufgestellt ("gelagert") und aufgrund ihres geringen Gewichtes zum Hören leicht in die optimale Position gebracht werden können.

MikeySpillane (Beitrag #134) schrieb:

Ausgerechnet bei den Plut(in)os ist das Gegenteil der Fall. Der Hochtöner richtet sehr stark frequenzabhängig, weil er mit 45mm Membran groß ist, und im Vergleich dazu der Tieftöner gar nicht bündelt.

Herrjeh! Ich fand die Pluto so dermaßen "interessant", dass ich tatsächlich das 2" überlesen hatte - ich dachte, das wäre der 1"er. Das macht die Konstruktion natürlich noch gruseliger.

Zum Artikel, auch wenn es wahrscheinlich keinen mehr interessiert: wer bei Audiowiedergabe mit dem Zeitbereich argumentiert, hat bei mir eigentlich schon großflächig verschissen. Wer das ganze dann auch noch als Nachteil von TMLs anführt, der wandert gleich in die Tonne.

Leute, so ein Artikel basiert auf einer völlig falschen Annahme! Da braucht man nicht weiter drüber zu sprechen! Aussortieren, weitergehen.

MBU (Beitrag #143) schrieb:

Bzgl. der LXmini als "reference" - damit will SL wohl bewußt provozieren, oder den Verkauf des Bauplans ankurbeln - keine Ahnung. Ich warte mal auf die ersten Nachbauten, denn bislang hat kaum jemand die LS-er gehört, da bislang nur die Originale existieren.

Was SL treibt, wird immer seltsamer. Dabei geht es mir weniger um die Produkte als die Begründungen dafür.JohnK scheint das ähnlich zu sehen.

...er (Watkinson) könnte meinen, daß die Raumreflektionen zu Klangverfärbungen führen, wenn diese nicht einen ähnlichen Frequenzgang wie der Direktschall haben.

Da ist was dran, aber diese Erkenntnis ist trivial. Watkinson verschweigt leider, dass am Hochtonschwund die Raumwände auch einen Riesenanteil haben.
Es geht mir eigentlich um "determine the true source of the sound" und "will damage the image". Ich finde nirgendwo eine stimmige Argumentation, wieso Hochtonerhalt im Diffusfeld die Abbildung verbessert bzw.erhält.

Eine ungefensterte Messung würde diese einfach einbeziehen und zu einem anderen Ergebnis kommen, als das menschliche Ohr, das bei entsprechender Verzögerung der Reflektion diese vom Direktschall unterscheiden kann. So argumentiert SL und schreibt deshalb einen Mindestabstand seiner Boxen zu begrenzenden Flächen vor.

Und damit wären wir wieder beim Präzedenzeffekt, den frühen und späten Reflexionen. Die Lösungen dafür sind allgemein bekannt: Mehr bündeln, mehr Wandabstand und näher ran an die Lautsprecher.

Bezüglich der Pluto argumentiert SL, daß diese wandnah aufgestellt ("gelagert") und aufgrund ihres geringen Gewichtes zum Hören leicht in die optimale Position gebracht werden können.

Also keine Empfehlung für den Schreibtischeinsatz. Siehe auch Zitat von Linkwitzlab:

PLUTO should be listened to from closer distance and be placed at least 3 feet (1 m) away from large reflecting surfaces, otherwise the room masks sound stage detail and bass, though the tonal balance remains neutral.

Das ist eine explizite Aufforderung, die Pluto nicht im Diffusfeld zu hören. SL's Begründung, die ich für richtig halte, steht in exaktem Gegensatz zu Watkinson's Behauptung.

MBU (Beitrag #143) schrieb:

Bzgl. der LXmini als "reference" - damit will SL wohl bewußt provozieren, oder den Verkauf des Bauplans ankurbeln - keine Ahnung.

Was aber beides imho das Vertrauen in ihm torpediert, sowas kann doch nicht jemand ernsthaft schreiben der einen seriösen und wissenschaftlichen Anspruch hegt? Ist aber keine Ausnahme dass viele "beautiful minds" eher in den jungen Jahren ihre großen Ideen haben und später eher Fehlentscheidungen machen, ob Albert Einstein in der Physik oder Hans Deutsch im Lautsprecherbau.

Moin Rudolf,

Was SL treibt, wird immer seltsamer.

Imho mach er einfach nur Werbeaussagen.

Der ist nicht doof.
Der verdient Geld damit.
Der weiß, dass er eine Menge Multiplikatoren hat.
Der nutzt das.
Wer die Häppchen nicht von der Propaganda unterscheiden kann, kaufts eben...oder frissts.

Nicht falsch verstehen, ich finde diese Diskussion gut, es wirkt mir nur einmal mehr so, als würde da jemand angebetet, der eben einfach(nur) gut vermarkten kann...Das kommt in diesem Thread "mal wieder" zum Vorschein.

Wegen des Zitats: Ich habs nicht auf dich bezogen, ich fand den Satz bloss treffend, deswegen habe ichs zitiert.

Ah...Nachtrag: Klar mach ich es mir einfach

Edit: Unsere Beiträge haben sich überschnitten@Thewas, du sprichst mir aus der Seele!!!

2eyes (Beitrag #145) schrieb:

Also keine Empfehlung für den Schreibtischeinsatz.

Hi 2eyes,

das war mir von Anfang an klar - siehe meinen Plutino-Thread. Ursprünglich wollte ich auch die Standbox aufbauen, aber dann kam mir die Idee mit den größeren Rohren (16 cm Rohr anstatt 10 cm Rohr Original = gleiches Volumen wie Original) und Ständern. Dadurch brauche ich nicht nochmal ein paar Lautsprecher für den Schreibtisch, muß nicht "umstöpseln" und kann die Pluto-Clone auf Ständer unter den vorgesehenen Bedingungen (1 Meter Abstand ...) abhören.



Andererseits muß man bemerken, daß die Lautsprecher (Pluto + LXmini), sieht man mal von den DSPs und Amps, welche auch für andere Projekte "recyclebar" sind, ab, seehr preiswert sind. Einen Versuch ist zumindestens die Pluto wert. So bin ich "damals" an die Sache herangegangen, und "trotz eurer Bedenken" sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Die "reference"-Empfehlung für die LXmini kommt mir auch ziemlich "marktschreierisch" vor. So etwas ist man von SL bislang nicht gewohnt. Die Community steigt darauf ein: http://orion.quicksy...9e16e06923a5934866b1 und SL verkauft Baupläne für 105 $.

Edith sagt: Bild hinzugefügt

Ezeqiel (Beitrag #141) schrieb:

MBU (Beitrag #137) schrieb: Vergleicht man die Pluto-Bündelung mit einem "konventionellen" Lautsprecher (hier Dynaudio Contour 1.3 SE), dann sieht man, daß die Unterschiede gar nicht so groß sind. ... Das zweite Bild zeigt das typische Rundstrahlverhalten eines typischen 2-Wegers ohne das Bündelungsverhalten des Hochtöners verstetigende Maßnahmen, wobei ...

Es kann wegen der auch hier wieder verbreiteten Missverständnisse nicht oft genug wiedreholt werden.

Plut(in)o ist KEIN Rundumstrahler. Im Gegenteil - die Konstruktion dürfte mit das schlechteste Rundumstrahlen aufweisen, das man in den letzten 10 Jahren wo auch immer serviert bekam. Das betrifft Maßstäbe wie

- Bündelungsmaß allgemein (Diffusfeld)
- erste Reflektionen

Betrachtet man also die ganz gewöhnliche Dynaudio Contour, deren Runstrahlverhalten von Bündelungsverschwörern vor einiger Zeit noch als "höchst bedenklich / untauglich" verurteilt worden wäre:

In den Mitten (1kHz) fällt der Schalldruck unter 60° gegenüber dem auf 0° um ca 4dB.
In den Höhen (10kHz) ist ein Verlust von 8dB zu verzeichnen.
Der Höhenverlust unter 60° beträgt also relativ 8dB - 4dB = 4dB.

Die völlig gleiche Auswertung des Diagramms bringt für Plut(in)o einen relativen Höhenverlust von 12dB - 0dB = 12dB.

Das ist ein verdatternd deftiger Unterschied. Ich kenne keine neue oder antike Konstruktion, die derart ungleichmäßig wäre wie Plut(in)o. Das ist mal richtig ganz schlecht. Und wir haben hier erst Winkel von 60° betrachtet. Nach hinten - 180°, werden die Mitten völlig un-ab-geschwächt abgestrahlt, aber null komma nichts an Höhen - einfach nur irre!


Dann heisst es, die Plut(in)o wäre schließlich für

a) Aufstellung am besten mitten im Raum
b) Abhören so nah wie nur möglich/erträglich

konstruiert.

Warum in 3 Großmeisters Namen wurde die Konstruktion dann überhaupt so gemacht wie sie gemacht wurde?! Warum ein aufwändig eingebautes verflixtes Rundumstrahlen, wenn man den Effekt des Rundumstrahlens dann wieder durch Aufstellung und Hörsitzposition wegmachen muss -- muss, Zwang! Ohne einen für mich auch nur erahnbaren Vorteil zu erzielen, oder was wo wie? Leute, da beisst doch die Maus keinen Faden ab, das ist einfach nur totaler Quatsch!

Warum gibt es keiner zu, hier geht es um "Sounding", um mehr oder weniger beabsichtigte Klangverfärbungen, die Herrn Linkwitz nunmal vorteilhaft erscheinen. Weil er dem, was aus dem Studio kommt, nicht trauen will. Selbstverständlich hört diesen Lautsprecher niemand im "Nahfeld" ab. Man kann leicht ausrechnen, dass die Lautsprecher dann auf 40/50cm an die Ohren herangerückt werden müssten. Niemand tut das. Also nimmt man doch das diffuse, klangverfärbte Zeug aus dem Hallraum mit. Das Ausmaß des Soundings kann sich jeder durch Experimentieren mit Wandabstand und Hörabstand aussuchen.

Nicht dass ich missverstanden werde - das ist völlig o/k! Nur muss man das auch einmal klar sagen.

Hi Jürgen,

wie ich oben schon schrieb:

MBU (Beitrag #11) schrieb:

... Man könnte es auch drastischer formulieren: Jedwede "Sauerei" ist erlaubt, solange es gut klingt!

kann ich damit gut leben.

och guck ! letztes Jahr waren noch stark bündelnde Breitbänder mit zusätzlich rückwärts abstrahlendem Hochtöner hipp

Und was wird der Trend 2015 ?

Warum gibt es keiner zu, hier geht es um "Sounding", um mehr oder weniger beabsichtigte Klangverfärbungen, die Herrn Linkwitz nunmal vorteilhaft erscheinen. Weil er dem, was aus dem Studio kommt, nicht trauen will. Selbstverständlich hört diesen Lautsprecher niemand im "Nahfeld" ab. Man kann leicht ausrechnen, dass die Lautsprecher dann auf 40/50cm an die Ohren herangerückt werden müssten. Niemand tut das. Also nimmt man doch das diffuse, klangverfärbte Zeug aus dem Hallraum mit. Das Ausmaß des Soundings kann sich jeder durch Experimentieren mit Wandabstand und Hörabstand aussuchen.

Richtig ist doch,was gefällt!

Und das muss auch nicht zwangsweise eine Konstruktion sein!

AMT-Dipol
Coax-Punktschallquelle
Stereo/Mehrkanal

Linkwitz,Butterworth,Bessel...

Alles hat seinen ganz speziellen Charme..

Aber warum wurde hier auf Sounding hin konstruiert?
Wer dies mag,könnte sich doch jede gerade Kiste ganz schnell mit DSP nach seinem Geschmack verbiegen!

Vergleicht man die Pluto-Bündelung mit einem "konventionellen" Lautsprecher (hier Dynaudio Contour 1.3 SE), dann sieht man, daß die Unterschiede gar nicht so groß sind.

Das hört man aber viel schneller,als man das hier sieht!

Dann heisst es, die Plut(in)o wäre schließlich für a) Aufstellung am besten mitten im Raum b) Abhören so nah wie nur möglich/erträglich

Raumakustik ist so komplex und die Hörräume so individuell..
Das probiert man am besten selbst!

MikeySpillane (Beitrag #149) schrieb:

Warum in 3 Großmeisters Namen wurde die Konstruktion dann überhaupt so gemacht wie sie gemacht wurde?! Warum ein aufwändig eingebautes verflixtes Rundumstrahlen, wenn man den Effekt des Rundumstrahlens dann wieder durch Aufstellung und Hörsitzposition wegmachen muss -- muss, Zwang! Ohne einen für mich auch nur erahnbaren Vorteil zu erzielen, oder was wo wie? Leute, da beisst doch die Maus keinen Faden ab, das ist einfach nur totaler Quatsch!

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Der gute Herr Linkwitz sollte lieber bei seinen Filtern bleiben. Lautsprecher sind anscheinend nicht so sein Ding. Ärgerlich nur, dass einem berühmten Namen irgendwann alles geglaubt wird.

MBU (Beitrag #150) schrieb:

Hi Jürgen,

ne du - das ist vorbei ...

MBU (Beitrag #150) schrieb:

wie ich oben schon schrieb: MBU (Beitrag #11) schrieb: ... Man könnte es auch drastischer formulieren: Jedwede "Sauerei" ist erlaubt, solange es gut klingt!

Es klingt nicht gut. Es klingt dehalb nicht gut, weil der gute Klang bei solchen nicht-Standard-Konstruktionen nur noch eine Sache des persönlichen Geschmacks ist.

Richtig wäre die Aussage: "Mir klingt es gut." Die Konstruktion ist absonderlich, und eben auf ein ganz bestimmtes Sounding hin ausgelegt. Das Ausmaß des Sounding kann sich jeder über Wandabstand und Hörabstand aussuchen. Bei halbwegs erträglichen Abhörbedingungen bleibt immer ein deutliches Sounding für den Klang der Konstruktion bestimmend.

Das ist bei Aufnahmen populärer Musik kaum ein Verlust. Die letzte Klangtreue ist bei denen nicht das Ziel, sondern Entspannung, Unterhaltung in lockerer Atmosphäre. Inwiefern Plut(in)o über das hinausgehen, was Diffusstrahler (Bose http://www.bose.de/D...eakers/901-speakers/ u.a.) sonst zu bieten haben lässt sich nicht sagen, weil schlicht Geschmacksache - wegen dem Sounding.

Sofern nur eine diffus/entspannte Wiedergabe gewollt ist, lassen sich aber auch leicht Alternativen nennen. Zum Beispiel kleine Regalboxen mit kleinen Treibern, die dann tatsächlich ins Regal gestellt werden. Zum Beispiel KEF LS3/5. Die bieten ein weitgehend diffuses Klangbild, erhalten aber die tonale Balance, wozu Plut(in)o nicht in der Lage sind.

. Der gute Herr Linkwitz sollte lieber bei seinen Filtern bleiben. Lautsprecher sind anscheinend nicht so sein Ding. Ärgerlich nur, dass einem berühmten Namen irgendwann alles geglaubt wird.

so ist es leider mit vielen Dingen...

Richtig wäre die Aussage: "Mir klingt es gut." Die Konstruktion ist absonderlich, und eben auf ein ganz bestimmtes Sounding hin ausgelegt. Das Ausmaß des Sounding kann sich jeder über Wandabstand und Hörabstand aussuchen. Bei halbwegs erträglichen Abhörbedingungen bleibt immer ein deutliches Sounding für den Klang der Konstruktion bestimmend.

Genau!

Interessant werden aber z.B. solche gewollten,oder auch ungewollten Soundings,wenn zusätzliche besondere Vorteile der jeweiligen Konstruktion zu Tage treten!

z.B. :

ESS AMT1

alles andere als linear mit bösem Mittenloch!

Allerdings ist der große AMT so genial,dass man dieses Problem sehr gerne in Kauf nimmt!

Darum gehören diese Teile heute auch noch nach über 30Jahren zu sehr geschätzten Klassikern!
(soviel zum Thema Sound und Trend...)

Je nach Budget und Muse kann natürlich noch mit zusätzlichem MT und DSP nachgebessert werden!

Aber irgend eine Box,mit recht standardmäßigen Treibern heut zu Tage schon auf dem Reissbrett zu verbiegen,erschliesst sich mir immer noch nicht so ganz...

Und was wird der Trend 2015 ?

mein Glaskugel sagt : "es muß gut und endlich mal wieder anders ausschauen als gestern !"

für den Massenmarkt designt die Industrie nur noch nach Optik

für die "Hifi-Nörds und Liebhaber" muß es einfach ab und an nen anderes technisches Konzept sein

und der Beschallungsprofi würde diese Diskussion wohl ignorien


zur Pluto :
vll ist die Kiste gar falschrum aufgestellt, und der HT muß eig das Diffusfeld befeuern

mir schwebt grad nen Kiste mit 15"er-Rundstrahler und AMT-Dipol im Kopf rum,
iwo schon mal gesehen , hmmmm ?!?

Fragen über Fragen,
und Behauptungen mit Sinn ?!?
wer weiß !?

FoLLgoTT (Beitrag #152) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #149) schrieb: Warum in 3 Großmeisters Namen wurde die Konstruktion dann überhaupt so gemacht wie sie gemacht wurde?! Warum ein aufwändig eingebautes verflixtes Rundumstrahlen, wenn man den Effekt des Rundumstrahlens dann wieder durch Aufstellung und Hörsitzposition wegmachen muss -- muss, Zwang! Ohne einen für mich auch nur erahnbaren Vorteil zu erzielen, oder was wo wie? Leute, da beisst doch die Maus keinen Faden ab, das ist einfach nur totaler Quatsch! Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Der gute Herr Linkwitz sollte lieber bei seinen Filtern bleiben. Lautsprecher sind anscheinend nicht so sein Ding. Ärgerlich nur, dass einem berühmten Namen irgendwann alles geglaubt wird.

Der Effekt des Rundstrahlens wird nicht weg gemacht. Die Besonderheit liegt eben im Verhaeltnis von direkt und diffusem Anteil, der sich durch Aufstellung und Raumakustuk "einstellen" laesst. Ichversteh auchnicht, warum hier Leute diskutieren, die sich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema beschaeftigen, es aber noch nicht geschafft haben die Auswirkungen von Abstrahlung und Aufstellung/Raumakustik einfach mal zu testen. Das faengt beim Horn an und geht bis zum Rundstrahler und von Badezimmer bis Garten. Ueber alles rund ist im richtigem raum am einfachsten und besten. Das Problem istder richtige Raum und die richtige Aufstellung. Leider geben das gewoehnliche Wohnraeume nicht her.
Jungs...baut weniger Boxen und versucht mal rauszufinden wie was wann klingt. Schont auch den Wald.

Torsten70 (Beitrag #156) schrieb:

... Die Besonderheit liegt eben im Verhaeltnis von direkt und diffusem Anteil, der sich durch Aufstellung und Raumakustik "einstellen" laesst. Ich versteh auch nicht, warum hier Leute diskutieren, die sich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema beschaeftigen, es aber noch nicht geschafft haben die Auswirkungen von Abstrahlung und Aufstellung/Raumakustik einfach mal zu testen. ...

Vielen Dank für die Bestätigung! Der Geniestreich von Herrn Linkwitz hat zwei Effekte

a) ziemlich sehr kräftige Höhenabsenkung im Diffusfeld
b) Zersplitterung der originalen Räumlichkeit einer Aufnahme, und Ersatz durch die Räumlichkeit des Abhöraums

Dabei muss man berücksichtigen, dass Herr Linkwitz die Kunstkopf-Aufnahmetechnik für die weitaus "natürlichere" hält. Er meint, dass viele Aufnahmen einfach falsch sind, sagt er ("Es ist einfach falsch, Franzose zu sein!", Monty Python). Er macht selbst Aufnahmen mit dieser Technik, und die sind IHM das Maß der Dinge. Seine Amateuraufnahmen sind seine Referenz. Was aber macht so'n dicker "Kunstkopf"? Na eben: Höhenabsenkung und diffus räumlich (zitat: CAN, "Flow Motion" zB tube)



Nun kann man den Effekt einstellen, mal mehr mal weniger, je nach Aufstellung. Weg bekommt man den aber nicht. So, und bei Platten der populären Popularmusik, etwa Madonna, Diana Krall, Yello, Kraftwerk, AC/DC, ManOwar, J Dilla was weiss ich, da ist mit Sicherheit nichts verloren! Die tragen nämlich sowieso nur "Räumlichkeit" aus dem Computer. Und zum größeren Teil trifft das auch für Schmuseklassikplatten zu.

Soll'N sie doch, aber HiFi ist das eben nicht.

und der Beschallungsprofi würde diese Diskussion wohl ignorien

und genau deshalb hat die PA-Fraktion auch immer wieder meinen größten Respekt!

Der Effekt des Rundstrahlens wird nicht weg gemacht. Die Besonderheit liegt eben im Verhaeltnis von direkt und diffusem Anteil, der sich durch Aufstellung und Raumakustuk "einstellen" laesst. Ichversteh auchnicht, warum hier Leute diskutieren, die sich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema beschaeftigen, es aber noch nicht geschafft haben die Auswirkungen von Abstrahlung und Aufstellung/Raumakustik einfach mal zu testen. Das faengt beim Horn an und geht bis zum Rundstrahler und von Badezimmer bis Garten. Ueber alles rund ist im richtigem raum am einfachsten und besten. Das Problem istder richtige Raum und die richtige Aufstellung. Leider geben das gewoehnliche Wohnraeume nicht her. Jungs...baut weniger Boxen und versucht mal rauszufinden wie was wann klingt. Schont auch den Wald.

ganz genau!

Ich tangiere ja die Theorie hinter der Sache nur peripher...

Ich habe letztens wieder solche Interferenz-Diagramme gesehen,wo Einbrüche entstehen,wenn man HT/MT horizontal nebeneinander ungünstig platziert!
(Quelle: Prof. Klinger)

Vertikal soll dieses Problem weniger bis nicht vorhanden sein!


In der ersten Grafik sieht man bei recht geringem Abstand HT/MT einige wenige gravierende Einbrüche!

Mit zunehmendem Abstand werden die Einbrüche dann enger,dafür gibt es mehr davon!

stellt sich mit die Frage:

Wenn ich ganz viele ganz winzige Einbrüche habe(also mit immer größerem Abstand der Treiber zu einander), dann ergibt das doch wieder irgendwann ein sehr gleichmäßiges Bild!

In der Praxis müßten doch nur die breiteren Hörzonen mit starken Einbrüchen problematisch sein,oder!!??

Also ich habe bei mir durch Experimentieren mit dem optimalen Aufstellungsort für meine AMT Zusatzhochtöner bei horizontalem Versatz Coax zu AMT keinen schlechteren Klang,als bei vertikalem!
(hier nutze ich aber auch die Raumecke als "Pseudo-Hornvorsatz" )

sieht man hier ganz gut:

http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-neu_398022.html

(zuerst standen die AMT direkt unter den Tannoy Coaxen,da wo jetzt die Wbins stehen!Das klang aber nicht so "passend" wie jetzt,wo sie direkt auf den Eckhörnern stehen)

Probieren ging wieder über studieren!
Es hat einen sehr großen Einfluss,wie weit der AMT an der Rückwand steht!
Raumecke natürlich noch dramatischer.
Hält so noch besser mit meinen PA-Coaxen mit.

Das war die alte Aufstellung,als ich noch kein zweites Eckhorn und noch keine Wbins hatte:

http://www.hifi-forum.de/bild/ess-auf-15zoll-br_301112.html

War schon recht gut und Lehrbuch-gemäßer,wenn man so will...

Durch das zweite Eckhorn kam dann die Option auf,beide AMTs stereo darauf in der Ecke zu platzieren!

Gesagt,getan!
Versuch-Irrtum...


Ergebniss war besser!

Irgendwann soll mal mit DSP noch besser optimiert werden!
Aber was man alleine mit der Aufstellung hinbekommt ist schon echter Wahnsinn und genügt schnell mal 80% des tatsächlichen Optimums!

Die Combi ist natürlich recht ungewönglich...

Aber wenn Tannoy im reinen Hifi-Sektor vergoldete Zusatzhochtöner für 1000de Euro auf den Markt wirft,findet das ja auch seine Käufer

(natürlich nicht bei den Beschallungsprofis)

Hallo Gerdo,
verstehst du eigentlich, um was es hier geht ?

Gruß Peter Krips

Hallo Peter,

Darüber lässt sich streiten,wie tief man sich noch in der Theorie verlieren sollte!

Der Effekt des Rundstrahlens wird nicht weg gemacht. Die Besonderheit liegt eben im Verhaeltnis von direkt und diffusem Anteil, der sich durch Aufstellung und Raumakustuk "einstellen" laesst. Ichversteh auchnicht, warum hier Leute diskutieren, die sich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema beschaeftigen, es aber noch nicht geschafft haben die Auswirkungen von Abstrahlung und Aufstellung/Raumakustik einfach mal zu testen. Das faengt beim Horn an und geht bis zum Rundstrahler und von Badezimmer bis Garten. Ueber alles rund ist im richtigem raum am einfachsten und besten. Das Problem istder richtige Raum und die richtige Aufstellung. Leider geben das gewoehnliche Wohnraeume nicht her. Jungs...baut weniger Boxen und versucht mal rauszufinden wie was wann klingt. Schont auch den Wald.

Das ist der Punkt!

Und ich hab ein Fallbeispiel aus der Praxis dazu geliefert!

=

Weniger bauen,mehr probieren!
Bzw. erst probieren,dann bauen!

Interessante Konversationen hier


Nur Gerdo scheint wieder mal voll fehl am Platz

@Gerdo:
Auch wenn ich deine Einlassungen selten produktiv, aber manchmal doch recht unterhaltsam finde, hier passen sie überhaupt nicht rein.

Du wirst das nur leider völlig anders sehen, fürchte ich . . . es wäre schade für diese - wie ich finde - interessanteste zu lesende Diskussion seit langem, auch wenn ich persönlich nur wenig beitragen kann.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hallo,

man braucht ein möglichst diffuses Schallfeld bei der Lautsprecherwiedergabe um einen einhüllenden Sound zu bekommen. Wer schon einmal eine echte dreidimensionale Audiowiedergabe gehört hat (ich meine ein echtes 3D audio Format was es im consumer Bereich noch nicht gibt) weiß welche Echtheit ein einhüllender Sound haben kann. Diese Wiedergabe ist mit Lautsprechern (Stereo) nur möglich wenn es ein diffuses Schallfeld mit relativ hoher Leistung gibt.

Das grundsätzliche Problem ist das man mit normal bündelnden Lautsprechern in normalen Räumen keine hohe Leistung im Diffusfeld hat. Da akustisch kleiner Raum und erste Reflexionen dominieren und nicht viel Leistung in alle Richtungen abgestrahlt wird. Geht man ins extreme beim Bündeln hat man eine Kopfhörer ähnliche Wiedergabe bezogen auf den vom Hörraum hinzugefügten Schall (Hall oder wie auch immer man es nennen will). Dadurch, dass die Schallanteile von linken und rechten Ohr bei der Lautsprecherwiedergabe nicht getrennt werden können kann man hier auch nicht durch das Abmischen so etwas herbeiführen. Nun ist aber bekannt, dass die allermeisten Abmischungen von Aufnahmen so vorgenommen werden, dass ein gewisser vom Hörraum hinzugefügter Schallanteil auch vorausgesetzt wird. Ansonsten wäre auch der ideale Hörraum ein reflexionsarmer Raum. Nun ist es aus meiner Sicht ideal wenn der hinzugefügte Schallanteil ausschließlich diffus ist. Hier ist nun das Dilemma von stark bündelnden Lautsprechern in normalen Räumen, sie erzeugen große Anteile von direktionalen Reflexionen und schaffen damit kein diffuses Schallfeld.

Man braucht auch ein gewisses Verhältnis zwischen Direktschall und durch den Raum hinzugefügten Schall um eine der Abmischung entsprechende Wiedergabe zu erreichen. Meiner Meinung nach schafft hier die Pluto bei den von SL gegebenen Nebenbedingungen einen Kompromiss der Richtung mehr diffusen Schall des Reflexionsschalls als sonst geht ohne den Raum anzufassen und dabei das Frequenzverhältnis zwischen Direktschall und Reflexionsschall einigermaßen einzuhalten ausgenommen die hohen Frequenzen über 3kHz.

Nun denke ich, dass sich die Diskussion hauptsächlich hier rum dreht:
"das Frequenzverhältnis zwischen Direktschall und Reflexionsschall" oder nicht?!
Hierfür müsste mal jemand den Frequenzgang am Hörplatz gefenstert und ungefenstert messen. Fürs ungefensterte am besten mit omi Mikrofon nach oben und nach unten zeigend um in etwa den Fehler des Mikrofons zu sehen, da es ja anscheinend um die hohen Frequenzen geht.
Ist zwar auch dann nur ein Einzelfall aber mehr als die popeligen -60° bis 60° Direktschall an der hier einige alles sehen wollen (oder können?? ich kann nur schätzen!!)

Schöne Grüße