Perfektes Boxenbaumaterial gesucht!

geil - SOWAS verkooft kain & schummel als MONITOHR (ha!)

superdüdelnase fosti - auch so ein düdelXperte mit prof background - musste unlänxt mit entsetzen feststellen dass seine K&H klo(n)kiste rappelte bis-zum-geht-nicht-mehr (test mit 100Hörtz ebusquam sinusgong s. posting von AH im visaton wastelforum) ... dieser spitzenkönner verbaute die SEAS H304 (fonna ebaymüllrampe igitt) und SEAS DXTweeter OHNE die töners in ein extra gehäuse zu mumifizieren!

abba das nur nebenblei

ääähhh - maennsch zinnilein , ich sagte doch KLIRR , nicht klirrfucktor ... klirr ist kein technisch exakter begriff , deshalb gut geeignett um unerwünschte nebenprodukte allAH art in eine worthülse zu stecken ...

hier kommen ja mehrfach pseudolösungen , irgendwas weiches zwischenpacken , dann wird alles supergut!?

nee ganz SO einfach isses nich das zeigt ja die lasermessung von meister düdelfink!

"das problem" wird nur nach unten verschoben , mit tendenz zur erhöhung der resogüte

da kooft mann die schööönsten chassis , linear und resofrei vom feinsten und dann hockt da ein böhser pochender kausalzwerg in der kiste und dreht uns eine glanknase!

da kann man ja den spasz am bochsenbau verlieren ...

in dummes dEUtsches schLand wird nun seit über 50 JAHREN auf HiFi gemacht , was mussten wir inzwischen alles öhrleiden (zB onkel görlichs absurd teure knitterfolienkonüsse) , und IMMER noch kein bezahlbar & erprobtes patentrezept gegen kistenglank!

na ja auf techworrier forschfink wartet schon die näXte baustelle , lots of info :

http://www.hifi-im-h...BICON_Whitepaper.pdf

etwas besser - http://www.dali-epicon.com/media/11432/EPICON_Whitepaper_E.pdf

stichwort dali + smc ... der böhse motorklir!

da gibts den grätzigen sound gratis , sozusagen low-kB-MP3 für alle


MfG - Die SäGIDA - Fraktion (SägewastelsGegendieImpotenzDesAbendlandes)

ps - noch ist hoffnung , nur nich verzagen ..

falls es jemand interessiert - das gelcore zoix stammt wohl von taica aus japan und ist grauslich teuer :

Alpha GEL vibration insulators are used as the last layer in vibration dampening systems as they arrest low-frequency vibrations and micro-vibrations escaping common rubber dampeners. Operable under -40 to 200°C and for the load range 0.2–300 kg, they have proved their mettle in all industrial as well as space applications for over two decades. They do not exhibit much residual deformation even after prolonged usage. All these advantages result from the use of the signature Alpha GEL technology.

Alpha GEL is an advanced patented technology from Taica Corporation (Geltec earlier) of Japan, featuring a soft silicone gel. Alpha GEL has proven helpful in vibration and shock absorption, cushioning and heat dissipation. It also affords a huge variety of functionality thus far unforeseen with conventional materials.


http://www.taica.co.jp/english/products/

http://www.taica.co.jp/gel-english/products/product/np.html

http://www.taica.co.jp/gel-english/alpha/

http://www.taica.co....catalog/pro_1405.pdf

http://de.rs-online.com/web/p/warmeleitfolie/7569991/

(500 EURO für ne 400x400x3mm Matte!!!)


The Alpha gel® is a gel type shock and vibration absorber, manufactured by eTaica Corporation. This product is generally used for computers, digital cameras and electronics. It protects sensitive devices in electronics like hard disc from shock and vibration.

This features light weight and long-lasting foam type Alpha Gel. It can also work with temperature ranging from - 40° C to 200° C. It can also apply in outside applications, which this gel can resist to weather and ozone.

Hallo Waste-Examiner Dr. inet. AAAFNRAA,

da hasde aber wieder ordentlich Wohlstandsmüll ausgegraben.

Das gezeigte M/W/erkeln mit Baustoffen von denen man nichts versteht, könnte auch in Bauberichten innovativer Erstlings-Projekteersteller zu lesen sein.
Dann natürlich wie im Original, ohne jeglichen Nachweis jenseits des Marketing, watt das soll, obwohl es Arbeit macht und kostet.

Wenn Dämmgummi und Schwabbel-Glibber etwas bringen sollten über den Marketing-Gag hinaus, warum fehlt der Nachweis, das es so ist?

Grüße vom
Thomas

ja das ist halt die standardmasche der verkäuflichen - nur wenn das supergute hyperfekte kausalonium verbaut wurde ist das produkt sein geld wert , das klangparadies ist soo nahe

ich hatte ja die seite eingelinkt mit den dämpfungswerten - bin da skeptisch ob das gelcore zoix mehr bringt als andere materialien die auch sehr gut dämpfen ..

tja die welt ist ein sauhaufen - und wir grunZEN alle mit

abba das is ja nix neues ... die frage ist nur - mitmachen oder widerstand leisten?

so ein klein bisschen widerstand hier und da sollte aber jeder aufbringen - schon des besseren kharmas wegen

häppy reinkarnation!

ich hatte ja die seite eingelinkt mit den dämpfungswerten - bin da skeptisch ob das gelcore zoix mehr bringt als andere materialien die auch sehr gut dämpfen ..

Halloa,

es kommt doch immer drauf an, ob irgendwelche Parameter oder Funktionen zum realen Projekt passen.
Ob man ein Stück Dämpfer Typ XY mit 100 Kraft beschwingelt kann doch ein ganz anderes Dämpfungsverhalten machen, als mit nur 10 Kraft beschwingelt.
Und beides kann ein Ergebnis sein, das im LS-Bau gar nicht gebraucht wird.

so ein klein bisschen widerstand hier und da sollte aber jeder aufbringen - schon des besseren kharmas wegen

Ja, Karma iss nich so schlecht überlegt!

Aber was, wenn die Überlegung von einer Glaubensrichtung umgesetzt wird, wo Widerstand für besseres Karma bedeutet, andere ins Gras beißen zu lassen ?

Klar: das sollten wir tolerant und weltoffen sehen.
So kann unser Karma wachsen
(oder keine Ahnung: wenn nicht per "wachsen", wie misst man die Qualtät von Karma sonst?)

Grüße vom Reinkarnationsfachverband Astro-Hotline
Beratungsstelle für interdisziplinäres Re-Inkarnieren
Zweigstellenleiter

Dr. Wave-Gandhi

AAAFNRAA (Beitrag #53) schrieb:

Alpha GEL has proven helpful in vibration and shock absorption ...

Die Kommentare zeigen eine Unsicherheit bei der Bewältigung des Problems auf. Soweit diskutiert wurde, konnte man sich nicht auf die Faktenlage einigen, indem die Gegebenheiten erst gar nicht genannt wurden. Worum geht es denn?

0) Der von der Gehäusewand abgestrahlte Schall ist die Reaktion der umgebenden Luft auf die Bewegung der Gehäusewand.

1) Die Bewegung wird wesentlich durch den Wechseldruck, den Schalldruck im Gehäuse hervorgerufen.

2) Die Bewegung hat dieselbe Frequenz wie der Schall innerhalb des Gehäuses.

Kann man sich darauf einigen? Wenn nein, welcher Einwand könnte messtechnisch belegt (!) dagegen vorgebracht werden? Betrifft der Einwand die grundsätzlichen Überlegungen, oder handelt es sich um einen zweitrangigen Effekt, der zusätzlich auftreten könnte?

3) Die Störung des Schallfedes (und damit des "Klangs") ausserhalb des Gehäuses besteht hauptsächlich darin, dass sich der Schalldurchgang durch die Gehäusewände mit dem direkt vom Lautsprecher abgestrahlten Schall linear mischt.

Diese erste Schlussfolgerung kann bei Anerkenntnis von (0) .. (2) nicht zurückgewiesen werden.

"Lineare" Mischung ist technisch superleicht zu handhaben. Zwar könnte das Gehör als "nicht-linearer" Empfänger einen Strich durch die Rechnung machen, aber wer will das messtechnisch (!) belegen?

Hi,

lmmse (Beitrag #57) schrieb:

...1) Die Bewegung wird wesentlich durch den Wechseldruck, den Schalldruck im Gehäuse hervorgerufen....

IMHO überwiegt im höheren Frequenzbereich die direkte mechanische Anregung vom Treiber auf die Schallwand und diese resoniert dann in verschiedenen Moden und koppelt (abgeschwächt) auf andere, weiter entfernte Teile des Gehäuses.

lG,
Michael

Mwf (Beitrag #58) schrieb:

Hi, lmmse (Beitrag #57) schrieb: ...1) Die Bewegung wird wesentlich durch den Wechseldruck, den Schalldruck im Gehäuse hervorgerufen.... IMHO überwiegt im höheren Frequenzbereich ... (Körperschall)

lmmse (Beitrag #57) schrieb:

Kann man sich darauf einigen? Wenn nein, welcher Einwand könnte messtechnisch belegt (!) dagegen vorgebracht werden? Betrifft der Einwand die grundsätzlichen Überlegungen, oder handelt es sich um einen zweitrangigen Effekt, der zusätzlich auftreten könnte?

Und, wie weiter?

lmmse (Beitrag #59) schrieb:

...Und, wie weiter?

Mein Einwand ändert IMHO nichts an den Annahmen

-- gleiche Frequenz (+ Oberwellen, aber abgeschwächt)

-- lineare Mischung Direktschall und von Gehäuse abgestrahlter Schall
(es ist nur nicht dominant der Schalldurchgang durchs Gehäuse, sondern Eigenschwingungen des Gehäuses)

Mwf (Beitrag #60) schrieb:

lmmse (Beitrag #59) schrieb: ...Und, wie weiter? Mein Einwand ändert IMHO nichts an den Annahmen -- gleiche Frequenz (+ Oberwellen, aber abgeschwächt) -- lineare Mischung Direktschall und von Gehäuse abgestrahlter Schall (es ist nur nicht dominant der Schalldurchgang durchs Gehäuse, sondern Eigenschwingungen des Gehäuses)

Die Annahme einer Energieaufnahme durch Massenreaktionskräfte (Körperschall) gerade im höheren Frequenzbereich widerspricht der Annahme einer Energieaufnahme aus Impulsübertrag durch die Reflektion der schallartig bewegten Luft an der Gehäusewand - diametral.

Meine eigenen Messreihen lassen sich durch die erste Annahme nicht erklären, wohl aber durch die zweite.

Das trifft insbesondere auf den Erfolg gezielter Gegenmaßnahmen zu. Sobald die Gegenmaßnahmen eine Anregung durch den Schalldruck im Gehäuse verringern, nimmt auch der Schalldurchgang ab. Dabei bleiben keine Reste übrig, die auf eine Körperschallanregung hinweisen würden.

Gibt es Nachweise für die These (ich weiss dass sie seit Jahrhunderten kolportiert wird) einer Körperschallanregung?

Einfach: Man stelle eine (ncht geschlossene Reflex-) Box in einen annähernd luftleeren Raum und messe die Bewegung der Gehäusewände. Man vergleiche mit der Bewegung in einem Raum unter Normalbedingungen.

lmmse (Beitrag #61) schrieb:

... Dabei bleiben keine Reste übrig, die auf eine Körperschallanregung hinweisen würden.

Wie hast du denn deine Treiber a.d. Schallwand montiert?
-- "fest" wie üblich, oder
-- "entkoppelt" ?

...Sobald die Gegenmaßnahmen eine Anregung durch den Schalldruck im Gehäuse verringern, nimmt auch der Schalldurchgang ab...

Wie sollen wir uns das vorstellen ?
-- Dämmwolle um die Ausprägung von Eigenmoden der Luft im Gehäuse zu reduzieren?, oder
-- z.B. Sandwich-Aufbau der Wände

Mwf (Beitrag #62) schrieb:

-- "fest" wie üblich, oder -- "entkoppelt" ?

Siehe oben - fest.

Mahlzeit,

die Annahme von Mwf bezüglich Körperschallkopplung, ist nicht ganz von der Hand zu weisen und leicht nachprüfbar.

- einmal die Wandvibration mittels Körperschallsensor messen, dabei nur der beschaltete TMT aktiv.
- unveränderter Messaufbau und Messpunkt, aber nun den beschalteten Hochtöner dazu schalten.

Hatte jedenfalls bei einem recht gut gegen Stehwellenanregung bedämpft und gefeiten Gehäuse mal fest gestellt, dass die Körperschallanregung durch den Hochtöner im entsprechenden Frequenzbereich, dann etwa den gleichen Pegel hatte, wie der Frequenzbereich der verbliebenen Stehwellenkopplung.

Waren nur ein paar schnelle Messungen und wollte es immer noch mal genauer untersuchen und dokumentieren, vielleicht irgendwann mal.
Also falls einer gerade den Messaufbau stehen hat ....

Grüße von
Thomas

Hey
was genau sind diese Maßnahmen?

lmmse (Beitrag #61) schrieb:

... Das trifft insbesondere auf den Erfolg gezielter Gegenmaßnahmen zu. Sobald die Gegenmaßnahmen eine Anregung durch den Schalldruck im Gehäuse verringern, nimmt auch der Schalldurchgang ab. ...

Gruß

sayrum (Beitrag #65) schrieb:

Hey was genau sind diese Maßnahmen? lmmse (Beitrag #61) schrieb: ... Das trifft insbesondere auf den Erfolg gezielter Gegenmaßnahmen zu.

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26

Wegen der Körperschallanregung - die unbezweifelbar auftritt, weil sie physikalisch notwendig ist!, ist eben doch zu fragen, inwieweit sie das vom Lautsprecher erzeugte Schallfeld ausserhalb des Gehäuses im Hörraum beeinflusst.

Meinen Messungen nach liegt deren Einfluss weit unterhalb von -30dB. Wegen der Linearität (s.o.) und der Frequenzneutralität ist eine Hörbarkeit, geschweige eine qualitätsmindernde Störung daher von vorne herein ausgeschlossen.

Dem ist der akustische Pegel aus Wandbewegungen vom Schalldruck im Gehäuse her entgegen zu halten, der resonanzhaft zwischen -6dB und -20dB liegt.

Man kann ja gern einen unbeherrschten unwesentlichen Effekt gegen die Lösung eines wesentlichen Effekts halten, und mit diesem Argument im Rücken nichts tun. Ausser vieleicht zu hoffen auf:

"Alpha GEL is an advanced patented technology" aber mit "(500 EURO für ne 400x400x3mm Matte!!!)"

Wo ist das Problem eigentlich hin?

lmmse (Beitrag #66) schrieb:

Wo ist das Problem eigentlich hin?

Oder anders gefragt, warum bekümmert sich die "Literatur" bislang, und das seit Jahrzehnten ausschließlich um Körperschallanregung? Ohne jemals eine Lösung zu finden, die was taugt!

Da sitzt also ein Chassis im Gehäuse fest. Die Membran bewegt sich. Als Reaktion darauf drückt das Chassis in seiner Befestigung gegen das Gehäuse. Das Gehäuse wird dadurch zur Mitbewegung angeregt. Diese Mitbewegung kann und wird sich auch (!) in elastischen Verformungen niederschlagen, die als Wandbewegung spürbar werden. Diese Bewegung kann und wird Schall abstrahlen.

Aber wieviel? Nicht viel ...

Eine absolut geeignete Methode gegen den Effekt ist mit unglaublich billigen, und auch sonst anspruchslosen Mitteln zu haben. Man hänge das Chassis weitgehend elastisch auf. Die Idee dahinter ist, dass sich die bewegende Membran nicht gegen das Gehäuse abstützt, und dieses dabei mitnimmt und auch verformt. Vielmehr soll sich die Membran nur gegen die schwere Masse des Chassis selbst abstützen. Sofern sich das Chassis (mangels unendlicher Schwere) dabei bewegt, soll diese Bewegung nur mit geringer Kraft auf das Gehäuse wirken. Schrauben mit Gummieinsatz ... Funktionsmodellbau, verwendet für Verbrennugsmotoren ...

Soweit so gut, so simpel. Das obige Mittel verwendet aber kaum jemand. Warum? Weil genau so wenige Leute den Effekt für tatsächlich real, oder wenn dann für wichtig halten!

Es erstaunt doch, dass kaum jemand das vermeintliche Übel bei seiner Entstehung zu greifen versucht, aber stattdessen großangelegten Aufwand ein paar Schritte später betreibt: Beton, Bitumen 3-layer, Kunststein, "black hole", "aqua gel" etc. Oder eben keinen Aufwand betreibt, sondern auf die Zukunft verweist, in der es irgendwann einmal gelingen mag, die "10% Klirr!" los zu werden. Später, für die "letzte Kiste", bei der alle Kosten egal sein werden ...

Das gleiche trifft wohl auf die Anregung von Wandbewegungen durch das Schallfeld im Gehäuse zu. Auch gegen diese Anregungsmodalität gibt es (neuerdings) Mittel. Diese sind einfach und billig. Dennoch soll weiter nur die einmal gegebene Wandbewegung gedämpft werden, wieder durch Beton, Bitumen, .... statt schlicht die Anregung durch geeignete Maßnahmen zu vermindern.

Kann es sein, dass das "resonanzfreie Gehäuse" kein Thema ist, das tatsächlich interessiert? Vieleicht regt es ja nur Phantasien an, Idealvorstellungen, ein betretenes Treteln vom linken auf den rechten Fuß, weil man sich an den status quo einfach gewöhnt hat, und den nicht mehr hinterfragen will?

Tja, verflixte Gravitationskontrolle. Irgendwo hatte ich das schon einmal gesehen. Da gab es so ein Schiff, ... NCC 1701 A-E ... Ob die wohl Chassi haben?

NCC 1701 A-E

Für alle die zu faul sind zu googeln: Das ist die Enterprise

acme.inc (Beitrag #68) schrieb:

... verflixte Gravitationskontrolle ...

Nach Prof. Einstein, Albert sind Gravitation und Trägheit (ups ..) ja so ziemlich das gleiche. Wegen der Körperschallübertragung: einfach mal "Gummimutter M4" in eine Suchmaschine eingeben. Sowas gibts für die schallmäßige Entkopplung von Motorradverkleidungen zum Spottpreis.

Wer also glaubt, dass Körperschallübertragung sein persönliches Problem ist, der darf hier Abhilfe schaffen, ohne Betonguss oder aufgedoppelte Schallwände oder Bitumenbelag auf Mdf oder Verkachelung ... oder ... oder ... zu probieren.

Auch für die Luftschallübertragung hat's eine Lösung, siehe weiter oben.

Ist das "Problem" jetzt eigentlich erledigt? Es wäre doch ziemlich verwunderlich, wenn die hunderte Untersuchungen, die alle Jahre auftauchen, und endlose Diskussionen endlich zum Ziel geführt hätten. Ich mein' für einen Spottpreis und den geringsten Aufwand ...

O/k?

Eine absolut geeignete Methode gegen den Effekt ist mit unglaublich billigen, und auch sonst anspruchslosen Mitteln zu haben. Man hänge das Chassis weitgehend elastisch auf. Die Idee dahinter ist, dass sich die bewegende Membran nicht gegen das Gehäuse abstützt, und dieses dabei mitnimmt und auch verformt. Vielmehr soll sich die Membran nur gegen die schwere Masse des Chassis selbst abstützen. Sofern sich das Chassis (mangels unendlicher Schwere) dabei bewegt, soll diese Bewegung nur mit geringer Kraft auf das Gehäuse wirken. Schrauben mit Gummieinsatz ... Funktionsmodellbau, verwendet für Verbrennugsmotoren ...

Ich klinke mich jetzt erst ein, nur zur Info.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das mit einem HT funktioniert. Aber ich könnte mir bei einem Tieftöner schon vorstellen, dass der da das Schaukeln anfängt(aktio=reactio). Und je nach Pegel und Frequenz ist ja actio doch nicht gerade klein.

EDIT: Ups, falsch gelesen(bzw. den Gummischrauben teil überlesen). Ich hatte mir das mit so Gummiseilen vorgestellt

Nach Prof. Einstein, Albert sind Gravitation und Trägheit (ups ..) ja so ziemlich das gleiche. Wegen der Körperschallübertragung: einfach mal "Gummimutter M4" in eine Suchmaschine eingeben. Sowas gibts für die schallmäßige Entkopplung von Motorradverkleidungen zum Spottpreis.

Merkwürdig ist nur das in vielen älteren Boxen(z.B. Telefunken ) solche Gummimuttern vorhanden sind womit die Chassis befestigt sind und die Kisten resonieren ohne Ende. Auch liegt das Chassis als solches auf einen Dämpfungsring, haben ja viele solcher Chassis aus den 70 zigern.
Ist also auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Da bleibe ich doch bei meinem doppelten Schallwänden und Feinsteinzeug.

Ich hätte auch eher gesagt, dass durch den Druckaufbau/Abbau das Gehäuse zum schwingen angeregt wird.

anno dunnemals gab es solche Gummiunterlagen für die Chassis,
aber es wollt sie iwann keiner mehr haben,
denn Massekopplung hat in Sachen Impulswiedergabe als Widerlager für das Chassi doch so seine Vorteile

nich um sonst greift ma auch gern auf die Impulsegegenkopplung im Subwoofer zurück.

Oder man läuft halt hinter Erfindunge her,
die schon ewig alte,
dann vergessen
und nun neu sind, hinterher

zB Spanplatte ist arg verpönt,
warum ?!

zB Spanplatte ist arg verpönt, warum ?!

hab neulich erst gelesen, dass einer kein mdf hernimmt, weil das so viel Masse hat und dann viel Schwingenergie "speichert". Da wurde dann auch lieber Span, Vollholz etc. empfohlen.

Wobei das ja immer in Relation zur Box sein muss

Immse schrieb:

Oder anders gefragt, warum bekümmert sich die "Literatur" bislang, und das seit Jahrzehnten ausschließlich um Körperschallanregung? Ohne jemals eine Lösung zu finden, die was taugt!

Also was mir die letzten 3 Jahre sonnen-klar geworden ist, dass es hinsichtlich (DIY-) Lautsprecherbau, den Faktor der Wissens- bzw. Informations-Inzucht gibt.
Inzucht, das braucht wohl nicht groß erklärt werden, wie das geht.

Es bleibt der immer gleiche (Wissens- bzw. Informations-) Gen-Pool aus dem sich niemand erheben möchte, oder kann, oder noch kann.
Vielleicht wird noch nicht mal gewusst, dass man sich im Zustand der Inzucht befindet.
"Wie auch" wenn man da reingeboren wurde und im Schicksal des unmündigen Gottvertrauens denkt: so wie es ist, ist das nun mal.

Da sitzt also ein Chassis im Gehäuse fest. Die Membran bewegt sich. Als Reaktion darauf drückt das Chassis in seiner Befestigung gegen das Gehäuse. Das Gehäuse wird dadurch zur Mitbewegung angeregt. Diese Mitbewegung kann und wird sich auch (!) in elastischen Verformungen niederschlagen, die als Wandbewegung spürbar werden. Diese Bewegung kann und wird Schall abstrahlen.

Ich würde das etwas anders ausdrücken wollen:

was wegen Wandvibrationen oder Körperschall von Bedeutung ist, ist wenn, der Resonanzfall.
Also einmal in Form der Stehwellen.
Bzw. im Falle von Körperschall-Befruchtung, die resonanten Ereignisse der Körperschall-Quelle.




Oben zu sehen an zwei Beispielen, Vibrationsmessungen an Korbflanschen, Chassis dabei nicht eingebaut.
Jeweils mit und ohne die Korbresonanz bedämpfenden Maßnahmen (jeweils geeigneter, also jeweils unterschiedlicher Natur, also jeweils soweit optimiert).

Klar:

wären die Chassis an einer Box verschraubt gewesen, würde das dann irgendwie anders aussehen.
Vielleicht besser, vielleicht nur anders, vielleicht schlechter.

Aber das soll auch nur so verstanden sein:

dass man bereits die Quelle von Körperschall, bezüglich individuellem Resonanzverhalten und individuellen Abhilfemaßnahmen, mal im Auge haben sollte.
Entzieht man dieser Quelle ihre (Korb) Resonanzen, dürfte die eventuelle Körperschall Nicht-Kopplung an das Gehäuse (bzw. die bewusste Kopplung!), um so einfacher fallen.

Klar ist immer die Frage: ob durch Mehraufwand, auch Nutzen in sinnvoller Größenordnung gegeben wäre.

Bezüglich Ent-Resonierung von Chassis-Körben würde ich mal sagen, schon weil (im Trockendock jedenfalls) jeder Korb seinen eigenen individuellen Exorzismus benötigt (manche mehr, manche weniger) schon damit wäre die Innung schlicht überfordert.

Festschrauben an Einschlagmuttern, wenn das gemacht wird, das wäre schon ein Gewinn.
Und würde von dem Bemühen zeugen, wenigstens das zu tun, was einem ehrbaren handwerklichem Geist, sowieso als nötig erscheint.

Jetzt sind schon wieder im Bereich der Inzucht:

10 von 5 Teilnehmern werden empfehlen, auf die Korbstreben Bitumenstreifen aufzukleben.

Grüße von
Thomas

Gummimuttern sorgen dafür, dass die Vibrationen die Verkleidung nicht zerreißen. Funktioniert. Ich fahre selber schon lange Motorrad und wer jemals aus 'Not' eine Plasteverkleidung ohne Entkoppelung angeschraubt hat weiß wovon ich rede. Da ist die schöne Schale bald hinne.

Ich frage mich nur ob das auch bei geschlossenen Gehäusen funktioniert. Ein 'schwimmendes' Chassie ist sicher schwer dicht zu bekommen.

A-E (Diese verflixten Photonentorpedos)

Big_Määääc (Beitrag #74) schrieb:

... solche Gummiunterlagen ... Massekopplung ... Impulswiedergabe ... Oder man läuft halt hinter Erfindunge her ... zB Spanplatte ist arg verpönt, warum ?!

Wohl weil "die Leute" nicht gerade viel von Technik verstehen. Die Ideen kreisen um ein "Gefühl". Man kann sich etwas vorstellen. Messungen fehlen, eine Analyse der Gegebenheiten fehlt. Nur "Hörtests" bestätigen immer die Überlegenheit der gerade modischen Sondermaßnahmen. So kann man ein technisches Thema kaum erfolgreich besprechen.

Wave_Guider (Beitrag #76) schrieb:

...

Vibrationsmessungen an unverschraubten Körben? Das ist ein gültiges Argument gegen die schlabbernde Besfestigung. Aber meinst Du das bekommt man nicht hin? Ich erwarte, die Resonanz braucht keine straffe Befestigung um völlig zu verschwinden. Eine dämpfende Lage - auch zum luftdichten Abschluss. Angeblich sollen die Tüllen auf übliche 8.8-Festigkeit (bin kein Mechaniker) belastet werden können, ohne die Dämpfungseigenschaften zu verlieren.

Trotzdem macht es auch Spaß sich darüber Gedanken zu machen. Für mich ist es keine 'Relegion'. Eher Voodoo und der Wunsch zumindest das Richtige, mindestens aber nichts Falsches zu bauen.

lmmse (Beitrag #78) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #74) schrieb: ... solche Gummiunterlagen ... Massekopplung ... Impulswiedergabe ... Oder man läuft halt hinter Erfindunge her ... zB Spanplatte ist arg verpönt, warum ?! Wohl weil "die Leute" nicht gerade viel von Technik verstehen. Die Ideen kreisen um ein "Gefühl". Man kann sich etwas vorstellen. Messungen fehlen, eine Analyse der Gegebenheiten fehlt. Nur "Hörtests" bestätigen immer die Überlegenheit der gerade modischen Sondermaßnahmen. So kann man ein technisches Thema kaum erfolgreich besprechen.

Naja, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass all die Selbstbauer da draußen nicht schon Sachen probiert hätten. Und nachdem bis jetzt noch nicht viel neues gekommen ist(das einzige was aktuell scheinbar noch diskutiert wird ist dieses genoppte BR-Rohr)...
Und auch Seitens der Hersteller hab ich in letzter Zeit nicht viel Innovatives finden können.

Deine Theorie mit den Gummimuttern hat sich ja scheinbar nicht bestätigt, wurde aber ja auch von dir als gute Idee verkauft(nicht böse gemeint). Andere verkaufen jetzt Bitumenauskleidung als gute Idee(keine Ahnung obs sein muss oder nicht), Leute bauen Bitumen ein, es klingt besser -> Funktioniert.

Ob dabei jetzt Bitumen die Lösung des Problems ist, oder bloß die Ursachen bekämpft mach ja für Otto normal vorerst keinen Unterschied. Solange bis es eine Lösung gibt die die Ursache bekämpft(und darüber wir ja hier glaub ich diskutiert). Und ich finde, dass sich bis jetzt nichts raus kristallisiert, dass die "Ursache" wirklich bekämpft.

King_Sony (Beitrag #80) schrieb:

... dieses genoppte BR-Rohr ... Deine Theorie mit den Gummimuttern hat sich ja scheinbar nicht bestätigt, ....

Genopptes Rohr ist erledigt, aus der Mode ... Theorie ist die Gummimutter nicht, sondern Alltagspraxis. Ein Zusammenhang mit "Impuls" ist Unsinn. Man braucht's heute nicht mehr, weil man den Lautsprecher nicht mehr zugleich in den gläsernen versteckerten Röhrenverstärker einbaut.

Im übrigen finde ich das "Problem" wegen Schalldurchgang völlig überschätzt. Deshalb finde ich die genannte Lösung (s.o., nicht die Schrauben) so elegant. Sie kann - wenn Probleme auftreten - nachträglich appliziert werden.

Schaut euch mal dieses Projekt an. Wie der Erbauer dieses schönen Subwoofers die Entkoppelung vom Boden organisiert hat. Funktioniert das? Ich habe keine Ahnung. Wie begründet er die Konstruktion? '... habe in meiner Hobbywerkstatt einfach Spaß an der hoffentlich sinnvollen Verwertung diverser Materialreste.' Ich finde das genial. Genau so sollte es sein. Spaß machen und vielleicht, wenn's gut läuft funktioniert es und wenn es nicht funktioniert kann man sich einbilden das es funktioniert und dann funktioniert es auch.

Auch Placebos sind durchaus sinnvolle Medizin, Schamanismus eben. Man kann Labore beauftragen und an gravitronischen Trägheitsdämpfern forschen, viele tausend für das 'Neueste' ausgeben oder ein paar Kork- und Gummireste in ein altes Rollschuhrad stopfen.

acme.inc (Beitrag #82) schrieb:

Schaut euch mal dieses Projekt an.

Die Verstrebung des Gehäuses ist ausreichend und jedem zum Nachbau zu empfehlen! Der Rest ist Bastelspaß.

ja die sägXperten stehen mahl wieder schluchzend vor ihrer superbox mit ultragailen finish und wissen nicht whyter ... OHGOTTOHGOTT - hat meine gutmaennschbox etwa ein GLANKPROBLÄHM???

könnte sein könnte sein ..

zum einen - der GAU wäre wenn wandreso und stehwelle (X?Y?Z?) zeitsündchron kopulieren!

zum anderen - ist die stehwelle der dominierende faktor (laut Eigenforsch des Wuppertaler Instituts für LSelbstbau) , so müsste doch mit 90% füllung mit weichfaserdämmplatte (dieses billige filzige zoix , wird nur mit hitze und druck hergestellt voll ungiftig) , welche laut Visaton/Hausdorf NICHT das effektiv wirksame nettovolumen verringert (gemessen) , die wandreso deutlich schwächer ausfallen ..

oder doch besser steinwolle?

KENWOOD hatte in den 90ern geforscht per 3D-laserscan in echtzeit (nicht nur an einer stelle wie KHF) - trotz sehr stabiler bauweise schwingt eine mittelgrosse box auch torsional , da war ein kurzer artikel (vermutlich in der stereoplay) mit bild , das problem konnte behoben werden aber details blieben latürnich geheim .. ev gibt es ein AES paper dazu!?

ob eine betonröhre hinten mit halbkugelabschluss wandreso-frei wäre? oder pappröhre innen+aussen mit GFK-epoxy belegt?

einer muzz sich opfern und den messversuch wagen

häppy glankforsch

Vibrationsmessungen an unverschraubten Körben? Das ist ein gültiges Argument gegen die schlabbernde Besfestigung. Aber meinst Du das bekommt man nicht hin? Ich erwarte, die Resonanz braucht keine straffe Befestigung um völlig zu verschwinden. Eine dämpfende Lage - auch zum luftdichten Abschluss. Angeblich sollen die Tüllen auf übliche 8.8-Festigkeit (bin kein Mechaniker) belastet werden können, ohne die Dämpfungseigenschaften zu verlieren.

Hi Immse,

meine Theorie sollte jedenfalls diese sein:

- wenn man ein free-air körperschall gemessenes Chassis relativ frei von Korbresonanzen bekommt
- desto weniger _resonanter_ Körperschall bleibt dann übrig, um sich auf das Gehäuse zu übertragen.

AAAFNRAA schrieb:

(...) zeitsündchron kopulieren!

Das ist sicher diskussionswürdig

Angenommen das Chassis macht Ton A und hat dabei im Gehäuse Stehwellen-Chance, dann muss sich diese Stehwelle ja erst mal auch ausbreiten.
Von daher kann es schon so sein, dass der Wandschall auf jener Frequenz A, nicht in Phase zum Direktschall des Chassis ist.

Es können natürlich auch alle Zwischenformen vorkommen: von Auslöschung bis zur Addition.
Und je nach Punkt auf der Zeitskala, auch wechselnd.

Theoretisch gut wäre eben, sich mittels möglichst klugem Gehäusebau, darüber gar keine Gedanken machen zu müssen.
Wenig klug aber behirnt, hilft schon viel.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung!


Grüße von
Thomas

Theoretisch gut wäre eben, sich mittels möglichst klugem Gehäusebau, darüber gar keine Gedanken machen zu müssen.

Als Fazit/Zusammenfassung für den Thread: Was wäre möglichst klug?

Kommt drauf an
Wir drehen uns hier im Kreise.




PS.: AAAFNRAA , deine Beiträge sind echt mühsam zu lesen.
1. deine Wortspielereien mit der sächsischen Mundart
2. Großschreibung wäre klar von Vorteil für den Leser

Habe ich richtig verstanden dass von einigen hier eine absichtliche Elastizität bei der Befestigung eines Tieftöners propagiert wird? Sowas bewirkt nur dass die Festkörperbewegung des Chassis sich mit der der Membran superponiert und zweite und somit auch die Luftdruckänderungen noch schlechter dem Eingangssignal folgen, erhöhte Verzerrungen als akustisches Ergebnis. Zudem löst sowas nicht die deutliche Anregung des Gehäuses durch Luftdruckänderungen im inneren. Minimierung von Schwingungsamplituden kann man durch verschiedene Wege lösen, z.B. Erhöhung der Masse, Erhöhung der Steifigkeit (Material oder Form), Erhöhung der Dämpfung (z.B. durch Impedanzsprünge - Sandwichstrukturen) und überkritisches Betreiben. Letzte beide wurden damals schon von den BBC Entwicklern 1977 erkannt http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf Sonst helfen heutzutage Werkzeuge wie FEM um Strukturen nur an gezielten Punkten zu verstärken um kritische Moden zu reduzieren oder zu verschieben http://www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf Bei Tieftöner die ja die größten kinetischen Leistungsbeitrag haben, ist eine gespiegelte Doppelanordnung mit interner mechanischer Verbindung sehr klug da sich die Impulse kompensieren. Sonst ist es wie bei allen technischen Problemen, "Apothekenlösungen" a la 200 Gr. Bitumen oben rechts gibt es nicht, sondern die Reihenfolge ist eine: Problem erkennen, eingrenzen, messen, modellieren, Lösungansatz suchen, simulieren, anpassen, anwenden, messen und wenn Messung nicht zur Vorhersage passt, go to beginning.

PS.: AAAFNRAA , deine Beiträge sind echt mühsam zu lesen. 1. deine Wortspielereien mit der sächsischen Mundart 2. Großschreibung wäre klar von Vorteil für den Leser

Genau, icsh nix versten, iccssh auch Ausländer

thewas (Beitrag #88) schrieb:

Habe ich richtig verstanden dass von einigen hier eine absichtliche Elastizität bei der Befestigung eines Tieftöners propagiert wird?

Sofern Körperschallanregung überhaupt als prolematisch angesehen wird, ja.

thewas (Beitrag #88) schrieb:

Sowas bewirkt nur, ... erhöhte Verzerrungen.

Das ist ein Irrtum.

thewas (Beitrag #88) schrieb:

... löst sowas nicht die deutliche Anregung des Gehäuses durch Luftdruckänderungen im inneren. .

Darum ging es ursprünglich, bevor jemand meinte, es sei doch der Körperschall ...

thewas (Beitrag #88) schrieb:

... kann man durch verschiedene Wege lösen, z.B. Erhöhung der Masse, Erhöhung der Steifigkeit (Material oder Form), Erhöhung der Dämpfung (z.B. durch Impedanzsprünge - Sandwichstrukturen) und überkritisches Betreiben..

Ja, oder durch Verminderung der Anregung durch einen reflektierenden Vorhang - siehe oben, irgendwo im planlosen hin und her untergegangen ... wie immer bei diesem Thema ...

thewas (Beitrag #88) schrieb:

... Letzte beide wurden damals schon von den BBC Entwicklern 1977 erkannt ..

Lasst die Altvorderen doch eindlich mal in Ruhe. Darf man sich nie irren?

thewas (Beitrag #88) schrieb:

... Problem erkennen, eingrenzen, messen, modellieren, Lösungansatz suchen, simulieren, anpassen, anwenden, messen und wenn Messung nicht zur Vorhersage passt, go to beginning.

Haargenau das wurde getan, und hier vorgestellt, geht aber im lustigen hin und her von ja abers wie früher und überhaupt unter ...

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=57#57

lmmse (Beitrag #90) schrieb:

Das ist ein Irrtum.

Nö, wie soll der Schalldruck dem Eingangssignal folgen wenn das Chassis dank Newton lex tertia dagegenwabbelt?

Darum ging es ursprünglich, bevor jemand meinte, es sei doch der Körperschall ...

Leider gibt es immer beides.

oder durch Verminderung der Anregung durch einen reflektierenden Vorhang

???

Lasst die Altvorderen doch eindlich mal in Ruhe. Darf man sich nie irren?

In wie fern?

Haargenau das wurde getan, und hier vorgestellt, geht aber im lustigen hin und her von ja abers wie früher und überhaupt unter ... http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26

Jein, der bekannte Sandwichimpedanzsprung (hatte ich ja oben schon genannt) ist nur eine Lösungsmöglichkeit, die abhängig von Randbedingungen besser oder schlechter als andere funktionieren kann, "klappt immer" ist keine Aussage bezüglich der oben genannten Ingenieursmethodik.

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=57#57

Meinst du eine elektronische Kompensation des Gesamtschalls von "k1"? Sicher systemtheoretisch machbar, aber es enstehen virtuelle Schallquellen an verschiedenen Orten die unterwünscht sind, siehe auch die oben verlinkten Artikel von Fink. Zudem gibt es durch das Gehäuse nicht nur "k1" sondern seine eigene Moden die keine multiple der Anregungsfrequenz seien müssen. Du betrachtest es in deinem Modell nur in als Einmassenschwinger mit somit einer Eigenfrequenz was komplett realititäsfremd ist, und du bei den Messungen sehen würdest, gemessenes Verhalten passt nicht zum simulierten, also return to Modell erweitern.

Wegen "Weiche Befestigung macht Verzerrungen."

thewas (Beitrag #91) schrieb:

lmmse (Beitrag #90) schrieb: Das ist ein Irrtum. Nö, wie soll der Schalldruck dem Eingangssignal folgen wenn das Chassis dank Newton lex tertia dagegenwabbelt?

Weich - nicht so weich, eher weich genug, um im höheren Freqenzbereich eine evtl. resonante Ankopplung des Chassis an das Gehäuse zu vermindern.

Was Newtons Mechanik nun - in jedem Fall - an Verzerrungen vorhersagt, kann ich ganz genau beziffern: Null.

Ich möchte das jetzt aber auch nicht weiter im Rahmen eines gestrengen Konflikts diskutieren. Die Gegenmeinungen erscheinen mir persönlich zu unübersichtlich, sodass ich kaum einen Zusammenhang zu meinem Ansatz zu ziehen vermag. Ich gestehe deshalb der Vollständigkeit halber ein, in jeder Hinsicht falsch zu liegen.

lmmse (Beitrag #92) schrieb:

Weich - nicht so weich, eher weich genug, um im höheren Freqenzbereich eine evtl. resonante Ankopplung des Chassis an das Gehäuse zu vermindern.

Du meinst, das von mir oben beschriebene überkritische Betreiben? Ja, funktioniert aber leider eher bei Mittel- und Hochton, wo es ja auch inzwischen oft gemacht wird.

Was Newtons Mechanik nun - in jedem Fall - an Verzerrungen vorhersagt, kann ich ganz genau beziffern: Null.

Ganz simpel, wenn durch Actio gleich Reactio das Chassis sich teilweise nach hinten bewegt statt die Membran nach vorne, folgt das dP Signal nicht dem Eingangssignal => Verzerrungen.

Ganz simpel, wenn durch Actio gleich Reactio das Chassis sich teilweise nach hinten bewegt statt die Membran nach vorne, folgt das dP Signal nicht dem Eingangssignal => Verzerrungen.

Das sehe ich auch so. Im Endeffekt kann ja gar nichts anderes passieren, als das es Verzerrungen gibt.

"Verzerrungen",
nun muss doch unterschieden werden:

a) linear = Pegelveränderung durch Überlagerung (Addition, Subtraktion) von z.B. Resonanzen

b) nicht linear, harmonisch = neue Töne (Oberwellen) = Klirr

oder
c) nicht linear, unharmonisch = neue Töne = Intermodulation, Nebengeräusche

Genau, bei einer elastischen Anbindung wird es alle drei Sorten geben (da Elastomere nichtlineare Bauteile sind) und da wie oben schon geschrieben die Eigenfrequenzen der Gehäuse eine unabhängige Variable sind, hat man immer auch c) bei den Gehäusen.

thewas (Beitrag #96) schrieb:

Genau, bei einer elastischen Anbindung wird es alle drei Sorten geben (da Elastomere nichtlineare Bauteile sind) und da wie oben schon geschrieben die Eigenfrequenzen der Gehäuse eine unabhängige Variable sind, hat man immer auch c) bei den Gehäusen.

Diese Argumente zeigen unwidersprochen auf, warum "das Problem" noch nicht gelöst werden konnte. O/k, ein sarkastischer Scherz.

Die Sachlage zu entwirren ist eine Aufgabe für den Professionellen. Dass "das Problem" bereits so alt ist, ist vieleicht der Grund dafür, dass sich die Verwirrung so weit hat steigern können. Wie ich oben schon mehrfach schrieb, worauf kommt es an, was sind die ersten Schritte?

Wenn euch die Anleitung nach

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26

mit der Problemstellung (nicht die Lösung) nach

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=57#57

nicht weiterhilft, habe ich mein Pulver verschossen - und selbstverständlich "gefühlt" Unrecht.

Der "Körperschall" war der erste vom Thema substanziell ablenkende Einfall. Dass auch "dieses Problem" lösbar sein würde, jedenfalls um einen Faktor 5..10, war nur ein Bonbon. Auch das genügt also nicht, um zum Thema zurückzukommen.

Viele diskutieren mit, obwohl sie den thread gar nicht gelesen haben. So richtig durchüberlegt sind die Einwände auch nicht. Geschweige dass eigene Messerfahrungen vorliegen. Da kann man einfach nichts machen!

Moin erstmal!

Was ich wichtig fand, um hier ?kurz? einzusteigen:

thewas schrieb völlig richtig:

Du betrachtest es in deinem Modell nur in als Einmassenschwinger mit somit einer Eigenfrequenz was komplett realititäsfremd ist, und du bei den Messungen sehen würdest, gemessenes Verhalten passt nicht zum simulierten, also return to Modell erweitern.

So einfach tickt ein komplex aufgebautes LSP-Gehäuse nicht, es treten mannigfaltig Einzelresonanzen auf.
In wie weit die allerdings überhaupt hörbar am Hörort ankommen, da seien auch aufgrund von psychoakustischen Gegebenheiten (Unhörbarkeit durch Verdeckung..-siehe Fraunhofer Inst.) Zweifel erlaubt.

Hier geht's aber ja nun um die ultima ratio. Daher der Einwurf, der mir zur elastischen Ankopplung des Chassis an das Gehäuse kam. Eine elastische Aufhängung des Chassis, z.B. auf einem Elastomer, muss nach physikalischen Gesetzen (Impulserhaltung) aufgrund der Unlinearität der verortung des Chassis zu unlinearen Verzerrungen führen.

P:S: hab' gelesen

lmmse (Beitrag #97) schrieb:

Diese Argumente zeigen unwidersprochen auf, warum "das Problem" noch nicht gelöst werden konnte. O/k, ein sarkastischer Scherz.

Wie Soundy73 und ich schreiben, muss man erst das Problem identfizieren und das ist nämlich wo sind die Hörschwellen bei solchen Störgeräuschen.

Die Sachlage zu entwirren ist eine Aufgabe für den Professionellen. Dass "das Problem" bereits so alt ist, ist vieleicht der Grund dafür, dass sich die Verwirrung so weit hat steigern können. Wie ich oben schon mehrfach schrieb, worauf kommt es an, was sind die ersten Schritte? Wenn euch die Anleitung nach http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26

Zum erneuten mal, das ist nur ein Lösungsansatz, der auch schon seit Urzeiten benutzt wird, nicht mehr.

mit der Problemstellung (nicht die Lösung) nach http://www.hifi-foru...d=28131&postID=57#57 nicht weiterhilft, habe ich mein Pulver verschossen - und selbstverständlich "gefühlt" Unrecht.

Wir haben dir doch erklärt warum das zweite nicht funktioniert.

Viele diskutieren mit, obwohl sie den thread gar nicht gelesen haben. So richtig durchüberlegt sind die Einwände auch nicht. Geschweige dass eigene Messerfahrungen vorliegen. Da kann man einfach nichts machen!

Außer eine unpassendes Skizzenmodell (da übereinfacht), ein Patentlink und Polemik kommt von dir bisher nichts, schön wäre es dagegen wenn du der Kritik auch antworten würdest.

thewas (Beitrag #99) schrieb:

... Wir haben dir doch erklärt warum das zweite nicht funktioniert. ... Außer eine unpassendes Skizzenmodell (da übereinfacht), ein Patentlink und Polemik kommt von dir bisher nichts, schön wäre es dagegen wenn du der Kritik auch antworten würdest.

Ich halte die sogenannte Kritik für unzureichend. Ich finde nun einmal keinen Ansatzpunkt, der sich fassen ließe, ohne noch grundlegendere Sachen in Erinnerung zu rufen, als es "Linearität", "Verzerrungen" etc schon sind. Würde man das tun, würde man zum allseits als unangenehm empfundenen Oberlehrer. Abgesehen vom Aufwand für einen 90%igen Misserfolg ...

So ein übereinfachtes lineares Feder/Masse-Modell muss ja auch erst einmal durchgerechnet werden. Es bildet meinen Rechungen nach "das Problem" meinen Messungen nach durchaus ab. Immerhin habe ich das Gebrauchsmuster selbst schon realisiert. Sofern die Anwendung abseits einer kommerziellen Verwertung liegt, ist dagegen ja auch rein gar nichts einzuwenden!

Wie schon gesagt, eine auftrumpfende Diskussion als Selbstzweck liegt nicht in meinem Interesse.