Perfektes Boxenbaumaterial gesucht!

thewas (Beitrag #101) schrieb:

Es hat keinen Zweck, du scheinst es nicht zu verstehen dass ...

Man muss nicht alles verstehen wollen.

Ich spendiere hier einfach mal ein wenig Lektüre zum Thema

..und den völlig anderen Ansatz u.a. von KISO ACUSTIC - ich weiß, jetzt gibt's gleich wieder

(vergleichlich) - als Kontrast, die Ermittelungen von audio, intertechnik oder UDO

Wenn's schön anschaulich sein soll, Lautsprecherpapst Friedemann Hausdorf, der wo gemessen und dokumentiert hat.

Das Zerfallspektrum der Kiso wird sogar im Stereoplay Jahrbuch als Negativbeispiel gezeigt

Hier noch Link (wenn schon gepostet, bitte ich um Entschuldigung) mit Klongbeispielen zum anhören https://www.hifi-sel...nmenu-75/416-duo-dxt

Die "Klongbeispiele" gefallen - Mönsch, das kannte ich ja noch gar nicht.

Negativbeispiel? -Dat geht doch noch viel dünner, wie man in Ungarn beweist: Adams Lampe

thewas (Beitrag #104) schrieb:

... Hier noch Link (wenn schon gepostet, bitte ich um Entschuldigung) mit Klongbeispielen zum anhören https://www.hifi-sel...nmenu-75/416-duo-dxt

In diesem Beitrag wurde von dir gefordert, die Anregung durch den Luftdruck zu berücksichtigen:

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=88#88

Jetzt heisst es, nehmt Klopfbeispiele! Also eine Anregung durch Hämmerchen, nicht durch Luftdruck, etwa ganzflächig - und langsam .... Peng auf eine am Rand frei schwingende Platte statt an eine umlaufend eingespannte Platte. Ohne Voumen im Rücken, statt mit (resonantem) Volumen im Rücken.

Ist das alles nicht immer wieder etwas mehr und mehr verwirrend?

Hier

http://www.hifi-foru...28131&postID=101#101

hieß es von dir noch, dass die Box kein Ein-Massen-Schwinger sei, und "superposition" (??) verschiedener Flächen und so weiter, jetzt reicht eine ganz anders angebrachte andere und einzige Platte als "Modell"!

Verwirrt irgendwie.

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip JA.

Siehe dazu Modalanalyse Unterpunkt Mechanik/Akustik.

Auch lesbar dazu: Grundlagen der experimentellen Modalanalyse -kurz und knapp

Das sollte doch nur ein Link zusätzlich zu der Linksammlung von Soundy sein und kein Modellerierungsansatz wie der Rest außer die wohl auch verstanden hat...

Und ja, wie Soundy schreibt kann man auch mit einem Impulshämmerchen eine experimentelle Modalanalyse durchführen, ist in der Praxis sehr hilfreich.

Soundy73 (Beitrag #107) schrieb:

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip JA. Siehe dazu Modalanalyse Unterpunkt Mechanik/Akustik. Auch lesbar dazu: Grundlagen der experimentellen Modalanalyse -kurz und knapp ;)

Nun gut, aber verstehst du was da steht? Ich will dir nicht zu nahe treten. Ist der link eine Aufforderung dazu, dir zu erklären, wie das hier anzuwenden wäre?

So richtig fruchtig ist das ja wohl kaum, mit den Papieren zu wedeln. Was dabei heraus kommt ist, ein - hier tatsächlich einmal - recht kleines Problemchen bis ins Uferlose mit Bedeutung und - zugleich - tiefen Zweifeln aufzublasen.

Was macht der Praktiker? Der tut mal was messen. Wie schlimm isset denn, Jung? Juht, isse nich so schlimm.

Dann kommt der Theoretiker (der wohnt im Praktiker drin) mit ein bisschen den komischen Prinzipien. Der analysiert das Problem, das erst ganz groß und unheimlich vor dem Manne steht in klitzekleine Paketchen. Der findet hier heraus: der dickste Brocken, das ist das. Das andere ist Kleckerkram zum drauf pfeifen.

Hört sich doch gut an, oder?

Jedenfalls, die "Modalanalyse" schenk' ich dir. Der besagte Brocken ist das Pumpen wegen Luftdruck auf der Grundmode ... der Gehäuseluftresonanz. Das haben Praktiker und Theoretiker in Personalunion beschlossen. Fies - und nur dann, genau dann, sollte man sich Gedanken machen, wird's, wenn Wandresonanz und Luftresonanz zusammenfallen. Das hatte ich persönlich zu erleiden. Verstrebung ging nicht, weil ... also habe ich das "Patent" angewendet und alles ist gut.

Mir geht es nicht darum Perlen nach Athen zu tragen. Es war eigentlich nur als Tipp gemeint, ein "Patent" nicht-kommerziell nutzen zu können.

Aber es wird noch unübersichtlicher.

Dazu zitiere ich mal einen Ausschnitt aus einer Diskussion im K+T-Forum. Dort schreibt bilmes, wie ich meine völlig zu recht:

Jetzt darf man aber bei all den Resonanzphänomenen nicht vergessen dass mit zunehmender Frequenz die Biegeschwingungen (nicht verwechseln mit den Biegewellen die sich auf der Oberfläche ausbilden) der Struktur zunehmend irrelevanter werden, und gleichzeitig die Dämmwirkung immer relevanter (und vor allem effektiver). Also muss man, gerade bei Zweiweg-Konzepten, die Dämmwirkung der Gehäusewände verbessern, d.h. die Übertragung von Luftschall durch die Platte selbst verringern. Das schafft man durch Erhöhung der Masse und der inneren Dämpfung. Sehr effektiv ist auch die Hintereinanderschaltung von Materialien mit unterschiedlichen Schallkennimpedanzen (Schallgeschwindigkeit im Meterial selbst), da bei jedem Materialübergang ein Impedanzsprung erfolgt, welcher eine Reflektion der Schallwellen zur Folge hat.

Wie sacht Werner da? Dat,dat ischa Katastropfahl!

Soundy73 (Beitrag #110) schrieb:

Dazu zitiere ich mal einen Ausschnitt aus einer Diskussion im K+T-Forum. Dort schreibt bilmes, wie ich meine völlig zu recht: ...Das schafft man durch Erhöhung der Masse und der inneren Dämpfung. Sehr effektiv ist auch die Hintereinanderschaltung von Materialien mit unterschiedlichen Schallkennimpedanzen (Schallgeschwindigkeit im Meterial selbst), da bei jedem Materialübergang ein Impedanzsprung erfolgt, welcher eine Reflektion der Schallwellen zur Folge hat. Wie sacht Werner da? Dat,dat ischa Katastropfahl!

Dat hat der Theo aber scho' auf da vorig' Seit geschrieba

thewas (Beitrag #88) schrieb:

Minimierung von Schwingungsamplituden kann man durch verschiedene Wege lösen, z.B. Erhöhung der Masse, Erhöhung der Steifigkeit (Material oder Form), Erhöhung der Dämpfung (z.B. durch Impedanzsprünge - Sandwichstrukturen) und überkritisches Betreiben

Soundy73 (Beitrag #110) schrieb:

... im K+T-Forum.

Der Herr bilmes kommt aber nicht zu Potte. "Impedanzsprung" ... ja, ja! Klingt so ähnlich wie "jungfräuliche Empfängnis" - im Prinzip trivial, aber praktisch, nun ... Wie lange sucht der zum Allerletzten bereite Boxenbastler nach dem Ideal?

Du ganz hast recht @ thewas

Immse schrob:

Nun gut, aber verstehst du was da steht? Ich will dir nicht zu nahe treten. Ist der link eine Aufforderung dazu, dir zu erklären, wie das hier anzuwenden wäre?

Jürgen antwortet:

Ich hatte schon beruflich mit der Modalanalyse zu tun. Da wurden (z.B.) die Schwingungen ganzer Bauwerksstrukturen, Rohrleitungen, Behälter, Motore rein durch die AC-Überlagerung von (DC-)Sensorsignalen ermittelt. Habe allerdings nur die mit richtig Ahnung unterstützt.
Dass ich mich auch, seit vielen Monden, mit Lautsprechergehäusen auseinander setze, das ist allerdings Hobby.

Wenn nun aber nach dem optimalen Boxenbaumaterial gefragt wird, muss man jeglichen Aspekt beachten. Schalldurchlässigkeit, Elastizitätsmodul, Körperschall und um noch weiter zu gehen: Bearbeitbarkeit, Haltbarkeit und optische Gestaltbarkeit.
Da kannst Du nun rumtrollen, wie Du möchtest, ich sage Dir einfach: Gute N8

Da kannst Du nun rumtrollen, wie Du möchtest, ich sage Dir einfach: Gute N8

Das kommt mir mittlerweile leider auch so vor...

Soundy73 (Beitrag #113) schrieb:

Da kannst Du nun rumtrollen, wie Du möchtest, ich sage Dir einfach: Gute N8 :D

Der Klügere gibt nach.

"Impedanzsprung" ... ja, ja!

Ist aber in der Akustik eine Standardlösung, dazu muss man aber seinen "Erfinder"keller mal verlassen haben.

Soundy73, genau, ich mache sowas ja auch beruflich, man kann bei der Modalanalyse auch die normale Betriebsanregung benutzen, heißt dann Operational Modal Analysis http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_Modal_Analysis, also in unserem Fall würden die LS die Anregung aufbringen.

thewas schrieb:

(...) ich mache sowas ja auch beruflich, man kann bei der Modalanalyse auch die normale Betriebsanregung benutzen, heißt dann Operational Modal Analysis http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_Modal_Analysis, also in unserem Fall würden die LS die Anregung aufbringen.

Was ist denn als Empfehlung für die Praxis dabei raus gekommen, wenn man mal fragen darf.

Grüße von
Thomas

Hallo Thomas,

es mag enttäuschend klingen, aber wie ich in den vorigen Seiten geschrieben habe zeigt die Erfahrung dass es keine "Backrezepte" gibt (sonst wären wir ja auch Arbeitslos) da die Randbedingungen und überhaupt die Probleme zu unterschiedlich sind. Das heißt, zuerst muss man identifizieren wo und ob es überhaupt ein Problem gibt (in diesem Fall Hörbarkeit) und dann gezielt dagegen Maßnahmen treffen. Die Maßnahmen hängen wiederum von den gestellten Randbedingungen ab, z.B. im Flugzeugbau ist Erhöhung der Masse keine Lösung, bei Massenprodukten sind die Kosten vorrangig. Meistens gibt es Probleme wenn Eigenfrequenzen auf der Anregungfrequenz fallen, dann detuned man das System halt, bei sowas breitbandingem wie ein Lautsprecher leider keine Lösung, höchstens wenn eine interne Eigenfrequenz (z.B. Luftvolumen) auf eine andere (z.B. Gehäusemode) fällt. Sonst halt die üblichen Lösungen die man ja auch im Lautsprecherbau schon seit Jahrzehnten benutzt, Masse, andere Materialen (E-Modul), Versteifungen, Dämpfung, Impedanzsprünge (Sandwichstrukturen), usw. Ich muss immer wieder schmunzeln wenn "Erfinder" meinen das Ei des Kolumbus entdeckt zu haben, wo seit Jahrhunderte Zigtausende Ingenieure an kleinen Verbesserungen kämpfen. Weil zweite zu blöd sind? Nein, weil die Realität halt nicht so simpel und schwarzweiss ist wie mancher es sich wünscht. Ich glaube ich erzähle dir da aber auch nichts neues da du ja auch mit viel Aufwand kämpfst das Abstrahlverhalten von LS noch einen Tick besser zu machen.

Gute Nacht,
Theo

thewas (Beitrag #116) schrieb:

..... ich mache sowas ja auch beruflich, man kann bei der Modalanalyse auch die normale Betriebsanregung benutzen, heißt dann Operational Modal Analysis http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_Modal_Analysis, also in unserem Fall würden die LS die Anregung aufbringen.

Ja klar, kann man aber wozu, wenn man doch gerade bei einem Lautsprecher problemlos(!) statt der irgendwie stochastischen Betriebsanregung ein bekanntes Testsignal verwenden kann......

Natürlich macht das bei so kleinen Strukturen keinen Sinn (sowas macht man meistens an sehr großen oder schwer erreichbaren Strukturen), habe es nur als Beispiel erwähnt um die OMA zu erklären.

Genau, dafür (Großkomponenten und deren Belastung durch betriebsbedingte Schwingungen) waren die o.g. Herren auch bei uns im Einsatz. Ich bin da ja nur der UHMK*)

Es scheint da nicht allzuviele zu geben, die sich mit sowas (wirklich) auskennen ich nenne da mal Dr. Weigel & Olsen.

Ganz anderer Ansatz, da geht es um Formate: Es wird immer wieder behauptet, Gehäuse im "goldenen Schnitt" aufgebaut, hätten weit weniger mit Raummoden und Schwingungsbäuchen zu kämpfen. Was ist denn da dran?
Da ich leider Mathe-Legastheniker bin, wäre es doch mal interessant zu lesen, was da dran ist. -Und warum findet man denn so wenig Hai-Ent Lautsprecher in dieser Anmutung?

*)=> unterer Hilfs-Meßknecht

immense/"Zinnhut"/"Blechdosendeckel" legt (nicht legen ) da schon den Finger in die richtige Wunde: mit Klopftest kommt man da nicht weiter, weil es eben nicht der Anregung durch den inneren Schalldruck nachbildet. Die Modalanalyse ist eben nicht "niderächsischer Dreisatz" aber auch kein Hexenwerk. Man muss halt nur wissen was man tut.

Die Probleme sind natürlich hausgemacht: Man will BR, was i.A. zu größeren Gehäusevolumen führt. Wählt man mit geeigneten Treibern ein kleines geschlossenes und gut bedämpftes Gehäuse, was im Übertragungsbereich nur als Druckkammer betrieben wird. Hat man sich mit weit weniger Problemen rumzuschlagen.

Zu wenig Schalldruck, na dann wird halt auf 2 oder x weitere TT gespart und zielsicher das System erweitert. Aber einige suchen ja auch die "Herausforderung"

Aber das ist die Definition von Hobby:

Hobby ist die Kunst, mit möglichst großem Aufwand, ein möglichst kleines Ergebnis zu erreichen!

Fosti (Beitrag #122) schrieb:

immense/"Zinnhut"/"Blechdosendeckel" legt (nicht legen ) da schon den Finger in die richtige Wunde: mit Klopftest kommt man da nicht weiter, weil es eben nicht der Anregung durch den inneren Schalldruck nachbildet.

Je nach Problemstellung muss es das auch nicht, da man bei deren Tests eher komparativ arbeitet und Hämmern von mehren Punkten das modale Verhalten der Struktur aufzeigen soll und kann, Superposition (ja, nur bei linearen Systemen was Strukturen bis zu einem Teil sind) & Co. Sonst kann man ja doch die OMA mit einem Sweep bemühen

Die Modalanalyse ist eben nicht "niderächsischer Dreisatz" aber auch kein Hexenwerk. Man muss halt nur wissen was man tut.

Nicht nur da

thewas (Beitrag #124) schrieb:

Fosti (Beitrag #122) schrieb: immense/"Zinnhut"/"Blechdosendeckel" legt (nicht legen ) da schon den Finger in die richtige Wunde: mit Klopftest kommt man da nicht weiter, weil es eben nicht der Anregung durch den inneren Schalldruck nachbildet. Je nach Problemstellung muss es das auch nicht, da man bei deren Tests eher komparativ arbeitet und Hämmern von mehren Punkten das modale Verhalten der Struktur aufzeigen soll und kann,

Was glaubst denn du was der Theoretiker getan hat, als er Praktiker wurde? Er hat Körperschallaufnehmer, zwei Stück, vier Messmikrophone, einen vierkanaligen Verstäker für das Messsignal, alles das für "komparative" Signalanalyse, ein Hämmerchen hat er auch. Ein paar mehr unterschiedlichste Boxen hat er auch, auch eigens hergestellte Testboxen zusätzlich.

Ergebnis: höhere Moden einer Gehäusebewegung, entweder pro Wand oder insgesamt über die gesamte "Struktur", treten durchaus auf. Sie sind aber von derart geringer Intensität, dass sie gegenüber der Grundmode einer einzelnen Wand zu vernachlässigen ist (-20dB ...).

Für diese Grundmode wiederum kommt weitestgehend die Anregung durch den Luftschall im Gehäuse in Frage.

Was die Herren soundy73 und thewas also versuchen ist, das Problemchen (mehr ist es nicht) durch theoretische Spekulationen in das Reich der Unfassbarkeit zu schieben. Nur weil man mal davon gehört hat, dass es "komparative Modalanalyse" gibt.

Erst ist es ein "Impedanzsprung" an einer Wand, dann wieder das ganze Gehäuse modal verschränkt und hin und her und nochmals zurück und so weiter und so fort, Luftschallanregung, dann aber sollen wieder Klöppeltests an einzelnen, freischwebenden Wänden alles erklären, aber mit dem Hinweis, dass es im Gehäuse eh alles verschieden ist, und jetzt kommt noch der "Goldene Schnitt" zum Zuge.

Ich finde das aus meiner Position, in der ich die Angelegenheit tatsächlich messtechnisch praktisch an kompletten Gehäusen durchgesehen habe nur noch wirr.

Jungs, ich will euch nichts verkaufen. Das "Patent" kann doch zu Bastelzwecken kostenfrei genutzt werden. Nie einer will dafür "Ehre" einheimsen, oder gar Clubbeiträge von Abbonenten ins eigene Säckl fließen lassen oder Heftchen verscheuern.

Das einzige was ansteht ist vieleicht, dass man gewisse Idealphantasien (neuerdings Bitumen-3-Layer, früher Beton) hinterfragt. Es gibt Alternativen, die besser geeignet sind. Und das kann man ja selbst auch mal prüfen, hobbymäßig. Was hindert soundy73 oder thewas daran, die von ihnen so vehement eingeforderte Modalanalyse selbst einmal durchzuführen ... um sich Klarheit zu verschaffen.

lmmse (Beitrag #125) schrieb:

Erst ist es ein "Impedanzsprung" an einer Wand

Wenn dir die Basics der Akustik fehlen, ist das dein Problem.

dann wieder das ganze Gehäuse modal verschränkt

Wo??

dann aber sollen wieder Klöppeltests an einzelnen, freischwebenden Wänden alles erklären

Dir magt es vielleicht Spaß zu polemisieren, jedoch wurde dir mehrfach schon geschrieben dass der Link nur zur Linksammlung gehört.

Modalanalyse macht man schon, aber mit dem Hinweis, dass es im Gehäuse eh alles verschieden ist

?? Modalanalyse macht man am Gesamtsystem, immer noch nicht verstanden?

Ich finde das aus meiner Position, in der ich die Angelegenheit tatsächlich messtechnisch praktisch an kompletten Gehäusen durchgesehen habe nur noch wirr. Jungs, ich will euch nichts verkaufen. Das "Patent" kann doch zu Bastelzwecken kostenfrei genutzt werden. Nie einer will dafür "Ehre" einheimsen, oder gar Clubbeiträge von Abbonenten ins eigene Säckl fließen lassen oder Heftchen verscheuern. Das einzige was ansteht ist vieleicht, dass man gewisse Idealphantasien (neuerdings Bitumen-3-Layer, früher Beton) hinterfragt. Es gibt Alternativen, die besser geeignet sind. Und das kann man ja selbst auch mal prüfen, hobbymäßig. Was hindert soundy73 oder thewas daran, die von ihnen so vehement eingeforderte Modalanalyse selbst einmal durchzuführen ... um sich Klarheit zu verschaffen.

Was hindert den "großen Praktiker" mal seinen Messaufbau und Messungen konkret zu zeigen? Bisher gab es nur sehr viel bla bla und eine nichtsaussagende Kritzelei eines Zweimassenschwingers.

thewas (Beitrag #126) schrieb:

Bisher gab es nur sehr viel bla bla und eine nichtsaussagende Kritzelei eines Zweimassenschwingers.

Um dein Herumgeeiere zu beenden analysiere den gekritzelten Schwinger. Analysiere die im "Patent" angegebene Ergänzung dazu - ja, genau, da muss noch was bei. Mache eigene Versuche. Hast du eigentlich schon geeignetes Equipment?

Der Service ist, kostenfrei für Umme, eine im Netz gefundene Lösung ( http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26) vorzuschlagen. Wer nicht will, der hat schon. Ich sehe angesichts deiner Missgunst keine Veranlassung, größeren Aufwand zu treiben als du selbst, ist doch verständlich, oder?

Kuckst Du bei Nubert auf Seite 23

Kannste ja mal nach Unterlagen fragen.

Schon lustig, du kritisierst uns als Theoretiker, redest über deinen angeblichen Messaufbau, Messungen und Modell und wenn man konkret danach fragt kommt absolut nichts außer der gleiche Link von einem Patent. Zudem, was ist bei dem anders als die in der Akustik übliche Sandwichbauweise (z.B. Bitumen/Schaumstoff/Wand für Impedanzsprung? Anscheinend ist das für dich Neuland.

thewas (Beitrag #129) schrieb:

Schon lustig, du kritisierst uns als Theoretiker, redest über deinen angeblichen Messaufbau, Messungen und Modell und wenn man konkret danach fragt kommt absolut nichts außer der gleiche Link von einem Patent. Zudem, was ist bei dem anders als die in der Akustik übliche Sandwichbauweise (z.B. Bitumen/Schaumstoff/Wand für Impedanzsprung? Anscheinend ist das für dich Neuland.

Du bist bestimmt kein Theoretiker. Hast du denn ein/zwei Körperschallaufnehmer?

Was an der Lösung im angegebenen Link anders ist als an Dämpfung der Wandbewegung, das wird doch aus dem Link sowas von klar, der Text besteht zum größten Teil aus einer Abgrenzung dagegen ... gelesen?

lmmse (Beitrag #130) schrieb:

Du bist bestimmt kein Theoretiker.

Aha, was du alles nicht meinst wissen zu glauben.

Hast du denn ein/zwei Körperschallaufnehmer?

Mehrere Dutzend sogar, du?

Was an der Lösung im angegebenen Link anders ist als an Dämpfung der Wandbewegung, das wird doch aus dem Link sowas von klar, der Text besteht zum größten Teil aus einer Abgrenzung dagegen ... gelesen?

Ich lese da nur:

Prinzipien der beschriebenen Entkopplung, insbesondere des mehrschichtigen Aufbaus von Trennwänden aus schweren Materialien
im Wechsel mit weichen Materialien, meist Luft, sind in der Akustik Allgemeingut. Diese Methodik wurde jedoch bislang nicht gezielt auf
Lautsprechergehäuse angepasst

Also gibt er sogar zu dass es nichts neues in der Akustik ist, wie ich dir seit Anfang schreibe. Dass es bei LS noch nicht angewendet ist, ist üblicher Patent-BS.

Weiter:

Ein würfelförmiges, geschlossenes Lautsprechergehäuse mit einer Kantenlänge von 24 cm wird aufgebaut. Fünf der sechs Gehäusewände
bestehen aus der üblichen 19 mm starken Mitteldichtfaserplatte (MDF). Eine der Seitenwände ist aus nur 12 mm starkem MDF gefertigt. Auf die 12
mm starke Seitenwand wird eine Beschichtung gemäß Anspruch (1) aufgebracht. Sie besteht aus einer quadratischen, 1,5 mm starken Platte aus
handelsüblichem Dachdeckerblei von 15 cm Kantenlänge. Diese Platte wird mittels luftdichtem, geschlossenporigen, 5 mm starken Weichschaumstoff
als Zwischenschicht elastisch auf der Gehäusewand befestigt. Dabei wird insbesondere der Rand der Platte sorgfältig verklebt. Um die Tragfähigkeit
der Befestigung zu erhöhen, wird auch unter der Mitte der Platte Schaumstoff eingesetzt. Die Stärke der Beschichtung liegt damit insgesamt bei 7 mm,
die Gesamtstärke der so behandelten Gehäusewand bei wiederum 19 mm

Also, bitte konkret von DIR, wo ist da die Neuerung? Und zum erneuten Mal, wo sind deine Aufbauten, Messungen und Modelle?

Moment, ich las da z.B.:

[0025] Dem Gedanken der verminderten Eigenschwingung folgend, bestehen Einlagerungen in das Gehäuse ebenfalls aus einem offenporigem Metallschaum. Die Einlagerungen dienen dazu, im Gehäuse den innenliegenden Bereich bzw. Hohlraum hinter einem Lautsprecher aus einem offenporigen Metallschaum auszubilden. Das Gehäuse kann (neben einem erfindungsgemäßen) auch aus einem herkömmlichen Material z.B.Kunststoff, Holz oder Metall gebildet sein. (Abb. 3 - Anmerkung von mir) [0023] Das Gehäuse aus hochporösem offenporigem Metallschaum weist bevorzugt eine Porendichte von mindestens 10 ppi und einer mittleren Stegdicke, welche 2 mm nicht überschreitet, auf. Das Gehäuse ist gemäß der Erfindung im gesamten hörbaren Bereich frei von Eigenschwingungen, welche die Klangqualität negativ beeinflussen würden. Das Gehäuse ist auch resistent gegenüber Eigenschwingungen, die von der Umgebung angeregt werden könnten; beispielsweise bei Motoren- und Fahrgeräuschen in einem Fahrzeug, tiefe Resonanzschwingungen von Karosserieteilen, oder Schwingungen von benachbarten Lautsprecheranlagen. Bei HIFI-Anlagen in Fahrzeugen können die erreichten akustischen Eigenschaften im übrigen dazu genutzt werden, die Lautsprecher kleiner zu dimensionieren und diesen kleineren Platzbedarf für erweiterte Ausführungsformen vorteilhaft zu nutzen. Der durch die Erfindung verbesserte Raumgrößeneindruck ist gerade im Innenraum eines Fahrzeuges von großem Vorteil, da dieser Raum im allgemeinen als beengend empfunden wird.

Bildchen dazu:
Figuren 1, 3 und 4 aus Link
Quelle

thewas (Beitrag #131) schrieb:

Hast du denn ein/zwei Körperschallaufnehmer? Mehrere Dutzend sogar, du? ... Dass es bei LS noch nicht angewendet ist, ist üblicher Patent-BS. ... Und zum erneuten Mal, wo sind deine Aufbauten, Messungen und Modelle?

BS == bullshit = großartiger Blödsinn (! vulgar !)

Wenn du also zum dritten Mal herabsetzend wirst, aber trotz praktischer Möglichkeiten keine eigenen Erkenntnisse beitragen kannst, sollten wir mal die Schlagzahl verringern. Ich finde einfach keine sachlichen Argumente gegen die zitierte Lösung. Im Gegenteil! Jetzt soll sie trivial, sowieso gegeben etc sein. Dass sie keiner anwendet ist zwar Fakt, aber der Hinweis darauf auch wieder nur "großer Quatsch".

Mir fehlt, wie schon mehrfach geschrieben eine klare sachliche Linie in der Debatte. Sie lässt das erforderliche Niveau vermissen, das folgerichtige Denken fehlt, die Essenz eines Arguments. Es geht hin und her, mal stimmt das, dann aber doch nicht, was durch Drittes bewiesen wird pp. etc, usw.

Ich sehe mich auch nicht in einer Bringschuld. Mehr als den link zum Gebrauchsmuster, meinen Bericht von der erfolgreiche Anwendung desselben, und den Tipp es auch einmal zu probieren wollte ich nicht zum Besten geben.

lmmse (Beitrag #125) schrieb:

...Für diese Grundmode wiederum kommt weitestgehend die Anregung durch den Luftschall im Gehäuse in Frage...

Warum bist du da so sicher ?
...anstelle der Körperschall-Anregung durch einen "fest" verschraubten TT-Treiber.

Mwf (Beitrag #134) schrieb:

lmmse (Beitrag #125) schrieb: ...Für diese Grundmode wiederum kommt weitestgehend die Anregung durch den Luftschall im Gehäuse in Frage... Warum bist du da so sicher ? ...anstelle der Körperschall-Anregung durch einen "fest" verschraubten TT-Treiber.

Weil ich das gemessen habe an verschiedensten Lautsprechern. So einfach kann das sein. Diese Scheindebatte hatte das doch auch schon durch, oder? Selbstverständlich bin ich nicht für ausnahmslos jeden Lautsprecher sicher.

lmmse (Beitrag #133) schrieb:

Ich finde einfach keine sachlichen Argumente gegen die zitierte Lösung.

Warum auch, sie ist doch eine Standardlösung in der Akustik, vorgestern gerade habe ich eine ähnliche Sandwichstruktur (für was ganz anderes - Transmissionsmessung) benutzt. Nur zum erneuten Mal, wo ist die Neuheit???

Dass sie keiner anwendet ist zwar Fakt

Aha.

Mir fehlt, wie schon mehrfach geschrieben eine klare sachliche Linie in der Debatte. Sie lässt das erforderliche Niveau vermissen, das folgerichtige Denken fehlt, die Essenz eines Arguments. Es geht hin und her, mal stimmt das, dann aber doch nicht, was durch Drittes bewiesen wird pp. etc, usw.

Schreibt gerade der richtige.

Ich sehe mich auch nicht in einer Bringschuld. Mehr als den link zum Gebrauchsmuster, meinen Bericht von der erfolgreiche Anwendung desselben

Also nichts konkretes, ist auch ok, nur sollte man vielleicht am Anfang nicht gleich zu groß tönen. Zudem ging doch am Anfang die Diskussion über die elastische Aufhängung von Chassis, was ist damit passiert?

Körperschall Ist Schall, der im Inneren von Körpern (Gehäuse, Stellfläche, Fußboden) geleitet wird. Er entsteht entweder durch Luftschall oder durch mechanische Beanspruchung der Grenzschicht. Dynamische Kräfte regen den festen Körper zu Biegeschwingungen an. Diese Kräfte sind: Elektromagnetische Felder von Transformatoren die in das Gehäuse einkoppeln. Beim Lautsprechersystem Rückstellkräfte die das Gehäuse in Vibration versetzten. Lagergeräusche von Antriebsmotoren (Plattenspieler, CD-Player). Mikrophonie

Quelle (ich bin schlecht, ich bin schlecht..)

thewas (Beitrag #136) schrieb:

Zudem ging doch am Anfang die Diskussion über die elastische Aufhängung von Chassis, was ist damit passiert?

Bin ich der einzige, dem das Rumgeeiere etwas lästig wird?

Es ging seit "thewas" um Elastik und die damit notwendig einhergehenden "Verzerrungen", die sich dann aber als Pegelverluste im milli-Db-Bereich herausgestellt haben, und die dann doch wieder Nicht-Linearitäten von "Elstomeren" waren, die aber auch nicht beziffert wurden. Was blieb, ist ein bedrohliches Menetekel an der Wand. Das Böse ist immer und überall, wenn man nur sucht.

Worauf hin die Auseinandersetzung auf Modalanalyse schwenkte, nachdem der Autor (dieser) auf das Thema zurückkommen wollte. Modalanalyse ist die Kunst, ein einfaches Problem zu einem Exertengebiet zu erklären, muss man wissen. Ein Gebiet, in dem Anti-Personenminen vergraben sind. Dann wurden Klöppeltests als interessanter Aspekt erwähnt, mit einem Schwenk zu akustisch ganz durchlässigen Gehäusen - und Lampen. Habe ich den informativen Link auf Biene Maya vergessen? Ja, genau, dass die beklöppelten Platten für sich im Raum hängen, ergo kein modal systemischer Zusammenhang zum fertigen Gehäuse besteht.

Vorher ging es um etwas anderes. Nämlich um einen Bleivorhang im Inneren der Box, der einen "Impedanzsprung" macht - nein, das wurde nicht gesehehen - der Impedanzsprung kommt aus dem K&T-Forum, und führte auch zu nichts. Kein Quantensprung der Erkenntnis, geschweige an Machbarkeit.

Nun: vollmundig vorgetragene Forderungen, Beweise! Aber dann doch wieder, dass das alles schon bekannt wäre, und also bullshit. Warum sollte etwas belegt werden, das bereits Allgemeingut sei?

Das vor dem Hinterngrund, dass sich "thewas" als augewiesener Fachmann ausgibt. Er "macht in Akustik", mit einem dutzend Körperschallsensoren zu seinen Händen. Trotzdem fordert er von anderen, was er selbst bislang nicht für nötig befunden hat. Sich selbst Klarheit zu verschaffen. Ihm Klarheit zu verschaffen, sei Aufgabe anderer.

Ich finde diese aggressiv und mit einem ordentlichen Körnchen Ignoranz geführte Scheindebatte peinlich. Sie ist würdelos.

Ping - Pong

Ich finde diese aggressiv und mit einem ordentlichen Körnchen Ignoranz geführte Scheindebatte peinlich. Sie ist würdelos.

Fürwahr!
Wenn ich richtig verstand, ging es anscheinend anfangs nur, um eine (recht dümmliche - meine Meinung, die ich im Anschluss begründe) Entkopplung des Lautsprecherchassis von der Gehäusewand.

Dann kam eine unheimliche Menge von Verweisen, auf ein Patent, welches, falls überhaupt richtig verlinkt - ich habe es gelesen, soweit man da frei zugreifen konnte - gerade darüber nun aber auch so überhauptznix aussagt, sondern sich um

hochporösen offenporigem (Aluminium-)Metallschaum

als Gehäusematerial, bzw. als Dämmung und Frontmaterial zur Streuung dreht.

Wenn ich da wesentliches falsch erfasst habe, möge man mich korrigieren, möchte lernfähig bleiben, so mein Ziel.

Kurze Erklärung zu meinem Vorwurf oben: Ein Lautsprecherchassis ist mit endlicher Masse gesegnet, die bei elastischer Aufhängung, völlig allein gegen den elektromagnetisch angeregten Impuls arbeiten muss, welcher sich über die Membran relativ großflächig an der Luft abstützt. Somit vergibt man ein geballtes Stück an Präzision ( in Wahrheit ist das wohl kaum hörbar!) durch die unlineare, gedämpfte Aufhängung des Masseschwingers, gegenüber einem hart angekoppelten und dadurch zusätzlich um Faktor X (Gehäusemasse) beschwerten Masse-Schwingersystem.
Das ist physikalisch Tatsache, wie Du z.B. veranschaulicht und vereinfacht: -mit Kegelkugel (hier: hohe Masse) zu "Flummi" (beide Eigenschaften, leicht gegenüber der Kegelk. + elastisch) und gleicher Rollenergie (Fschubs) gegen eine Wand erproben könntest.

Das vor dem Hinterngrund, dass sich "thewas" als augewiesener Fachmann ausgibt.

- kann ich doch wohl nicht annehmen? Das hat er nie behauptet!

Edit musste entschlampern - sorry

Soundy73 (Beitrag #139) schrieb:

Fürwahr! Wenn ich richtig verstand, ging es anscheinend anfangs nur, um eine (recht dümmliche - meine Meinung, die ich im Anschluss begründe) Entkopplung des Lautsprecherchassis von der Gehäusewand. Dann kam eine unheimliche Menge von Verweisen, auf ein Patent, welches, falls überhaupt richtig verlinkt - ich habe es gelesen, soweit man da frei zugreifen konnte - gerade darüber nun aber auch so überhauptznix aussagt, sondern sich um hochporösen offenporigem (Aluminium-)Metallschaum als Gehäusematerial, bzw. als Dämmung und Frontmaterial zur Streuung dreht.

Es hat keinen Sinn Jürgen, da er erneut auf keine einzige Frage konkret eingeht sondern nur den Diskussionsverlauf polemisiert den er mit seinen dauernden Ausweichungen ohne konkrete Antworten verursacht hat, tue ich jetzt auch das was du gestern Abend gemacht hast:

Da kannst Du nun rumtrollen, wie Du möchtest, ich sage Dir einfach: Gute N8

Sch-Ade!

Dabei kann ich doch leicht vorführen, dass die elastische Aufhängung von Lautsprecherchassis nicht gar so neu ist:


Gummischeibchen im Verbund mit einr Filz-Dichtung an der Front, nutzten schon die Radio-Erbauer in den 50ern

Soundy73 (Beitrag #141) schrieb:

...

Du hast das falsche Patent gefunden! Dieses falsche ist schon was ordentliches, der Metallschaum eine tolle Sache, aber sackteuer.

Ne, es ging um eine normale Boxenwand, die mit einer Lage Schaum Schwerschaum/Basotect) belegt wird - innen, ca 3..5mm - darauf dann Dachdeckerblei 1.5mm. Alles billig billig, einfach zu machen. Wirkt trotzdem, ahbe ich gemessen.

http://www.hifi-foru...d=28131&postID=26#26

Das kommt davon. Eigentlich weiss wegen der ständigen Blutgrätschen und Textilfouls keiner mehr worum es geht. Ausser einer, aber der weiss das immer: ist schließlich sein Forum ...

ps: die elastische Aufhängung war auch nur als kurzer Nebensatz als Bastle-Alternative aufgeführt worden, weil "Körperschall!!" reingerufen wurde.

Auch wieder: Diskussionskultur ist Glücksache

Immse schrieb:

(...) Eigentlich weiss wegen der ständigen Blutgrätschen und Textilfouls keiner mehr worum es geht.

Das ist wohl so.

Die Reaktionen bauen sich vielleicht auch ein wenig mit daran auf, weil keine Messungen zu zeigen (für das schnellere Kommunizieren der gemeinten Sachverhalte eigentlich immer gut), für die, die zu ihren vorgebrachten (Gegen-)Theorien vermutlich mangels Engagement keinesolchen Messungen aufweisen können, wie eine Einladung zum Freistoß wirken kann.

Ob im eigentlich gut meinenden Sinne ausgeführt, oder als Rechtfertigung zum Faul, sei mal dahin gestellt.

Grüße von
Thomas

dieses rumgeZicke ist ja schrecklich die herren haben wohl zu dicke eier (is ja bald ostern dann dürft ihr wieder) oder der östrogenspiegel ist zu hoch ... erinnert mich an revierkämpfe von schlammspringern - auch sehr lustich!

dazu passend für den ambitionierten heimwerker mit schleif&fräsequipment (Dremel o. ä.) das endgaile jehäuse - den Omnes Coax CX3.0 soll es ja bald auch in rund geben ... btw ev das chassis in den flachen boden einlassen (d. h. das onkel eggy um 90grad drehen) und das cab-ei schwimmend lagern , 3-punkt , magnetisch? (freaky B&W style)

http://www.amazon.de...8-1&keywords=deko+ei



auf meiner HD lungert noch so ein bild von einem dino-ei rum , auch von amazon-blödkaufparadies , etwas länger ca 30cm , schlanker und grün-metallic! sehr hübsch und nicht teuer ...

mit stoff und/oder lochblech haube lässt sich der WAF noch tunen

gruss an alle eierlosen , es gibt noch hoffnung für euch

weil ja hear der unsicherheitsundzweifelsvirus grassiert bzgl entkopplung :

www.linkwitzlab.com/Driver%20Decoupling.doc

hatte ich schon vor jahren gepostet abba ear lernt eh nix dazu ... besonders die superschlauen durchblicker mit angeborenem kompetenzdiplom , aka selbstbauXperten

also dann - power to the gummimuffe

Mönsch, da habe ich doch endlich eine schöne Zitatesammlung für Dikussionskultur:

Auch wieder: Diskussionskultur ist Glücksache

Immse

dieses rumgeZicke ist ja schrecklich die herren haben wohl zu dicke eier (is ja bald ostern dann dürft ihr wieder) oder der östrogenspiegel ist zu hoch ... erinnert mich an revierkämpfe von schlammspringern - auch sehr lustich!

AAAFNRAA

Die Reaktionen bauen sich vielleicht auch ein wenig mit daran auf

aus dem Zusammenhang, aber passt hier gerade Wave Guider

Bin ich der einzige, dem das Rumgeeiere etwas lästig wird?

Immse, welcher das ?sicher? auf seine eigenen Ausführungen bezog? Dabei wäre eine sachliche Erörterung so einfach s.u. (-mit ganz lahmem Anschluss bummelig 15 Minuten, unter Einsatz einigermaßen geschickter Stichworte zusammengeklaubt, kurz GMV-qualitätsgeprüft und ab geht der Fuchs)

So viel Zoff, für'n schnödes Sandwichgehäuse, schon recht gut "erforscht" anno 2003!

Sehr anschaulich gemacht wird die ganze Schwingungsgeschichte an Lautsprechergehäusen von Oliver Mertineit, da lohnt es sich einmal HIER drauf zu klicken. Er schafft das ganz ohne Polemik und Geschwafel - bewundernswert, oder?

Und wie man als reiner Privatmensch so'n Sandwich bauen kann, beschreibt Thomas Haas HIER recht gut.
Ebenso kann man qualitative Aufschlüsse dort erhalten.

Ich halte recht wenig von Verbalfouls, daher belasse ich es bei diesem kurzen Exzess an wiederholenden (waren wohl alle schon mal da ^), zusammenfassenden Link-Schüssen und Zitaten und verbleibe vorerst...

Soundy73 (Beitrag #146) schrieb:

Mönsch, da habe ich doch endlich eine schöne Zitatesammlung für Dikussionskultur: ..., daher belasse ich es bei diesem kurzen Exzess an wiederholenden (waren wohl alle schon mal da ^), zusammenfassenden Link-Schüssen und Zitaten und verbleibe vorerst...

Tatsächlich sind die Links alle bekannt. Der interessanteste ist der nach Thomas Haas. Die offene Frage nach solchen Links ist immer die, welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können. Leider sind gerade die eifrigsten Verlinker recht schweigsam sonst.

So kommt man sich dann vor, als würde man durch die Angabe der Links in die Pflicht genommen, deren Bedeutung zu erklären. Flugs werden dann die Argumente in ihr Gegenteil verdreht, so wie es gerade passt. Dem ist nicht bei zu kommen, weil es oft schlicht an Aufrichtigkeit fehlt. Der Verlauf dieses Threads oben sollte als Beleg genügen.

Das mit den "Messungen" habe ich mir denn auch verkniffen. Man kann es niemals jedem Recht machen. Im Gegenteil hagelt es Spott aus bloßer Ignoranz, auf die man im Internet einen Anspruch zu haben glaubt. Es geht zu vielen in der Hauptsache darum, Leute vor sich her zu treiben.

Wer wissen will, kann sich ein eigenes Bild machen. So teuer oder aufwändig ist die Sache nicht. Nun gibt es Leute, die mit Modalanalyse herumwedeln, aber sowas selbst noch nicht durchgeführt haben - jedenfalls nicht an Boxen. Denen dann auch noch zu erklären, wie man das anstellen könnte, führt meiner leidigen Erfahrung nach zu nichts als Ärger.

Dass der Link auf Visaton ihr Sandwich kam - hat es doch schon gegeben! - zeigt nur zu deutlich, wie weit verschieden die Bereitschaft ist, sich mit den Inhalten auseinander zu setzen. Muss man ernsthaft erklären wo hier die Unterschiede liegen?

Kurzum: wer sich interessiert kann und soll sich ein eigenes Bild davon machen. Im weiteren wäre man mit dem eigenen Prüfen und Bewerten nur sich selbst gegenüber verantwortlich. Wer das nicht will, das eigenverantwortliche Arbeiten, den interessiert das Ergebnis offenbar nicht die Bohne. Was solls?

ps, zum "Wissen" der Highendgemeinde: bei Thomas Haas sind dankenswerter Weise sehr systematische Vergleiche gezogen woden, die weit über die Visaton-Versuche hinausgehen.

Grün: Dämmungsgewinn gegenüber 18mm MDF roh, Rot: Verlust bei Dämmung

a) nur ein paar ömmelige Streben aus Bastellatte

http://www.waveguide..._1_von-8_2_hoch_.png

b) das hochaufwändige, teure und oft (unerkannt) misslingende Bitumisieren

http://www.waveguide...4mmBit_keinStreb.png

Man vergleiche und staune. Die Streben sind besser. Und nun fange man nicht an, die dB-chen hier und da zu zählen. Der Effekt des Schalldurchgangs findet auf einem Level von -10..-20..-30dB gegenüber dem Direktschall statt. Eine Handvoll dB-chen Unterschied in der Dämmung machen im Ergebnis, nach Mischung mit dem Direktschall gerade mal 0.1dB oder so aus. Das kann man - wenn man kann - sich einfach ausrechnen. Und so ist das dann eben.

An anderer Stelle ist beim Thomas Haas eindrücklich belegt, dass der Dämpfung von Stehwellen im Gehäuse die größte Bedeutung zukommt, und zwar gerade auch für den Schalldurchgang durch die Gehäusewände! Das sind Zusammenhänge, die bei eigenverantwortlichen Messungen nun einmal auffallen. Durch eine "Modalanalyse" mit Klöppeltests a la Hifi-Selbstbau kommt man nicht dahin. Beim Thomas Haas ist dank der systematischen Vorgehensweise auch zu erkennen, dass die Gehäusewände keinesfalls in "Modalschwingungen" geraten. Ich erspare uns eine Erläuterung, weil Fachleute das gleich sehen, und andere den Zusammenhang zu schwer zu verstehen finden.

Nun habe ich doch einen Link "erklärt". Warten wir auf die auftrumpfende Widerrede, die das "Wissen" der Altvorderen Experten bis zum letzten Hemd verteidigt.

Hallo,


"Und außerdem: wie bekommt man denn Vibrationspeaks bei 100Hz hin?"

Möglicherweise Ganzkörperschwingungen bzw. Starrkörperschwingungen,
da eventuell auf Ständern gemessen wurde.

mfg
Markus

Wave_Guider (Beitrag #38) schrieb:

Schallo ORarität Dr. inter. Zote, gibt es Dich also auch noch, das ist gut! ach ear habt doch alle keine AHnung , es bleibt beim kausalen wunschdenken ... BLEI is giftig - Dann nimmsde halt Beryllium Kausal-Kausa: die wenigsten Dachdecker sterben an Beryllium Wie immer sonst hervorragende Link-Work. Ich greife mal nur zwei Hinhalte raus, weil ich eigentlich jetzt Bastelgas zu geben hätte: - die Sache mit dem Gel habe ich ansatzweise auch mal probiert. Nach meinen Messungen an eigener Konstruktion jedenfalls, war das eine steinharte Kopplung, ohne jede Dämpfung. Flog aus dem Pool in Frage kommende Maßnahmen, insofern frühzeitig raus. Hätte natürlich auch einen new-skill Marketing-Gag zur Konsumlenkung der Unmündigen draus machen können. Aber eben nicht, weil ich so einer ja nicht bin (< Öhrlich wird am Längsten!) Dann wegen dem hear: http://www.fink-audio.net/?p=548 - wer die BBC-Geschichte zur Grundlage seiner Überlegungen macht, denkt, schlussfolgert und gonstruiert leider falsch. Und außerdem: wie bekommt man denn Vibrationspeaks bei 100Hz hin? Mit der ja sehr gängigen Gehäuse-Innenhöhe von 171,50cm, klar. Oder sonst: mit irgendwelchen Netzbrumm-Gleichrichterharmonischen oder mit Rappel-Messaufbau? Der emman-zipierte LS-Gonstrukteur würde überdess vergleichende Messungen und den Messaufbau zu allen Sachverhalten erwarten. Während der minderkniftige LS-Selbstbau natürlich bereits darüber froh ist, einfach nur mal wieder einem Vorkau des nimmer satten Marketingschlundes hinterher lungern zu können. Muss jetzt was tun: hochwertiger LS-Bau und die Ermittlung nötiger Grundlagen, ist leider eine Fleißarbeit. Grusel Dich nicht ab, schau` öfters mal wieder rein und Schnelle Grüße vom Thomas

Langsam macht das echt müde....
Erinnert so an:


Bereits in den 80er-Jahren hat man Lautsprechergehäuse - JA - mit dem Prüfhammer der Modalanalyse unterzogen.
Beweis: (man beachte die winzigen Messaufbauten )
MODALANALYSE AN LAUTSPRECHERBOXEN

Cpt.Baseballbatboy trat dazu übrigens den messtechnischen Beweis an, dass nicht nur die Hohlraum-frequenzen das Gehäuse zum Schwingen bringen und das tat selbiger Im HiFi-Forum.

Noch Fragen, Kienzle?

Da braucht man das Wissen der Altvorderen nicht zu verteidigen, denn selbiges hat gegen umfassende Ignoranz ja eh keine Chance, daher....

@Soundy73

Danke für den link !
Da sieht man mal, was sich messtechnisch so getan hat.
Die heutige Laservibrometrie ist da schon deutlich ergiebiger;
obwohl ich manchmal auch zum "Hammer" greife.

mfg
Markus