Wie richte ich meinen Superhochtöner ein?

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Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Okt 2014, 19:46
Hallo zusammen, ich hoffe, dass mir jmd.von euch weiterhelfen kann, bzw.mir Tipps geben könnte.

Ich habe einen Hornlautsprecher mit Radialhorn. Der Treiber des Horns spielt von 900Hz bis 20Khz. Da ein Holz Radialhorn aber sehr weich spielt und die ganz filigranen Töne leicht schluckt, habe ich mir einen Superhochtöner besorgt (Flo AddOn).

Dieser spielt von ca.7 khz - 30 khz, das heisst, ich lasse die beiden Hörner gleichzeitig spielen.

Ich habe schon einiges rumexperimentiert und habe gemerkt, dass es grosse Unterschiede gibt, wie weit ich diesen nach vorne oder nach hinten schiebe.

Das beste Ergebnis habe ich erzielt, indem ich den Abstand vom Radialhorn Treiber gleich gesetzt habe mit dem Superhochtöner. Der Abstand ist von meinen Ohren (Hörplatz) zu allen jetzt gleich.

Jetzt meine Frage:

1. Gibt es eine Vorgehensweise, wie man das richtig macht,? Möchte, dass Gruppenlaufzeit und Phasengleichheit stimmt.
2. Ist bei meiner Ausrichtung die Gruppenlaufzeit gleich?
3. Muss ich dann noch die Phasengleichheit mit weissem Rauschen einstellen?


Ach ja, um Reflexionen zu vermeiden, steht der Superhochtöner ca.10cm über den Radialhorn. Leider wird dadurch die Punkschallquelle leicht verschlechtert, aber den Tod muss ich wohl sterben.


Wäre toll, wenn mir jmd.eine genaue Vorgehensweise geben könnte!


Vielen Dank im Vorraus,


Michael
SRAM
Inventar
#2 erstellt: 21. Okt 2014, 20:24
Schallentstehungsort (ungefähr gleich Schwingspulenebene) identisch.



Gruß SRAM
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 22. Okt 2014, 05:14
Man muss dann aber noch die beiden Treiber in Phase bringen, oder?

Bin leider in bei diesem Thema nicht ganz so bewandelt..
Kyumps
Inventar
#4 erstellt: 22. Okt 2014, 06:30
Entweder du bringst die Entstehungsquellen auf gleiche Höhe oder du passt die Laufzeit Mittels eines DSP an.
Wenn du den SHT wieder näher an dein Radialhorn bringen willst, um die Punktschallquelle bei deinem Hörabstand wieder besser zusammen zu fügen,
kannst du auch auf die Oberseite des RAdialhorns Noppenschaum probeweise auflegen,
dies sollte die Reflexionen mindern. Zumindest ist es einen Versuch wert, außer dein Auge hört soweit mit dass der unschöne Noppenschaum dein Hörerelbnis schmälert.
Big_Määääc
Inventar
#5 erstellt: 22. Okt 2014, 08:16
eine Impulseverbesserung wird es durch einen zweiten, nicht identischen HT,
der den selben Frequenzbereich bearbeite, seltens geben !

Hast du schonmal versucht den Zusatz HT als Diffus-Strahle in de Raum zu richten.
Sehr hoch getrennt,
nur um etwas mehr HT-Energie in den Raum zu bekommen ?!
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 22. Okt 2014, 08:43
Grüss dich, da hast du natürlich recht mit deinem ersten Satz!!! Impulsverbesserung geht dadurch nicht, das ist mir klar.

Mir geht es eig.darum, genau wie du sagst, dass mehr HT-Energie im Raum vorliegt!

Ich habe den HT mit 1,5 mikrofarad und Pegelsteller einfach vom System getrennt, spielt also erst so ab 10000, bzw.mit dieser Trennung auch schon bissl früher.

Du meinst so quasi den HT nicht direkt auf mich strahlen zu lassen?!
Big_Määääc
Inventar
#7 erstellt: 22. Okt 2014, 09:55
ja einfach mal ins "nirgendwo" zielen,
vll gefällt das ja, und kost nix
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 22. Okt 2014, 10:36
Danke!

Wenn man das Problem der Gruppenlaufzeit mit dem mechanischen Versatz der Treiber gelöst hat und den ZHT näher an das untere Horn ranbringt, bzw.diesen einfach auf das Horn stellt, dann ist durch die Sitzposition in der Regel so (Ohren auf Höhe Radialhorn), dass der schall des ZHT's durch die Oberfläche des Radialhorns nicht richtig an meine Ohren kommt, genauer gesagt steht die Kante des Radialhorns in Weg zu meinen Ohren. Da müsste man viel weiter Hinten sitzen, dass die Oberfläche nicht mehr stören würde, was ich aber in meinem Raum momentan nicht bewerkstelligen kann.

Das Beste wäre natürlich den HT nach vorne (auch auf den Bildern zu sehen) und mit DSP Zurücksteuern. Da bräuchte ich dann natürlich einen eigenen Verstärker, weil ich jetzt alles mit einem mache. Und ich ja den ZHT extra ansteuern müsste?! ich denke da läge ich richtig, oder?


Wenn mechanisch richtig, dann Schallentstehungsquelle auf gleiche Höhe und evtl.noch phase mit weissem Rauschen einstellen, oder?


Ich möchte einfach alles perfekt haben, das ist mir wichtig.

Ich stelle Abends mal ein paar Bilder ein...
kboe
Inventar
#9 erstellt: 25. Okt 2014, 17:29
hallo michael,

du schreibst, der ZHT spielt ab ca 10 kHz?!?

bei dieser trennfrequenz gibt es keine möglichkeit, den ZHT "richtig" anzukoppeln. die wellenlänge beträgt da grad mal 3,4 cm d.h. 1,5cm entscheiden über vollständige addition oder subtraktion der beiden HT-signale.

das kann wirklich nur an einem ganz engen spot perfekt funktionieren.

daher der tipp, den ZHT irgendwie in den Raum zu richten um einfach mehr HT-energie im raum zu haben.

wenn du allerdings gehörmäßig ein zufriedenstellendes bis gutes ergebnis mit direkter abstrahlung bereits gefunden hast, würd ich das einfach so lassen.
ist es denn besser als ohne ZHT? oder nur anders?
den verlust der punktschallquelle würde ich auch nicht unbedingt auf die goldwaage legen. speziell wenn du ein bisschen weiter weg hörst....

just my 2 cts

gruß
kboe
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 25. Okt 2014, 18:15
Hi!

Vielen Dank, für deine Antwort!!!

Da hast du recht mit dem engen Spot, durch viel probieren hab ich vom Hören her echt die perfekte Einstellung gefunden! Und man merkt es wirklich, wenn man den SHT 1-2 cm verschiebt!
Es hört sich mit dem SHT einfach lockerer an, was ja eig auch bissl klar ist, weil ein Radialgorn die lecht grazilen Töne doch bissl mildert - klingt ohne nicht so spitz, Gitarren klingen zb. ohne sehr live haftig, aber mit kommt noch das restliche kleine dazu, was alles wie echt erscheinen lässt. Es hört sich einfach analytischer an u nicht so weich! Aber ist auch immer Geschmackssache, klar!
Aber ich weiss, dass das rein theoretisch nicht das beste ist, was ich so mache, aber vom Hören ist es der Wahnsinn! Aber möchte es auch technisch perfekt!

Ich werde es aber Morgen gleich mal probieren, den Hochtöner in den Raum strahlen zu lassen - ein Versuch ist es auf alle Fälle wert!

Jetzt Frage an dich, bzw an alle:

Wie macht das dann eine JBL 9900 oder 6600??? Gut, ich glaube, da lauft das Mittel-/Hochton Horn nicht Parallel zum Superhochtöner!?
Ich habe die 9900 schon gehört, finde aber, dass mein Greenwall LS viel authentischer klingt.

Vielen dank u gruss


[Beitrag von Michael_82_ am 25. Okt 2014, 20:34 bearbeitet]
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 25. Okt 2014, 20:18
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jhohm
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Okt 2014, 09:08
Hallo Michael,

was mich mal interessiert; warum es logisch ist, dass ein Radialhorn die hohen Töne weicher wiedergibt. Ich habe dazu keine Erklärung im Netz gefunden; einzig dass das Radialhorn eine andere Abstrachlcharakteristik hat, im Gegensatz zu einem CD- oder auch Tracktrix-Horn, wäre eine Begründung!

Gruß Jörn
kboe
Inventar
#13 erstellt: 26. Okt 2014, 09:36
hallo michael nochmal,

ich versteh irgendwie, dass du es "technisch perfekt" willst. bin schließlich selber techniker

nur eins sollte dir klar sein: wenns perfekt klingt, ist es auch technisch perfekt. meiner meinung nach muss sich die technik IMMER dem hör-erlebnis unterordnen und NIEMALS umgekehrt.

also nochmal: wenns perfekt klingt, dann lass es wies ist!

@jhohm:
die "weiche" wiedergabe würde ich einem obenrum nicht ganz so munteren horntreiber zuschreiben oder einer recht starken bündelung durch das horn........

wie viele horntreiber kennst du, die bei 900Hz schon voll da sind und trotzdem die 20 kHz wirklich erreichen?

gruß
kboe
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 26. Okt 2014, 09:37
Hallo Jörn,

deine Frage ist sehr wohl berechtigt. Man findet im Net leider viel zu wenig über Radialhörner...sind auch von keinen Hersteller mehr so richtig in Mode, ausser vllt.noch so richtig bei JBL. Hölzerne findet man sowieso nicht mehr, da es in der heutigen Zeit viel zu aufwendig wäre, da sind spezielle Kunststoffe in Serie viel billiger für die Hersteller.

War vllt.auch falsch ausgedrückt von mir, mit dem weicher spielen. Damit meinte ich eigentlich, dass es drauf ankommt, wie tief der Hornmund oder das Horn selber ist. Das ist jetzt unabhängig vom Horntyp. Wenn man zb ein Tracktrix-Horn hat, das ein relativ kurzes Horn hat (siehe meinen SHT), dann geht das ganz Feine klirrende nicht verloren- das ist zb.bei Becken oder Triangeln der fall(leider wird dadurch die Bündelung auch sechlechter und strahlt mehr in den ganzen raum). Bei nem langen Horn ist das Schlucken solcher Klänge mehr gegeben. Da ist wie mit einem tiefen Tunnel...

Wenn man das Horn zb.nur für den Mitteltonbereich hat, dann wäre es egal, aber als 2 Wegekonstruktion hat man diesbezüglich einen kleinen Nachteil.

Schau dir mal eine JBL K2 S7500 an und eine JBl 9900-die neuere wurde nicht umsonst mit einem SHT ausgestattet.


Grüsse


[Beitrag von Michael_82_ am 26. Okt 2014, 09:58 bearbeitet]
kboe
Inventar
#15 erstellt: 26. Okt 2014, 09:37
@michael,

schauen übrigens super aus, die teile

gruß
kboe
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 26. Okt 2014, 09:39
jbl k2 s7500 u 9900jbl k2 s7500 u 9900
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 26. Okt 2014, 09:55
Hallo kboe,

vielen Dank.

Ich habe auch mit dem Entwickler der LS gesprochen, Hr. Matthias Schneider (Greenwall). Er hat gesagt, dass es genau das schwierige war, einen Treiber zu finden, der früh ankoppelbar war und auch weit spielt. Er hat auch gesagt, dass es 1998 kein richtiges Exemplar am Markt gegeben hat, der das auch wirklich konnte, darum hat er einen eigenen entworfen. Als basis hat er einen 1 Zoll Treiber mit Titankalotte genommen und das Innenleben u die Membran überarbeitet bzw.rausgeschmissen. Ist alles auf das Horn abgestimmt und ein anderer Treiber egal ob Beryllium oder dergleichen wird in DIESEM Horn nicht besser funktionieren , weil genau darauf abgestimmt, deswegen soll ich auf nichts anderes wechseln.

Generell wäre es ja aufgrund der tiefen Ankopplung das beste gewesen, einen 2 zoll treiber zu verwenden, aber leider spielen diese keine reellen 20khz, deshalb baute er einen 1Zoll so um, dass er schön bei 900 ankoppelbar ist.

Hab auch schon mehr selbstbau Holzhörner (Radial) gehört, aber die haben immer das gleiche Problem...sind dazu meistens auch noch schlecht abgestimmt. Und das geheimnis eines guten LS sind nicht beste Bauteile, sondern die Abstimmung, und genau das kostet viel Entwicklungsgeld u Zeit. Deswegen sparen es sich manche grossen Firmen bzw.bauen top Treiber ein und gut ist es.

Es gibt immer recht grosse Gesichter, wenn jmd.in meinem Hörraum verweilt :)...nur weil ein LS 30000€ kostet heißt das leider nicht, dass er gut abgestimmt ist...das haben schon so einige spüren müssen.

Aber wie gesagt, ich bin vom Hören sehr zufrieden, nur die technische seite möchte ich gerne auch perfekt haben, obwohl das ja eig.egal sein müsste, iwie ist ja alles für einen guten Ton abhängig, deswegen kann ich in technischer Hinsicht auch nicht so weit daneben liegen

Danke für die Beteiligung am Thread!!!!


Grüsse


[Beitrag von Michael_82_ am 26. Okt 2014, 10:01 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#18 erstellt: 26. Okt 2014, 11:23
wenn du es "technisch" absolut perfekt willst,
dann aber nicht mit diesen deinen Lautsprechern da.

denn ersten stehen die einzelnen Wege recht weit auseinander,
und zweitens haben Bass und MT bestimmt einen "Tiefenversatz",
und das passt alles so zur Hörposition ?!?

das ganze könnt man selbst mit voll-aktivierung kaum "technisch" perfekt richten.

dann noch passen Abstrahlverhalten der einzelnen Tonquellen zusammen,
und passt raum"technisch" gesehen die ersten Wellenfront mit den folgenden frühen und späten Reflexionen am Hörplatz zusammen ?!?!

man kann , könnte , müsste aber schonmal garnix !
vorallem nicht wenn es eig gefällt wie es ist

doch rumspielen ist immer erlaub, bis es gefällt, oder man merkt, das es vorher schon besser war.


merke:
den perfekten Lautsprecher gibt es eh nicht und nie wird es ihn geben,
schon garnicht einen der jeden und in jeder Lebenslage und Wohnort perfekt ist.

hauptsach es macht SPASSSSSS

die Fans großer Breitbänder nutzen übrigens auch gern Zusatz-HT's die diffus in den Raum reinrotzen,
und es schein zu gefallen, und das gefürchtete schlechte Orten von Instrumenten nicht zu stören, weswegen sie eig diese Breitbänder nutzen

die Philosophi einer großen englischen PA-Schmiede war es den Bereich von 300-3000Hz perfekt zu gestalten,
die anderen Frequenzbereiche wären nur Beiwerk.

ist das "technisch" perfekt ?!
bestimmt nicht, macht sie aber nicht minder erfolgreich !
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 26. Okt 2014, 13:08
Da hast du recht, dass mein LS nicht perfekt ist, das ist ganz klar!!!! Aber ich möchte MEINEN LS so perfekt haben, wie es geht, um das geht es mir...er gefällt mir einfach und macht irrsinnig spass:)!

Einen LS, der alles perfekt kann, wird es wohl nie geben! Es gibt auch kein Auto, was alles perfekt kann!

Hauptsache, es gefällt einem u das tut es! Ich werde den LS auch behalten, aber möchte ihn so perfekt wie möglich betreiben u dass es aktiv noch sinnvoller wäre ist mir bewusst!
Aber bin auch für jeden Rat dankbar!

Aber vielen dank für deine ehrliche Antwort:)!


Grüsse
Michael_82_
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 20. Jan 2015, 09:50
Das ganze Thema hat sich erübrigt, mein Raum war einfach zu fest gedämmt. Jetzt passt die Hochton Abstimmung perfekt. Der Superhochtöner wurde gleich weggepackt.:)
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