We need to talk about SPEAKERS

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puffreis
Inventar

#264 erstellt: 27. Jul 2014, 17:28

Eine gute Quelle ist auch die Bedienungsanleitung von ARTA.

Gerdo
Inventar

#265 erstellt: 01. Aug 2014, 09:54

So soll es Leute geben, die zu Hause 60°x40°-Hörner betreiben.

ja,hab ich sowas änliches...Outdoor im Garten!

sogar noch ne ganze Ecke enger:

http://87.106.71.220/oma/hk/brochures/rt112f_de.pdf

Ganz nett soweit!

Aber der Sweetspot ist schon echt schmal..

Dafür ist die Energie auf Distanz echt enorm!

2eyes
Inventar

#266 erstellt: 02. Aug 2014, 17:31

MikeySpillane (Beitrag #105) schrieb:

Schnabelewopski (Beitrag #104) schrieb:

Allerdings richtet das Konstrukt ab 3000 Hz ziemlich stark (wenn ichs richtig verstanden habe). Rundumstrahler? Ich gebe zu, ich habe Linkwitz nicht gelesen.

Die zunehmende Richtwirkung ist in der Darstellung deutlich zu erkennen - dort (zitat):

Wer also Messgraphen lesen kann (und will) kommt voll auf seine Kosten. Pluto ist demnach keineswegs und niemals mit einer gleichmäßigen "Energieabgabe" versehen - wie ein Bündelungskonvertit hier neulich irrte.

Da ich mich derzeit etwas damit beschäftige, wie das Hirn hört, fiel mir diese Untersuchung wieder in die Hände:

Sudden changes in spectrum of an echo cause a breakdown of the precedence effect
Die Untersuchung bezieht sich zwar nicht direkt auf obigen Fall. Sie macht aber deutlich, wie sehr Reflexionen jenseits 3 kHz dem Präzedenzeffekt "am Arsch vorbei" gehen können. Wahrscheinlich würden wir bei dem von Linkwitz empfohlenen Wandabstand den Unterschied zwischen Pluto und einem echten Rundstrahler nicht einmal hören.

MikeySpillane (Beitrag #107) schrieb:

Scheinargument - die Verminderung der ersten Reflektionen kommt allein (!!) durch die Aufstellung zu Stande. Diese Aufstellung ist auch mit allen anderen Lautsprechertypen zu haben. Im Gegenteil, gewöhnliche Kisten würden die ersten Reflektionen noch stärker mindern, oder aber für die gleiche Minderung könnten sie weiter vom Hörer entfernt aufgestellt werden.

Auch hier: Wie weit die ersten Reflexionen physikalisch von den Wänden gemindert werden, ist im Zusammenhang mit Pluto zweitrangig. Viel interessanter und folgenreicher ist die Frage, was davon wie bis ins Mittelhirn vordringt. Diese Frage können uns aber keine Physiker anhand von Richtdiagrammen beantworten. Das sollte man besser gehört haben, bevor man abschätzig urteilt.

6.283
Schaut ab und zu mal vorbei

#267 erstellt: 02. Aug 2014, 20:15

2eyes (Beitrag #266) schrieb:

Wahrscheinlich würden wir bei dem von Linkwitz empfohlenen Wandabstand den Unterschied zwischen Pluto und einem echten Rundstrahler nicht einmal hören.

Doch, hört man deutlich.

2eyes (Beitrag #266) schrieb:

Viel interessanter und folgenreicher ist die Frage, was davon wie bis ins Mittelhirn vordringt. Diese Frage können uns aber keine Physiker anhand von Richtdiagrammen beantworten. Das sollte man besser gehört haben, bevor man abschätzig urteilt.

Yep.

bizarre
Inventar

#268 erstellt: 02. Aug 2014, 21:11

Zugegeben, einen echten Rundstrahler hab ich noch nie gehört.. Vermute aber, das klingt ähnlich diffus wie die Plutos in Standard Stereo Aufstellung, bei mir dann 3m Dreieck..
Zur optimalen Aufstellung ists ein Unterschied wie Tag und Nacht, tonal kaum, aber die Raumillusion ist dann einfach perfekt...
Und, ich seh keinen Bedarf für irgendwelche raumakustische Maßnahmen, weder in Richtung Diffuser noch Raummodenkiller..

Übrigens kein Problem die optimal zu stellen (90% der Zeit WAF optimiert in der Ecke, dank unter 10kg und integriertem Tragegriff/HT Halter in nullkommanix an die passende Position gebracht.. )
Der niedrige Pegel wegen des kurzen Hörabstands kommt sicher auch dem Ergebnis zugute...

2eyes
Inventar

#269 erstellt: 02. Aug 2014, 23:41

6.283 (Beitrag #267) schrieb:

2eyes (Beitrag #266) schrieb:

Wahrscheinlich würden wir bei dem von Linkwitz empfohlenen Wandabstand den Unterschied zwischen Pluto und einem echten Rundstrahler nicht einmal hören.

Doch, hört man deutlich.

Kannst Du etwas präzisieren, wer "man" ist? Du, ein paar "Genau-Hinhörer" oder praktisch jeder? Die Autoren aus meinem link schreiben "These perceptions are influenced by the listener's prior experiences, expectations, and even input from other modalities." Ich habe z.B. festgestellt, dass gewisse Aspekte von dem, was ich lautsprechermäßig mache, von "Normal"hörern gar nicht wahrgenommen werden. Sie wissen nicht einmal von der Möglichkeit, dass da ein Unterschied sein kann.

Wenn "we need to talk about speakers", muss man auch diese unterschiedlichen Erfahrungshorizonte im Blick behalten. Was nichts mit "ich höre besser als du" zu tun hat, sondern nur unterschiedliche Vorlieben/Interessen und Erfahrungsmöglichkeiten widerspiegelt.
So gesehen wäre es auch interessant von Dir zu erfahren, was genau man deutlich als Unterschied hört.

"Hallsoße" reicht aber nicht

6.283
Schaut ab und zu mal vorbei

#270 erstellt: 03. Aug 2014, 12:43

Ich beziehe mich auf den Vergleich Demokrit (360° horiz. omni) vs. Demokrit-T mit Vifa OX20SC00-04 anstatt Kegel.

Der Bündelungsgrad der beiden unterscheidet sich quasi ausschließlich im Bereich oberhalb von 2KHz. Platzierung im Raum etc. war gleich und beide Säulen haben einen wandabstand von ca. 110 cm. Hörabstand ca. 185cm und die beiden Säulen sind ca. 175 cm auseinander. Abstand zur "front wall" 190cm.

Man ist ich, meine Frau (mittlerweile "semi-trained") und weitere "untrained listeners". Leute mit Erfahrung haben nur Demokrit-T gehört.

Der deutlichste Unterschied ist zum einen Apparent Source Width: Mehr ASW also breitere Abbildung gibt es mit Reflektor. Das ist sehr leicht zu hören und ich gehe davon aus, daß es die allermeisten feststellen könnten. Die Breite der Bühne schien über Zimmerwände hinaus zu gehen. Mit Demokrit-T ist das nicht so und die Breite bleibt auf den Raum beschränkt und der Abstand der Bühne ist etwas weiter weg als bei Demokrit.

Zum anderen ist es "Abbildungsschärfe" zwischen den LSP. Demokrit-T klingt weniger diffus / stärker fokusiert und wenn man so will lauter zwischen den Säulen.

Mit Kierkegaard bzw. Pluto, welche beide oberhalb von 3KHz mehr bündeln als die Demokrits, setzt sich dieser Trend fort, wobei ich genau diese beiden wiederum nicht miteinander verglichen habe.

Das paper werde ich mal ansehen.

Gerdo
Inventar

#271 erstellt: 04. Aug 2014, 07:23

Bingo!

FKATwigs
Hat sich gelöscht

#272 erstellt: 09. Aug 2014, 00:45

2eyes (Beitrag #266) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #105) schrieb:

... Die zunehmende Richtwirkung ist in der Darstellung deutlich zu erkennen - dort (zitat):

Wer also Messgraphen lesen kann (und will) kommt voll auf seine Kosten. Pluto ist demnach keineswegs und niemals mit einer gleichmäßigen "Energieabgabe" versehen - ...

... wie das Hirn hört, fiel mir diese Untersuchung wieder in die Hände:

Sudden changes in spectrum of an echo cause a breakdown of the precedence effect
Die Untersuchung bezieht sich zwar nicht direkt auf obigen Fall ... den Unterschied zwischen Pluto und einem echten Rundstrahler nicht einmal hören. ... Viel interessanter und folgenreicher ist die Frage, was davon wie bis ins Mittelhirn vordringt. Diese Frage können uns aber keine Physiker... beantworten. Das sollte man besser gehört haben, bevor man abschätzig urteilt.

Nun soll sich also der hobbymäßige Bastler mit seinem (seinem!!) Mittelhirn beschäftigen, damit er in den vollen Genuss der Stereo-Widergabe kommt.

6.283 (Beitrag #270) schrieb:

Ich beziehe mich auf den Vergleich Demokrit ... vs. Demokrit-T mit Vifa OX20SC00-04 anstatt Kegel.
Der Bündelungsgrad ...
Man ist ich, meine Frau (mittlerweile "semi-trained") und weitere "untrained listeners". Leute mit Erfahrung haben nur Demokrit-T gehört.
... Demokrit. ...
... Kierkegaard ... Pluto ... Das paper werde ich mal ansehen.

Nur zu! Darf der Hinweis erfolgen, dass, wer "wissenschaftliche Untersuchungen" herbeizitiert, bitte, bitte auch bitte, bitte eine blass zarte Ahnung davon haben sollte, wie solche angefertigt werden?! Damit dem Zitator die Peinlichkeit erspart bleibe, nicht zu wissen, was er redet? Wie heisst es oben so geschikct gewendet: "Die Untersuchung bezieht sich zwar nicht direkt auf obigen Fall ... " - ah so!

Liebe Hifi-Enthusiasten, mit einer Argumentation wie oben ist es ein Leichtes, auch unterschiedlichen Kabelklang aus der Relativitätstheorie abzuleiten. Und "die beste Ehefrau von allen" hört sogar mit. Darf ich mich "fremdschämen"? Eure Veruche einer vollmundigen, die Faust auf den Tisch hauenden Stammtischdebatte in allen Ehren, aber das doch besser in der Kneipe ... schon wegen der Philosophennamen ...

[Beitrag von FKATwigs am 09. Aug 2014, 01:01 bearbeitet]

MBU
Inventar

#273 erstellt: 09. Aug 2014, 01:22

welcome back

FKATwigs
Hat sich gelöscht

#274 erstellt: 09. Aug 2014, 02:14

MBU (Beitrag #273) schrieb:

welcome back

nochmehr Hall?

https://www.youtube.com/watch?v=PG_D-JpGqsM

Musik lieben können ist auch immer Geschmacksache.

Ezeqiel
Inventar

#275 erstellt: 09. Aug 2014, 06:21

FKATwigs (Beitrag #272) schrieb:

... schon wegen der Philosophennamen ...

Mit Kierkegaard hab' ich's eh nicht so . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 09. Aug 2014, 06:22 bearbeitet]

6.283
Schaut ab und zu mal vorbei

#276 erstellt: 09. Aug 2014, 08:28

MBU (Beitrag #273) schrieb:

welcome back

Wo war es denn, daß es wieder mit neuem Namen auftauchen muss ?

Big_Määääc
Inventar

#277 erstellt: 09. Aug 2014, 09:04

sorry Leute,
aber das hier ist mal wieder so nen "schlimmer Unfall" Fred.

schön ist es nicht, aber man muß immer wieder hinschauen

es hebt eh jeder nur das in positive Sphären, was er zuhause stehen hat,
weil mein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit , Ähem

( muß den Fred erstmal "wieder" aus meiner Liste schmeißen, guck aber bestimmt wieder vorbei

)

sayrum
Inventar

#278 erstellt: 09. Aug 2014, 09:26

Hey
und das Karussell dreht sich munter weiter.

Big_Määääc (Beitrag #277) schrieb:

schön ist es nicht, aber man muß immer wieder hinschauen

es hebt eh jeder nur das in positive Sphären, was er zuhause stehen hat,
weil mein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit , Ähem

( muß den Fred erstmal "wieder" aus meiner Liste schmeißen, guck aber bestimmt wieder vorbei

)

[Beitrag von sayrum am 09. Aug 2014, 09:26 bearbeitet]

FKATwigs
Hat sich gelöscht

#279 erstellt: 09. Aug 2014, 10:20

6.283 (Beitrag #276) schrieb:

MBU (Beitrag #273) schrieb:

welcome back

Wo war es denn, daß es wieder mit neuem Namen auftauchen muss ?

2 x Pi = 6.283.... ! "Es" fragt sich immer noch, ob Leute wissen, wie die Klanggebilde auf CD buchstäblich gemacht werden, hergestellt werden, nach Geschmack und Können des Toningenieurs, und nicht zuletzt des hoffentlich noch lebenden Künstlers.

"Jazzkeller":

Digable Planets - Rebirth Of Slick (Cool Like Dat)

Oder etwa nicht? Klar, Rundstrahler sind ein klasse Patent, wenn eine originalgetreue Wiedergabe nicht interessiert. Inwiefern das so gesehen werden muss, wurde oben schon ausführlich dargestellt. Da hilft auch kein Wedeln mit "wissenschaftlichen papers" zur Funktion des Mittelhirns im Hirn des klangrevolutionären Hifi-Hörers. Dass Rundumstrahler ein "Original" herbeizaubern, ist ein Aberglaube.

Das heisst nicht, dass Rundumstrahler "schlecht" wären, aber sie sind eben nicht "hiFi". Gerade deshalb gefallen sie (manchen). Dieses Geschmacksmuster wurde von Herrn Linkwitz nun um eine besonders skurrile Variante bereichert - schön, aber eben nicht "hiFi".

2eyes
Inventar

#280 erstellt: 09. Aug 2014, 11:21

FKATwigs (Beitrag #279) schrieb:

... wenn eine originalgetreue Wiedergabe nicht interessiert. ...

Wenn diese "originalgetreue" Wiedergabe eine größere Menge Leute interessieren würde, müsste es Abmischungen jeweils für Kopfhöhrerhörer, Stereohörer und 5.1 Hörer geben. Das sind ja sehr unterschiedliche Wiedergabebedingungen. Ich sehe sowas nirgendwo.

6.283
Schaut ab und zu mal vorbei

#281 erstellt: 09. Aug 2014, 11:37

FKATwigs (Beitrag #279) schrieb:

Dass Rundumstrahler ein "Original" herbeizaubern, ist ein Aberglaube.

Ich habe das auch nie behauptet und so weit ich weiß auch kein anderer hier.
Such du, was du "Hifi" nennst oder "originalgetreu" oder was auch immer und sag bescheid, wenn du es gefunden hast. Der Rest wäre Wiederholung.

6.283
Schaut ab und zu mal vorbei

#282 erstellt: 09. Aug 2014, 12:06

Ach ja, und in einem Raum mit 1s Nachhall hast du sicherlich mehr "hifi"-Genuß oder es ist originalgetreuer.

MBU
Inventar

#283 erstellt: 09. Aug 2014, 17:51

Hi zusammen,

ab und zu muß man halt kreativ sein, denn viele Namen sind für Boxen schon belegt. Eine bekannte Selbstbaufirma benennt alle ihre Boxen nach Flüssen, 2Pi nach Philosophen, ich hatte ein paar Boxen nach ägyptischen Gottheiten benannt, nur weil diese noch nicht so "überstrapaziert" sind.

Der Qualität der Boxen tut das keinen Abbruch. Namen sind Schall und Rauch, aber irgendwie muß das Kind einen bekommen ...

Fosti
Inventar

#284 erstellt: 13. Aug 2014, 09:10

2eyes (Beitrag #280) schrieb:

FKATwigs (Beitrag #279) schrieb:

... wenn eine originalgetreue Wiedergabe nicht interessiert. ...

Absolut richtig und sollte mit den aktuellen Datenträgern auch kein Problem sein, schließlich gibt es fast jeden Film auf DVD oder BlueRay in mehrern Sprachen und Tonformaten!

Das Problem sind die HiFi-isten selbst, die lieber ihr Geld in Silberkabel, exotische Lautsprecheronstruktionen, sündhaft teure Plettendrehteller und Tonarme etc. "investieren".....gute "Anlageform"....etwa so rentabel, wie der neue Markt dazumal....aber einige hat er reich gemacht, denn das Geld der Kleinsparer wurde schließlich nicht "verbrannt", sondern hat nur den Besitzer gewechselt....ganz ähnlich wie bei den HiFi-isten, die Ihr Geld auch so abgeben

EDIT: Vielleicht ist 2eyes Vorschlag eine Anstoß für die "echten" Ton-INGENIEURE" ihr Können wieder ins Rechte Licht zu rücken und sich von den Hobby-Keller-Studios abzugrenzen.....wahrscheinlich aber nicht, denn die Leute wollen zu gerne beschissen werden...

[Beitrag von Fosti am 13. Aug 2014, 09:16 bearbeitet]

captain_carot
Inventar

#285 erstellt: 13. Aug 2014, 17:19

Ein Teil davon ließe sich heute in gewissem Rahmen auch einfach technisch umsetzen, wenn denn größeres Interesse bestehen würde.

Für Kopfhörer gab es schon mehrere Techniken, auch von Creative Labs, die einerseits für passablen bis guten Raumklang und andererseits auch für Stereoklang ohne Kopfhörergefühl sorgen können.

Das mag nicht an eine binaurale Aufnahme herankommen, funktioniert aber gut.

Bei vielen scheint es da schon daran zu hapern, dass man sowas ebenso als Ketzerei abtut wie digitale Einmessung usw., ist ja alles böses Teufelszeug.

Da lässt man sich halt lieber einen CD-Player mit Riemenantrieb, der den Jitter reduziert andrehen, oder auch erheblich unsinnigere Dinge.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#286 erstellt: 14. Aug 2014, 12:38

wenn denn größeres Interesse bestehen würde.

Nunja, ich glaube genau da liegt ganz einfach das Problem...

Bei vielen scheint es da schon daran zu hapern, dass man sowas ebenso als Ketzerei abtut wie digitale Einmessung usw., ist ja alles böses Teufelszeug.

Nein, das eher nicht würde ich sagen. Es gibt zwar auch diese "absolut analogen", aber auch die werden rar.
Es ist eher der obige Punkt aus meiner Sicht.

Da lässt man sich halt lieber einen CD-Player mit Riemenantrieb, der den Jitter reduziert andrehen, oder auch erheblich unsinnigere Dinge.

Naja, man macht halt seinerseits "das beste was geht". An der Aufnahme kann man nichts mehr ändern, die ist so auf dem Tonträger, wie sie halt ist.
Dann wird halt zu Hause versucht alles rauszuholen was möglich ist.

Ist halt so.

Leute kaufen auch LS für 100k Euro. Auch wenn der Unterschied zu einem 2k Euro LS nicht sooo riesig sein wird.

Ist denk ich mal ein einfacher psychischer Effekt:
"Die im Studio haben eh das non plus ultra. Dann muss ich bei mir ähnliche Verhältnisse schaffen..."

jhohm
Hat sich gelöscht

#287 erstellt: 14. Aug 2014, 12:54

Moin,

ich denke, solange es keine verbindliche Norm gibt für die Wiedergabeanforderungen - und nein, eine Empfehlung von Tonmeister.de ist KEINE Norm! - und es erst recht keinen "Normwohnraum geben wird; ebensowenig wie den "Norm-Geschmack - wird erlaubt sein, was gefällt, egal was es ist....

Für Studios sieht es anders aus, da gibt es strikte Normen, an denen sich gerichtet werden kann bzw muß!

Von daher darf man auch gerne mit Rundstrahlern glücklich werden, wenn's gefällt.

Überhaupt, WIE hat etwas wiedergegeben zu werden? Stereo reicht nicht, sagen die einen, muß es 5.1 oder 7.2 sein? Oder doch die gute alte Quadrophonie?

Oder am Besten Kophörer, aber welche - Diffusfeld- oder Freifeld-entzerrt?

Gruß Jörn

Ezeqiel
Inventar

#288 erstellt: 14. Aug 2014, 13:16

jhohm (Beitrag #287) schrieb:

ich denke, solange es keine verbindliche Norm gibt für die Wiedergabeanforderungen - und nein, eine Empfehlung von Tonmeister.de ist KEINE Norm! - und es erst recht keinen "Normwohnraum geben wird; ebensowenig wie den "Norm-Geschmack - wird erlaubt sein, was gefällt, egal was es ist....

Für Studios sieht es anders aus, da gibt es strikte Normen, an denen sich gerichtet werden kann bzw muß!

Insofern Tonmeister üblicherweise in Tonstudios ihre Arbeit verrichten, sind diese Aussagen widersprüchlich.

Viele Grüße,
Ezeqiel

jhohm
Hat sich gelöscht

#289 erstellt: 14. Aug 2014, 13:25

Ezeqiel (Beitrag #288) schrieb:

jhohm (Beitrag #287) schrieb:

...
Für Studios sieht es anders aus, da gibt es strikte Normen, an denen sich gerichtet werden kann bzw muß!

Insofern Tonmeister üblicherweise in Tonstudios ihre Arbeit verrichten, sind diese Aussagen widersprüchlich.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ich dachte da an solche Empfehlungen :

Die zwar FÜR SICH nicht unrichtig sind, aber es gibt halt keinerlei genormte Rahmenbedingungen, unter denen solche Lautsprecher zu Hause betrieben werden SOLTEN.

Gruß Jörn

MBU
Inventar

#290 erstellt: 14. Aug 2014, 16:17

Hi Jörn,

insbesondere den Dynamikbereich vernachlässige ich als "Leisehöhrer", denn etwas über 90 dB reichen mir in einem Meter Abstand üppig. Normalerweise schone ich meine Ohren mehr.

TEKNOne
Stammgast

#291 erstellt: 14. Sep 2014, 00:40

Hallo,

ich hohle dieses Thema noch einmal aus der Versenkung. Ich habe mal wieder Zeit den Zeigefinger zu schwingen.

[quote]Wahrscheinlich würden wir bei dem von Linkwitz empfohlenen Wandabstand den Unterschied zwischen Pluto und einem echten Rundstrahler nicht einmal hören.[2eyes/quote]
Ich möchte da auch widersprechen. Ich nehme an, dass der Hörabstand so vorgegeben ist, dass der spätere Schall ausreichend laut ist und isoliert betrachtet in der Regel einen bestimmten Frequenzgang aufweist. Der Frequenzgang wird wahrscheinlich dem reflektierte Schall "im Studio" recht ähnlich sein so bis 4-6kHz, dass heißt da wo es wichtig ist.

[quote]Das heisst nicht, dass Rundumstrahler "schlecht" wären, aber sie sind eben nicht "hiFi". Gerade deshalb gefallen sie (manchen). Dieses Geschmacksmuster wurde von Herrn Linkwitz nun um eine besonders skurrile Variante bereichert - schön, aber eben nicht "hiFi".[FKATwigs /quote]
Ich möchte noch einmal darauf hinwiesen, dass man mit dem Hörabstand das Verhältnis zwischen direkten Schall und reflektierten Schall genaustens einstellen kann!!! Das sollte jeder der was auf sich hält für eine gute Wiedergabe beachten!!! Ja immer!!! Wenn jetzt SL einen relativ geringen Hörabstand vorgibt, heißt das auch, dass es sehr wahrscheinlich kein hallsoßen Klangbild gibt!!! Was man nicht mit dem Hörabstand einstellen kann ist der Frequenzgang des reflektierten Schalls, daher wahrscheinlich das außergewöhnliche Bündelungsverhalten.

Wer widerlegt meine These mit Messungen oder unterstützt diese? Niemand schade...
Fragt mich nicht ich finde nicht einmal Zeit mir selber eine gute Boxen Raum Kombo zu entwickeln...