Überaus effektiv: PMR 360° Radialstrahlsystem

AHa, es wird eingelenkt:

Ich bin ein Lehrender und ein Lernender und weiß auch nicht alles.

- auf dieser Basis kann man diskutieren, selbst ich als "HiWi", bin trotz meines "Silberrückens" gern bereit dazuzulernen, aber die Didaktik ist dabei schon mitentscheidend

Die "Soundy-Idee" ist ein irgendwie-Lautsprecher mit einem irgendwie-Abstrahlverhalten einem irgendwie-Bündelungsmaß und daher mit einem irgendwie-Sound. Was je nach Musik und Gehör nicht schlecht klingen muß.

Dazu muss ich nun doch mal fragen, wo bitte in diesem Frettchen meine Idee auftaucht? - Ich hab' da nämlich garkeine dazu - und ich verbitte mir den "irgendwie-Sound" - Bei mir ist selbiger nämlich immer irgendwie brutal - und da muss man dann durch, wenn man mit/bei mir hören möchte, nicht mehr und nicht weniger, da ich reiner Hobbyist bin. (Und Hunderte mussten das schon über sich ergehen lassen und niemand hat sich nachweislich die Gehörknöchelchen verstaucht!)

Damit gehe ich mit Big Määääc völlig kondom - oder wie das heißt:

Und mich kotzt diese Agressivität der letzten Zeit hier im Forum an !

Ich begründe:
Weil man damit bei Diskussionen die Sachebene soweit verlässt, dass eine Problemlösung an gekränktem Stolz der Diskutanten scheitern muss.
Jeder ist nämlich unterschwellig ein kleines Bißchen Alphatier

kondom ?? heißt das nicht presevant ?? egal !

Und wieso sachlich,
wenn man persönlich werden kann ?

es ging hier auch anfänglich nicht um Kugelstrahler,
also ganz schön verdreht.
Ich hoff die Sach läuft iwann wieder rund,
und der Mod wird dann lustiges oder eher anderes löschen.
(frag mich imo sowieso, warum dauernt meine Posts gelöscht werden ? )

Hallo Soundy,

in Beitrag 43 hast Du einen anderen Thread mit "Deiner Idee" verlinkt, das meinte ich - vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

Allgemein möchte ich noch darauf hinweisen, daß in Peter Krips´ Simulation eines "Halbraumstrahlers" eindeutig ein Bafflestep vorhanden ist:

http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21904

Entweder "Boxsim" kann keinen Halbraumstrahler simulieren oder Peter Krips hat das Programm falsch bedient.

Halbraumstrahler = kein Bafflestep.

Und diese Simulation zweier sehr flacher (ca. 700 x 700 x 130 mm) Dreiwege-Boxen "Rücken an Rücken" ist m.E. physikalisch unmöglich:

http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21905

Mein Vorschlag ist physikalisch bedingt bis ca. 6 kHz ein ziemlich perfekter Kugelstrahler mit einem Bündelungsmaß von 0 dB. Die simulierten Minima und Maxima des Bündelungsmaßes im Mitteltonbereich sind falsch - das erkennt ein Theoretiker sofort.

Insgesamt ist das alles etwas off topic, vielleicht sollte man getrennte Threads zu Halbraumstrahlern, Kugelstrahlern, Nieren, Achten und stark bündelnden Großarrays starten.

Liebe Grüße

Andreas

Moin Andreas!

In Beitrag 43 ist von mir überhauptzgarnixnich zu lesen. - Soviel zu Fehlern

Ich hatte lediglich in Beitrag #36 einen Rundstrahler der Firma NT-Acoustics verlinkt. Dort sind zwei "Studierte" in der Entwicklung und im Marketing tätig, was ja dann vielleicht Deinem Qualitätsanspruch genügen könnte.
Vielleicht könnt IHR ja da unter EUCH Studierten mal einen Gedankenaustauch starten

Im Beitrag 46 hatte ich lediglich versucht, Deinem Wunsch nach Konushochtönern nachzuhelfen, da ich davon gerade drei auf dem Tisch liegen hatte.
Also, wie wir sehen, nützt mitunter das Hören nichts - auch nicht das gute Hören - man muss auch mal zuhören können

Schönes Knochenende, c. u. ....

Ich finde die arrogante, narzistische Art des Herren AH., einfach nur widerlich..


Schönen Abend noch

Hallo Andreas,
sorry, aber langsam tut es weh....

AH. (Beitrag #55) schrieb:

Allgemein möchte ich noch darauf hinweisen, daß in Peter Krips´ Simulation eines "Halbraumstrahlers" eindeutig ein Bafflestep vorhanden ist:

Na selbstverständlich hat es einen Bafflestep, die Schallwandabmessungen habe ich doch oben zu den Simus genannt, etwa überlesen ?
Obendrein hat jede im Raum sinnvoll unterzubringende Schallwand einen Bafflestep, denn ein Halbraumstrahler im unteren Frequenzbereich ist ein theoretisches Konstrukt, das es in der Praxis nicht gibt, oder willst du ernsthaft 2 X 2 m große Schallwände pro Box verwenden ?

Entweder "Boxsim" kann keinen Halbraumstrahler simulieren

Das kann es sehr wohl, wenn man eine nicht mehr im Raum unterzubringende Schallwandgröße verwendet. In der Realität haben aber noch praktisch im Raum aufstellbare Schallwandabmessungen aber einen Bafflestep. Das ist die Praxis, die man auch jederzeit nachmessen kann.

oder Peter Krips hat das Programm falsch bedient.

Großartig, Andreas , nur weil die nachweisliche Realität nicht zu deinen wohl nicht ganz zutreffenden theoretischen Vorstellungen passen, versucht man die Leute zu diskreditieren, die dir das aufzeigen.

Halbraumstrahler = kein Bafflestep.

Siehe oben, bei realen, im Wohnraum unterbringbaren Schallwänden ist das im unteren Frequenzbereich falsch.

Und diese Simulation zweier sehr flacher (ca. 700 x 700 x 130 mm) Dreiwege-Boxen "Rücken an Rücken" ist m.E. physikalisch unmöglich:

Habe ich auch durchsimuliert, da liegt der Bafflestep gegenüber der ursprünglich von mir simulierten Schallwand geringfügig tiefer, ist aber auch vorhanden.
Wenn du gerade die Physik strapazierst, da übersiehst du wohl Einiges.
1. Im unteren Frequenzbereich werden die Schallwellen wellenlängenbedingt um die endliche Schallwand herumgebeugt. Das führt zwangsläufig laufzeitbedingt zu Interferenzen zwischen der vorderen und der hinteren Schallquelle. Da sind je nach Phasenlage Auslöschungen oder Verstärkungen möglich.

2. Folgerichtig ist nun der 90 Grad-Frequenzgang in den oben gezeigten Winkelfrequenzgängen der einzig lineare, was auch logisch ist, denn da ist für alle Frequenzen die Laufzeitdifferenz zwischen Vorder- und Rückseite konstant.
Ebenso folgerichtig hat somit der 90 Grad Frequenzgang den höchsten Pegel, da bei allen Frequenzen maximale Addition zu +6 dB stattfindet.

3. Alle anderen Winkelfrequenzgänge (auch und gerade der Achsenfrequenzgang) sind durch die Laufzeitdifferenzen wellig. Und durch diese Interferenzen liegt der Achsenpegel bei der simulierten Schallwand um 200 Hz unter dem Pegel aller Winkelfrequenzgänge bei der verwendeten Schallwand.
Das habe ich aber schon mal erklärt, damit ergibt sich auch das negative Bündelungsmaß.

Mein Vorschlag ist physikalisch bedingt bis ca. 6 kHz ein ziemlich perfekter Kugelstrahler mit einem Bündelungsmaß von 0 dB.

Physikalisch ist dein Vorschlag genau das NICHT. Selbst im oberen Frequenzbereich sind bei deinem Vorschlag die Welligkeiten deutlich größer als bei der Solo-Schallwand, auch das ist durch die Interferenzen durch die systembedingten Laufzeitunterschiede bedingt.

Die simulierten Minima und Maxima des Bündelungsmaßes im Mitteltonbereich sind falsch - das erkennt ein Theoretiker sofort

Nun in aller Deutlichkeit: Ein ernstzunehmender Theoretiker würde die unvermeidlichen Interferenzprobleme erkennen.
Und somit sind auch die Schwankungen im Bündelungsmass erklärlich und real vorhanden.
Da fehlt es dir wohl doch an fundierten theoretischen Grundlagen und anscheinend fehlt dir da auch der Praxisbezug.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

noch ein Nachtrag: Der Bündelungsmaß-Anstieg in der Kugelstrahler-Simulation von Peter Krips könnte auf eine ungünstige Strahleranordnung in seiner Simulation zurückgehen (Strahler mitten auf der Schallwand o.ä.). Das negative Bündelungsmaß kann ich mir physikalisch bisher nicht erklären.

Die Hochtöner-Idee von "Soundy" ist schwierig, weil ein 25 mm Hochtöner nur bis 4,4 kHz eine lehrbuchgerechte Acht sein kann (das ist physikalisch so). Ich suche also kleine Konus-Hochtöner oder nach hinten offene Neodym-Kalotten.

Der Dienst des Wissenschaftlers an der Öffentlichkeit ist die Aufklärung. Das hat nichts mit Arroganz oder Narzismus zu tun. Das Problem ist eben: Der Wissenschaftler weiß es meist besser (kann aber auch fehlen) und lehrt und muß öffentlich lehren.

Aber: Jeder kann den Sound bauen, den er will. Ich bin vollkommen liberal und tolerant.

Eingangsposting:

"Es was die Idee, besten Klang zu erzeugen. Da Klang aber relativ ist und jede Person einen anderen Geschmack für Klang hat, kann man nie die "für jeden passende" Anlage bauen. Wohl aber kann man gewisse Effekte schaffen, die dem Klangbild gewisse Freiräume bietet. Dies kann man nur mit Radialstrahlern verwirklichen."

Das ist eben Unsinn: Wiedergabequalität ist objektiv, neutrale Lautsprecher und neutrale Hörbedingungen sind nach wissenschaftlichen Kriterien weitgehend realisierbar.
Der "Geschmack für Klang" ist subjektiv, hängt mit Gewohnheiten zusammen. Es gilt: Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme. Man sollte sich eben ggf. über den eigenen Geschmack und Gewohnheiten hinwegsezten, sonst bleiben einem Schönheiten vieler Tonaufnahmen vieler Genres verborgen.

"Dies kann man nur mit Radialstrahlern verwirklichen".

Radialstrahler ist wohl nicht einheitlich definiert, der mbl ist von der Richtcharakteristik ziemlich anders als dieser hier:

http://www.mbl.de/radialstrahler-mbl-101-e-mk-ii/

Was verwirklicht man mit "Rundumstrahlern" im weiteren Sinne im Wohnraum? Sound! Der eigene Wohnraum klingt mit und der klingt überall anders. Von der Vereinheitlichung der Hörbedingungen (überall klingt es genau gleich, was man als Künstler und Tonschaffender anstrebt, damit das Kunstwerk "Tonaufnahme" der eigenen Intention entsprechend gehört wird) ist das weit entfernt.
"Mehrräumigkeit" ist immer ein Problem. Ein Sinfonieorchester klingt im "akustisch großen" Konzertsaal gut (der ist in der Tonaufnahme enthalten) und im "akustisch kleinen" Wohnzimmer schlecht. Der Wiedergaberaum muß aus der Wiedergabe entfernt werden, er klingt schlecht (kleinräumig) und überall anders.

Objektiv richtig ist der reflexionsarme Raum. Da hört man, was die Tonaufnahme wirklich ist. Dem sollte man sich annähern, gute Hörbedingungen sollten Freifeld-Bedingungen nahekommen, forderte das IRT und hat damit recht. Man hat dies im Referenz-Hörraum der Telekom in Berlin-Adlershof und in den beiden nach diesem Vorbild gestalteten Räumen von ME Geithain gut hinbekommen, ohne allzu langen Druck auf den Ohren. Ich kenne letztere.

Das sind die Tatsachen.

Aber: Jeder kann sich den Sound bauen, den er mag. Der hier vorgestellte Radialstrahler klingt eben "irgendwie" dank seines "irgendwie-Abstrahlverhaltens" und in jedem Wohnraum anders (da die Räume alle anders klingen). Je nach Hörgewohnheiten und Tonaufnahme kann man das mögen oder nicht. "Wahr", "richtig", "objektiv" ist das alles nicht. Das muß ich schreiben dürfen, ohne daß ich für arrogant oder narzistisch erklärt werde, denn das ist beleidigend.

Liebe Grüße

Andreas

Das kann es sehr wohl, wenn man eine nicht mehr im Raum unterzubringende Schallwandgröße verwendet. In der Realität haben aber noch praktisch im Raum aufstellbare Schallwandabmessungen aber einen Bafflestep. Das ist die Praxis, die man auch jederzeit nachmessen kann.

Hallo Peter,

habe Dein Posting eben gesehen.

Der Halbraumstrahler muß wandbündig oder quasi-wandbündig realisiert sein, sonst ist es kein Halbraumstrahler. Ist doch auch leicht. Man macht z.B. wie ich eine Box 700 x 700 x 130 mm und hängt sie an die Wand. Etwas Schaumstoff drum (130 x 130 mm) zur Verringerung der Kantendiffraktion und fertig ist ein recht gut angenäherter Halbraumstrahler. Sieht z.B. so aus:
http://www.syraha.de...selbstbau&idx=52625&
Die möglichen Hörabstände sind aufgrund des Bündelungsmaßes von nur 3 dB im Wohzimmer gering (wohl um 1,5 m). Man sollte zumindest innerhalb des Hallradius hören, den kann man leicht mit Rauschsignalen messen, da der Pegel des Halbraumstrahlers mit 6 dB pro Entfernungsverdoppelung fällt und das Diffusfeld im Raum überall gleich laut ist. Der Direktschall muß am Hörplatz überwiegen.

Perfektionisten wählen den Trockenbau und bauen die Lautsprecher richtig wandbündig ein. So ist es in guten Tonstudios üblich und schon Lau und Huhn haben in wissenschaftlichen Hörtests und in Messungen im Referenz-Abhörraum der Telekom in Berlin-Adlershof herausgefunden, daß wandbündige Montage im Vergleich zu freistehenden Standard-Abhöreinrichtungen RL 900 vorgezogen werden.

Was Du simuliert hast, ist eben eine relativ große Box, ein Kugelstrahler 0. Ordnung bei tiefen Frequenzen, bei mittleren Frequenzen eher ein Halbraumstrahler, aber mit einem deutlich höheren Bündelungsmaß als 3 dB aufgrund von Bündelungseffekten der Schallwand.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

AH. (Beitrag #60) schrieb:

Das kann es sehr wohl, wenn man eine nicht mehr im Raum unterzubringende Schallwandgröße verwendet. In der Realität haben aber noch praktisch im Raum aufstellbare Schallwandabmessungen aber einen Bafflestep. Das ist die Praxis, die man auch jederzeit nachmessen kann. Hallo Peter, habe Dein Posting eben gesehen. Der Halbraumstrahler muß wandbündig oder quasi-wandbündig realisiert sein, sonst ist es kein Halbraumstrahler. Ist doch auch leicht. Man macht z.B. wie ich eine Box 700 x 700 x 130 mm und hängt sie an die Wand. Etwas Schaumstoff drum (130 x 130 mm) zur Verringerung der Kantendiffraktion und fertig ist ein recht gut angenäherter Halbraumstrahler. Sieht z.B. so aus: http://www.syraha.de...selbstbau&idx=52625& Perfektionisten wählen den Trockenbau und bauen die Lautsprecher richtig wandbündig ein. So ist es in guten Tonstudios üblich und schon Lau und Huhn haben in wissenschaftlichen Hörtests und in Messungen im Referenz-Abhörraum der Telekom in Berlin-Adlershof herausgefunden, daß wandbündige Montage im Vergleich zu freistehenden Standard-Abhöreinrichtungen RL 900 vorgezogen werden. Was Du simuliert hast, ist eben eine relativ große Box, ein Kugelstrahler 0. Ordnung bei tiefen Frequenzen, bei mittleren Frequenzen eher ein Halbraumstrahler, aber mit einem deutlich höheren Bündelungsmaß als 3 dB aufgrund von Bündelungseffekten der Schallwand. Liebe Grüße Andreas

willst du uns nun veräppeln ?
Die ganze Diskussion der letzten Posts ging um dein theoretisches Kugelstrahlermodell mit Rücken an Rücken aufgestellten flachen "Halbraumstrahlern"

Dass man einen echten Halbraumstrahler durch Wandeinbau realisieren kann ist nicht neu, nur ging es darum bei der Diskussion ja nicht.

Es ging um dein theoretisches Kugelstrahlerkonstrukt, nur funktioniert das nicht so wie von dir erwünscht.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

"Halbraumstrahler" sind diese Lautsprecher nur an der Wand. Vielleicht war ich zu unpräzise.

Zwei davon "Rücken an Rücken" dürften einen besseren Kugelstrahler ergeben, als von Dir simuliert - theoretisch abgeschätzt. Boxsim vertraue ich nicht.
Wie groß und tief ist denn Deine simulierte Box (Kugelstrahler) und wo sind die Strahler auf der Schallwand angeordnet?

Liebe Grüße

Andreas

Hallo Peter,

Woher nimmst Du nur die Langmut?

Für Deine altruistischen Bemühungen bekommst Du von mir jedenfalls eine ernsthafte virtuelle Verbeugung,

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): nicht, dass Du nicht anders könntest...

A.H. fordert in seinen Beiträgen oft die Anerkennung einer höheren (akademischen) Instanz, wenn es argumentativ "eng" wird und das ist nicht immer sympatisch. Manche Beiträge sind dadurch aber auch besser einordbar.

Andere sind fachlich interessant, finden sich aber immer öfter eher im Archiv dieses Forums...

Viele Grüße
Rainer

Hallo,

AH. (Beitrag #62) schrieb:

Hallo Peter, "Halbraumstrahler" sind diese Lautsprecher nur an der Wand. Vielleicht war ich zu unpräzise.

Ach ja ?:
http://www.hifi-foru...d=28181&postID=23#23
Nur kannst du ja mit Wandeinbau keinen Kugelstrahler 0. Ordnung im Raum hinbekommen.....

Zwei davon "Rücken an Rücken" dürften einen besseren Kugelstrahler ergeben, als von Dir simuliert - theoretisch abgeschätzt. Boxsim vertraue ich nicht.

Das habe ich nun wirklich schon ein paar mal erklärt, warum die Simus durchaus realistisch sind. Schon alleine die Tatsache, dass der 90 Grad Frequenzgang eben und im Pegel über den anderen Winkelfrequenzgängen liegt, ist doch ein klarer Hinweis darauf, das das Prog nicht so falsch liegen kann.

Wie groß und tief ist denn Deine simulierte Box (Kugelstrahler)

http://www.hifi-foru...d=28181&postID=28#28

und wo sind die Strahler auf der Schallwand angeordnet?

Na mittig, wie soll sonst ein (theoretischer) Kugelstrahler entstehen ?

Gruß
Peter Krips

Hallo Tine,

Du hast ja in Deinem eigenen Thread noch nicht viel geschrieben, deshalb antworte ich Dir -wenn auch spät- auf Deinen letzen Beitrag.

Tine14 (Beitrag #19) schrieb:

Schall breitet sich wie Wellen im Wasser mit konstantem Radius aus (Radial). Dies wurde mit vertikal strahlenden Treibern aufgebaut, deren Schallrichtung aber durch einen Doppelkegel aus Keramik beeinflusst wird. Die Konstruktion wäre durch andere Bauformen (Kugeln, Streuebenen) viel aufwändiger und teurer geworden. Die Aufstellung wirkt sich nie so dermaßen groß aus, wie es bei direktstrahlenden Lautsprechern der Fall ist. Sie sind von der Aufstellung her viel unproblematischer. Man muss dies gehört haben, wenn man dies nicht glauben kann.

Wenn ein Stein ins Wasser geworfen wird, breiten sich die Wellen ringförmig aus. Wenn da eine Beckenbegrenzung ist (Mauer), werden sie reflektiert und laufen zeitverzögert wieder in die erste Wellenfront (edit: die vom Lautsprecher direkt kommt) hinein.

Rundumstrahler reagieren durch ihre Abstrahlcharakteristik deshalb viel empfindlicher auf kurze Wandabstände als Direktstrahler, die je nach Breite der Schallwand über weite Strecken stärker nach vorne bündeln.
Die Zeit zwischen dem Eintreffen der ersten Wellenfront vom Lautsprecher und dem Eintreffen der ersten Reflektion (Wand) am Ohr spielt eine große Rolle (Präzedenzeffekt).

Der Raumklang eures Produkts ist natürlich spektakulär, aber bei zu geringem Wandabstand leiden die Präzision der Abbildung von Phantomschallquellen und die Tonalität sehr.
Wenn es ums "berieselt werden" bei anderen Aktivitäten geht, sind Rundumstrahler auch bei geringeren Abständen OK.
Als neutrale "Abhöre" sind sie imO aber eher nicht geeignet, weil der Anteil des Raumes am Klang so hoch ist, dass sich die Arbeit des Reglerschubsers bei der Mischung kaum noch erahnen lässt.

Gruß und alles gute für euren Lautsprecher
Rainer

Na mittig, wie soll sonst ein (theoretischer) Kugelstrahler entstehen ?

Hallo Peter,

das könnte Dein Fehler sein. Mittig ist hier nicht günstig (führt zu einer Überhöhung des Freifelfd-Frequenzganges oberhalb des eigentlichen Bafflestep und damit möglicherweise zu einem Anstieg des Bündelungsmaßes auch beim Kugelstrahler). Meine Halbraumstrahler haben ja auch keine mittigen Chassis-Anordnungen. Simulier doch mal ungefähr oben rechts vorne und hinten.

Und bitte beschrifte die x-Achse Deiner Simulationen, sie sind sonst kaum richtig zu deuten.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo,

AH. (Beitrag #66) schrieb:

Na mittig, wie soll sonst ein (theoretischer) Kugelstrahler entstehen ? Hallo Peter, das könnte Dein Fehler sein. Mittig ist hier nicht günstig (führt zu einer Überhöhung des Freifelfd-Frequenzganges oberhalb des eigentlichen Bafflestep und damit möglicherweise zu einem Anstieg des Bündelungsmaßes auch beim Kugelstrahler). Meine Halbraumstrahler haben ja auch keine mittigen Chassis-Anordnungen. Simulier doch mal ungefähr oben rechts (vorne) und unten links (hinten). Oder auch oben rechts vorne und hinten.

Habe schon längst horizontal asymetrische Anordnungen simuliert. Bessert die Situation aber nicht, die Welligkeiten verschieben sich lediglich im Frequenzbereich und die Frequenzgänge links rechts werden unterschiedlich. Das ist aber wohl nicht der Sinn eines Kugelstrahlers 0. Ordnung.

Und bitte beschrifte die x-Achse Deiner Simulationen, sie sind sonst kaum richtig zu deuten.

Die Beschriftungen sind wohl dem Zuschneiden der Screenshots zum Opfer gefallen, wenn man die Einteilung der senkrechten Linien solcher Diagramme kennt, kann man aber dennoch auf die Frequenzen kommen.

Gruß
Peter Krips

Moin Andreas (AH.)!!

Da isses schon wieder:

Die Hochtöner-Idee von "Soundy" ist schwierig, weil ein 25 mm Hochtöner

- wo bitte fantasierst Du Dir diese angebliche Idee her?

Komm mal runter auf den trockenen Boden der Tatsachen, und dann noch diese Theatrralik:

Der Dienst des Wissenschaftlers an der Öffentlichkeit ist die Aufklärung. Das hat nichts mit Arroganz oder Narzismus zu tun. Das Problem ist eben: Der Wissenschaftler weiß es meist besser (kann aber auch fehlen) und lehrt und muß öffentlich lehren.

Vielleicht sollte er sich erstmal ordentlich leeren, dann passt vielleicht wieder etwas rein? - Im Moment scheinst du hier so einiges wild durcheinander zu werfen. Da bin ich nicht geneigt, den diffusen Gedankengängen zu folgen.

Kannste mal sehen, wie leicht man parteiisch werden kann, denn Peter argumentiert in meinen Holzaugen erheblich konsistenter - und ich bin (immer noch!), zumindest momentan, in keinerlei Kugel- oder Rundumstrahler-Projekt involviert - einfach mal merken, "Härr Wissenschaftler".

und ich dachte schon, das Trolle nicht wissenschaftlich zu belegen sind
( sorry for OT )

Hallo,

ich möchte daurauf hinweisen, daß die "Boxsim" Simulation von Peter Krips eines Lautsprechers mit großer Schallwand einen Bafflstep mit kleiner 6 dB simuliert.

http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21904

Normalerweise macht der Bafflestep recht genau 6 dB aus. Mehr kann vorkommen. Nur ein Beispiel:

http://audio.claub.n...0step%20response.jpg

Ich würde "Boxsim" daher nicht vertrauen.

Ein "negatives Bündelungsmaß" wie von Peter Krips für den Kugelstrahler simuliert bedeutet eine Senke im Freifeldfrequenzgang unter das Niveau des Kugelstrahlers. Das ist bei seinen großen flachen Lautsprechern nicht simuliert. Boxsim ist widersprüchlich. Ich würde Boxsim daher nicht vertrauen.

Auch weise ich darauf hin, das sich natürlich auch bei asymmetrischer Montage auf der Schallwand bei flachen Lautsprechern ein Kugelstrahler ergibt. Peter Krips hat also Unrecht, wenn er schreibt:

Na mittig, wie soll sonst ein (theoretischer) Kugelstrahler entstehen ?

@ Soundy: Tut mir leid, ein 25mm Hochtöner kann physikalisch bedingt eben nur bis 4,4kHz eine exakte Acht mit einem Bündelungsmaß von 4,8 dB ergeben. Das ist eben das Wissen des Theoretikers.

Liebe Grüße

Andreas

Schon wieder der 25er Hochtöner - Kopf-schüttel! - Ja ich habe welche in meinem Regal liegen, doch bin ich momentan nicht geneigt, davon einen einzubauen, schon gar nicht in einen ominösen AH.-Kugelstrahler. Das scheint dann wohl das Wissen des Praktikers zu sein, dass sich dem des Theoretikers auf extreme Art zu verschließen scheint.

Das ist jetzt aber mein letzter Versuch, bei Euer Gnaden (dem Herrn Diplomkomiker) in dieser Hinsicht Gehör zu finden.

Das ist nunmal die Krux des Praktikers, den Theoretiker, auf dem Boden der Tatsachen aufschlagen lassen zu müssen.

AH. (Beitrag #44) schrieb:

Michael Wolff (ELAC) hat auch mal über einen schweren Anfängerfehler von Herrn Johannson in AudioCad berichtet....

HI AH,

ich kann zwar nicht nachvollziehen, was AudioCad mit diesem Thread zu tun haben soll, aber der Bericht von Michael Wolff würde mich interessieren. Könntest du mir diesen bitte zukommen lassen?

Edith sagt: Nach weiterem Suchen bin ich auf folgenden Absatz gestoßen:

AH. (Beitrag #52) schrieb:

LspCad ist von Ingmar Johannsen, nicht AudioCad - mein Fehler. Also LspCad nicht verwenden, enhält Anfängerfehler laut Michael Wolff.

Du lehnst dich mit so einer Behauptung (einen Nachweis finde ich hier nicht!) weit aus dem Fenster.

Moin Michael!

Auch da hat er sich geirrrt, er hat von einem anderen Simulationsprogramm fabuliert.

Hi Jürgen,

habs mittlerweile gefunden.

Die Aussage, ohne Beleg und ohne Angabe der LSPCAD-Version-Nr., würde ich als potentiell geschäftsschädigend betrachten. Ich wäre mit so etwas sehr vorsichtig. Googelt man nach "Michael Wolff LSPCAD", dann findet man



Die angebliche negative Aussage von Herrn Wolff über LSPCad findet man nicht über Google.

Aussagen über AudioCad sind mir, 13 Jahre nach Einstellung des Gewerbes, mittlerweile ziemlich egal, aber LSPCad wird noch verkauft.

LspCad ist von Ingmar Johannsen, nicht AudioCad - mein Fehler. Also LspCad nicht verwenden, enhält Anfängerfehler laut Michael Wolff.

- War das Zitat, Beweise wurden nicht angetreten.
Ebensowenig HIER.

<OFF TOPIC>
AudioCad war aber wohl das erste funktionierende Simu-Programm und hat mir mächtig Sperrmüll erspart, für Testgehäuse

Gibt's da noch 'ne Möglichkeit es unter Win7 zum Laufen zu bekommen? - Kürzlich mal versucht und gestrauchelt. </OFF TOPIC>

Mit dankendem Gruß...

Hallo,
langsam interessiert es mich, warum du so viel Energieaufwand betreibst, mir mit aller Gewalt Fehler nachzuweisen.

AH. (Beitrag #70) schrieb:

Hallo, ich möchte daurauf hinweisen, daß die "Boxsim" Simulation von Peter Krips eines Lautsprechers mit großer Schallwand einen Bafflstep mit kleiner 6 dB simuliert. http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21904

Und ich muss darauf hinweisen, dass Andreas Häger anscheinende Probleme hat, die Beschriftung von Diagrammen zu verstehen.
Das obige Diagramm stellt das errechnete/simulierte Bündelungsmaß dar und NICHT den Bafflestep.

Normalerweise macht der Bafflestep recht genau 6 dB aus.

In der Theorie, Andreas, aber nur in der Theorie.
Wer etwas mehr Messerfahrung hat und schon mal 360 Grad-Messungen gemacht hat, weiss nämlich, dass es auch "untenrum" den perfekten Kugelstrahler 0. Ordnung nicht gibt, denn jede Schallwand bündelt auch bei tiefen Frequenzen, und zwar umso mehr, desto breiter.

Mehr kann vorkommen. Nur ein Beispiel: http://audio.claub.n...0step%20response.jpg Ich würde "Boxsim" daher nicht vertrauen.

Aber "edge" vertraust du ? Das ist auch nur ein schnödes Simulationsprogramm......
Dabei ist in dem Diagramm sogar der Bereich des Bafflesteps mit Pfeilen markiert. Der reicht exakt von 0 bis +6 dB.
Man erkennt aber auch, dass der Pegel nicht bis auf 0 abfällt, sondern leicht darüber liegt. Hier zeigt sich nun tatsächlich, dass mit einer Schallwand der tatsächliche Bafflestep etwas geringer als 6 dB ist.
Nun schreibst du ja "mehr kann vorkommen", interpretierst aber die Achsensimulation des Progs edge falsch.
Die Pegel oberhalb des eigentlichen Bafflesteps über 6 dB hinaus sind ein Phaenomen speziell bei zentrischer Treiberanordnung und nur auf der Schallwandnormalen.
Es sind schlicht Interferenzen zwischen Direktschall und den parasitären, durch den Direktschall angeregten, Schallquellen an den Schallwandkanten.
Mehr Schallenergie wird dadurch nicht erzeugt, denn bei 360 Grad-Messungen offenbart sich, dass sich der Effekt über 360 Grad gesehen ausgleicht.
Somit gibt es keinen Bafflestep über 6 dB hinaus.

Ein "negatives Bündelungsmaß" wie von Peter Krips für den Kugelstrahler simuliert bedeutet eine Senke im Freifeldfrequenzgang unter das Niveau des Kugelstrahlers.

Genau das passiert doch laut den gezeigten horizontalen Winkelsimulationen. Interferenzbedingt ist um 200 Hz der Achsenpegel 0 und 180 Grad geringer als bei allen anderen simulierten Winkeln. Ist aber schon einmal erklärt worden....

Das ist bei seinen großen flachen Lautsprechern nicht simuliert.

Wenn du da jetzt die Solobox meinst ohne ihren Kumpel a la AH im Rücken, natürlich nicht.
Da gibt es ja auch keine laufzeitbedingten Interferenzen, weil da an der Boxenrückseite anstatt eines identischen Systems sich nur Holz befindet.....

Boxsim ist widersprüchlich. Ich würde Boxsim daher nicht vertrauen.

Da kann man aber schon erwarten, dass du solche Aussagen klar begründen und belegen könntest.

Auch weise ich darauf hin, das sich natürlich auch bei asymmetrischer Montage auf der Schallwand bei flachen Lautsprechern ein Kugelstrahler ergibt.

Und erneut muss ich darauf hinweisen, dass sich schon bei symetrischer Treibermontage nach dem AHschen Vorschlag kein Kugelstrahler ergibt, daran wird auch asymetrische Treibermontage nichts ändern.

Peter Krips hat also Unrecht, wenn er schreibt: Na mittig, wie soll sonst ein (theoretischer) Kugelstrahler entstehen ?

Tja, welche Relevanz hat das Ganze denn nun ? - Nachdem das simulatorische Experiment gezeigt hat, dass der Kugelstrahler nach AH nicht funktioniert, weder praktisch noch theoretisch.
Vielleicht soviel ?:



Gruß
Peter Krips

ich wäre jetzt dafür,
das der Theoretiker auch mal Beispiele in Theorie und Praxis nen !

Und zwar Simu gegen Messung,
damit sich das Trollfüttern auch gelohnt hat

Nach 5 Tagen Funkstille hatte ich mir eigentlich mehr von Andreas erhofft. Wenn man ihn noch von früher kennt, sieht man eine wirklich traurige Änderung in der Stärke des Beißreflexes und eine erschreckende Realitätsferne in ziemlich weiten Zügen seiner Äußerungen.

Schade, früher habe ich dich gerne gelesen..

Und ich muss darauf hinweisen, dass Andreas Häger anscheinende Probleme hat, die Beschriftung von Diagrammen zu verstehen.

Hallo Peter,

tatsächlich steht da Bündelungsmaß - ich sehe auch nicht immer alles
Trotzdem ist es mit minmal 4 dB ungewöhnlich hoch für eine Schallwand groß gegen die Wellenlänge
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21904
Es müßten m.W. 3 dB sein, wo die Schallwand groß gegen die Wellenlänge ist - so wie es in der Graphik oben links steht.

Ich würde Boxsim immer noch nicht vertrauen.


Peter Krips hat also Unrecht, wenn er schreibt:
Na mittig, wie soll sonst ein (theoretischer) Kugelstrahler entstehen ?

Tja, welche Relevanz hat das Ganze denn nun ? - Nachdem das simulatorische Experiment gezeigt hat, dass der Kugelstrahler nach AH nicht funktioniert, weder praktisch noch theoretisch.
Vielleicht soviel ?:

Wo hast Du denn die asymmetrische Montage simuliert? Natürlich ensteht ein Kugelstrahler auch bei außermittiger/asymmetrischer Montage. Warum auch nicht?

Einen theoretisch - und sehr sicher auch praktisch - besser funktionierenden Kugelstrahler kann man nach meinem besten Wissen nicht bauen. Ich empfehle den pro C 28 von K+H wegen minimaler destruktiver Interferenzen und linearphasiger Entzerrung. Ein zusätzlicher 8mm-Hochtöner ab ca. 6 kHz wäre wichtig. Gibt es m.W. aber noch nicht kommerziell

Aber "edge" vertraust du ? Das ist auch nur ein schnödes Simulationsprogramm......

Habe ich je geschrieben, daß ich "edge" vertraue? Ich vertraue gar keiner Simulation.

Theoretisch funktioniert mein Kugelstrahler sehr gut, wie gut kann nur eine Messung im Hallraum zeigen.

"simulatorische Experimente" - Dein Begriff - gibt es nicht.

Es gibt das Experiment: Bauen, im Hallraum messen
Und die Simulation: Ein Anhaltspunkt vor dem Bauen, dem ich nie vertraue.

Ein Theoretiker wie ich kann auch ohne Simulation ganz gut bauen

Dein Bild finde ich unhöflich.

In Beitrag 58 schreibt Peter Krips:

Obendrein hat jede im Raum sinnvoll unterzubringende Schallwand einen Bafflestep, denn ein Halbraumstrahler im unteren Frequenzbereich ist ein theoretisches Konstrukt, das es in der Praxis nicht gibt, oder willst du ernsthaft 2 X 2 m große Schallwände pro Box verwenden ?

Ich schrieb in Beitrag 60

Der Halbraumstrahler muß wandbündig oder quasi-wandbündig realisiert sein, sonst ist es kein Halbraumstrahler. Ist doch auch leicht. Man macht z.B. wie ich eine Box 700 x 700 x 130 mm und hängt sie an die Wand. Etwas Schaumstoff drum (130 x 130 mm) zur Verringerung der Kantendiffraktion und fertig ist ein recht gut angenäherter Halbraumstrahler. Sieht z.B. so aus:
http://www.syraha.de...selbstbau&idx=52625&

Und in Beitrag 61 schreibt Peter Krips dann:

Dass man einen echten Halbraumstrahler durch Wandeinbau realisieren kann ist nicht neu, nur ging es darum bei der Diskussion ja nicht.

Da hat Peter Krips wohl gelernt. Aber dann sollte man das doch auch zugeben können.

Die wandmontage ist strenggenommen auch kein Halbraumstrahler bei tiefen Frequenzen (Boden, Decke, Seitenwände), aber insgesamt gut angenähert. Elektronische Tieftonentzerrung ist daher im Raum immer nötig.

Ich bin auch ein Lernender und ein Lehrender.

Liebe Grüße

Andreas

Da hat wohl der Lehrende dem Lernenden wenig, mit Tendenz nach nichts, beigebracht?

Wieder haltloser Generalverdacht:

Ich würde Boxsim immer noch nicht vertrauen.

Wieder keine Bezüge, sondern nur die "freien Gedanken", die eben mit der Simulation nicht überein stimmen, ebenso wie mit dem 25er Hochtöner, der eben dieser krüden Gedankenwelt entspross.
Wie leicht solch ein Postulat an der Realität vorbeischrammen kann, zeigt:


Daher:



Manchmal werde ich sehr müde.

Schon #64 war reine Widerholung, aber es wird kruder und kruder..

Danke für den Link Jürgen.

aber was ist das hier bloß wieder für...................................................................................................................................

Gern geschehen, ist Hobby!
Darum:

Man nehme ernst, nur das was froh macht,
das Ernste aber niemals tragisch. (H. Erhardt)