Anfängerprojekt 2Wege MHT + 2xSub

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Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Dez 2015, 20:07
Moin,

bin drauf und dran mir einen Boxenbauvirus einzufangen .
Als Jugendlicher (Anfang 90er) habe ich mal ein paar Lautsprecher gebaut. Damals nur mit Stichsäge und Lötkolben bewaffnet.
Das waren zwei SP60/8 von Monacor mit einer Kalotte von Visaton. Gehäuse und FW stumpf nach Formel berechnet und zusammengeschustert.
Damals fand ich den Klang total super. Ob das heute noch so wäre, weiß ich nicht. Die Lautsprecher gibt es schon lange nicht mehr.
Als ich dann in den letzten Monaten durch Zufall dieses Forum endeckte und gelesen habe, was es mittlerweile alles an Möglichkeiten gibt (Simu, eigene Messungen), hat mich der Gedanke nicht mehr los gelassen.

Mittlerweile habe ich viel gelesen und nochmals gelesen und gelesen.
Habe nun eine Projektidee die ich hier gerne mal zeigen würde bevor ich losgehe und (noch mehr) Geld ausgebe.
Es soll ein 3Wege System werden. Jedoch aufgeteilet in eine MHT Einheit mit selbsentwickelter passiver Frequenzweiche und einem aktiv getrennten TT. Ziel ist eine Kombi, die in der Lage ist ca 110db max Schaldruck halbwegs sauber zu erzeugen. (Wenn ich das so richtig Verstanden habe, ist dies ein nicht unwichtiger Aspekt einer guten dynamischen Wiedergabe.) Das ganze bei tiefem und trockenem Bassfundament und halbwegs ausgeglichenem Frequenzgang. Das ganze muss nicht mit 10Liter Gehäusevolumen machbar sein aber der WAF ist bei mir leider auch ein nicht unerhebliches Kriterium.
Also eine Standbox ist schon ok, aber bitte mit schmaler Schallwand und möglichst klein.

Was ich schon habe ist der Tieftöner. Wenn man auf der Suche nach einem halbwegs potenten Subwoofer-Chassis für kleines Geld ist, stößt man hier im Forum immer wieder auf den AW3000. Auf der Suche nach Alternativen bin ich auf den Infinity 1260W gestossen den ich dann auch gerademal für 4euro mehr pro Chassis bekommen habe. Der ist zwar hässlich wie die Nacht, aber für den Preis sicher ein Schnäppchen.
Eine aktive Weiche von Behringer habe ich auch schon. Meinem alten Braun Receiver wurde von mir kurzer Hand ein Vorverstärkerausgang spendiert und aus meinem Keller eine PA-Endstufe mit 2x250Wrms@4ohm aus alten Bandtagen gekramt.

Der 1260W soll in 40Liter geschlossen betrieben werden. Wenn die Herstellerangaben stimmen, ergibt das eine Güte von 0,64 bei 47Hz unterer Grenzfrequenz. Spielraum zur Entzerrung hab ich ja immer noch.
FGTT
Aufgrund seiner Optik und der geforderten schmalen Schallwand soll er seitlich ins Gehäuse kommen.

Bin bei "HIFI-Selbstbau" auf den SP4/60pro gestossen. Da man dort auch alle nötigen Daten für Boxsim bekommt, habe ich gleich angefangen zu Simulieren. Als Hochtöner fand ich den DT284s sehr ansprechend, da er nicht nur gute Werte hat sondern auch ein Gitter (habe kleine Kinder).
Dies ist nun bei meinen Simulationen rausgekommen:
MT in jeweils 1Liter geschlossen.
Schallwand 20cm breit und 60cm hoch.
aktuell noch absolut symmetrisch auf der Schallwand angeordnet.
FG

FW

FGE

FGR
Was mir etwas Sorgen macht ist der elektrische FG. Das ist alles doch ziemlich krumm und am Hochtöner kommt mehr Spannung an als ich rein stecke.
Die Bündelung kann ich garnicht beurteilen, da hab ich einfach keine Erfahrung. Habe schon ein paar andere Kombinationen in D-appolito Anordnung simuliert, da sah es für mich genauso wild aus.
Eine Simulation mit 18db Weiche und Impedanzkorrektur führte auch zu keinem besseren Ergebnis. FG auf Achse sogar schlechter.
Vielleicht gibt es hier ein paar erfahrene Leute, die mir sagen können, ob das ganze ein Versuch wert ist, oder ich mir lieber eine fertig Box holen soll.

Gruß
Münchhausen
A-Abraxas
Inventar
#2 erstellt: 16. Dez 2015, 20:20
Hallo,

erstmal ein RIESEN-Lob für die bereits sinnvoll investierte Zeit in theoretische Vorbereitung / Einarbeitung


Muenchhausen schrieb:
Schallwand 20cm breit und 60cm hoch.
aktuell noch absolut symmetrisch auf der Schallwand angeordnet.

Bist Du dabei schon auf die "Tripleplay" gestoßen ?
http://www.lautsprec...play-ala-franky.html
Die dürfte Deine Vorgaben schon fast ohne zusätzlichen Sub erfüllen,
mit "richtigem Bass" fällt mir die Nordpol ein
http://www.fbruechert.de/nordpol

Viele Grüße
Viper780
Inventar
#3 erstellt: 16. Dez 2015, 21:47
Hallo Münchhausen

Auch von mir ein Lob dass du mit soviel Wissen und einlesen an die Sache gehst.
Ich würd dir aber raten bau für den 2 Weger einen Bausatz wo du weißt dass der perfekt wird. Da kannst du dich dann selber versuchen ob du den verbessern kannst oder anders abstimmst (evtl auch aktivieren). Den Subwoofer dann selber bauen.

Der Infinity 1260w ist sicherlich ein guter Woofer im Bassreflex der auch tief und mit genug Leistung auch Laut kann.
Müsste den mal simulieren was man da mi GHP in geschlossen oder gar mit DSP (Linkwitz entzerrt) raus bekommt - rein vom Gefühl würd ich ihm aber etwas mehr Volumen geben.

Füll doch mal den Fragebogen aus - evtl finden wir auch einen Bausatz für dich
Beide Vorschläge Triple Play wie auch die Nordpol sind tolle vorschläge mit hoher Dynamik die auch laut können. Je nach Aufstellung würd ich auch die Cinetor (mit oder HWG) da dazu nehmen. Oder ganz was anders Mich persönlich reizt aktuell die DXT-Mon http://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/

lG
Daniel
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 16. Dez 2015, 22:02
Die Tripleplay sieht, nach kurzem überfliegen, schon ziemlich nach dem aus, was ich mir vorstelle.
Auch der Preis entspricht dem was ich mir da zusammen gesponnen habe.
Das werde ich mir nochmal genauer anschauen. Da gibts bestimmt was zu lernen.
Ein Hauptziel ist natürlich die eigene Entwicklung einer solchen Box. Ist sicher ein hoch gestecktes Ziel aber es muss bestimmt nicht ganz so perfekt werden und auch bei weitem nicht morgen fertig, aber halt selber gemacht. Irgendwo muss man ja anfangen . Einen Bausatz nachbauen will ich eher nicht .
Ist die von mir simulierte Frequenzweiche totaler Murks?
Wieviel Abweichung einer perfekt gleichmäßig verlaufenden Bündelung ist noch ok?
Hoffe eigentlich mit den 10cm Chassis noch kein großes Waveguard für den HT zu brauchen um eine halbwegs vernünftige Bündelung zu bekommen.

Gruß
Andreas
Viper780
Inventar
#5 erstellt: 16. Dez 2015, 22:38
Schau, eine Weiche entwickeln ist relativ kompliziert und nicht einfach zu errechnen. Gerade wenn man den gesamten Energiefrequenzgang anschaut und auch Abseits der Achse (wo man eben sitzt) misst kann es schnell mal unschön werden. Auch heißt nicht was sich gut misst und simuliert auch gut klingt. Dazu braucht man sehr viel Erfahrung, Zeit, muss messen können (Equipment, Raum, Know-how) und Bauteile.

Füll doch mal den Fragebogen da aus: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=25010

Ich rate dir wirklich sehr sehr dringend Bau was nach was schon recht gut ist und versuch dich daran nahe an das Ergebnis zu kommen. Sonst versenkt man wirklich viel Geld und hat nichts erreicht. zb: http://www.gazza-diy-audio.de/lautsprecher/skye/ der sagen alle Top Eigenschaften nach und das bei knapp über 80€ pro Seite. Du kannst dann ja aufbauend aus den Erfahrungen selber was ähnliches bauen.

gazza, alex (http://www.donhighend.de/), Alex Heißmann (http://heissmann-acoustics.de/) veröffentlichen alle Entwicklerberichte die zeigen wieviel Aufwand die Entwicklung das ist. Die messen vorallem die Chassis alle in dem vorgesehen Gehäuse, mit den Daten füttern die dann die Simulation, somit ist man näher an der Wirklichkeit - auch da benötigen erfahren Entwickler 10 Versionen von der Weichen bis es wirklich gut klingt (schau dir mal den BEricht an http://www.donhighend.de/?page_id=3277 )
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 17. Dez 2015, 10:44
Na gut. Bin zumindest soweit überzeugt, das ich mich jetzt erstmal um Messequipment kümmer und anfange zu messen.
Habe im Keller noch ein Paar 2Wege Boxen (Philips MCD 708) einer Kompaktanlage. Die versuche ich mal durchzumessen und ggf. eine eigene Weiche zu basteln.

Gruß
Andreas
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 17. Dez 2015, 17:49
Bei deiner Anordnung ( MT-HT-MT) ist die Bündelung tatsächlich ein Problem. Bei einem D´Appolito Lautsprecher ist das Ziel die vermeidung von Bündelung bei der Trennfrequenz. das wird einerseits durch eine sehr tiefe Trennfrequenz erreicht, andererseits durch eine möglichst kompakte Anordnung der Chassis. Auch wenn man einen kleinen Hochtöner hat und die Chassis dicht an dicht montiert, läuft das bei der Verwendung von 10cm Mitteltönern auf eine Trennfrequenz von etwa 1500Hz hinaus. Das muss ein Hochtöner erst mal schaffen, der DT284s kann das nicht, denn seine Resonanzfrequenz liegt schon bei 1300Hz. Wenn man 100 oder 200Hz höher trennt als es die Formel vorgibt, ist das noch nicht weiter wild, die dient mir nur als grobe Orientierung.
Trennt man deutlich höher, kommt es außerhalb der Achse zu den Einbrüchen, die man bei deiner Simualtion betrachten kann. Die Ursache ist die recht hohe Trennfrequenz von etwa 3,5 kHz.
Echte D´Appolito Anordnungen sind selten, weil der Hochtöner selbst bei der Verwendung kleiner Mitteltöner noch tief

Eine andere Möglichkeit ist die Verwendung eines Waveguide. Der sorgt für eine gleichmäßige Bündelung, obwohl der/ die Mitteltöner bei der Trennfrequenz bereits bündelt/bündeln.
Bündelt der Hochtöner durch den Waveguide gleichermaßen, ist das Bündelungsverhalten ausgewogen. Auch wenn es außerhalb der Achse dann noch Einbrüche gibt, ist das nicht weiter schlimm, da der Lautsprecher durch die Bündelung außerhalb der Achse eh leiser ist und diese Einbrüche so recht wenig Einfluss haben. So ein WG ist normalerweise etwa so groß wie die Mitteltönermembran, wenn es genau so bündeln soll wie diese.
Bei der Triple Play kann man das ganz gut sehen.

Wenn du alles richtig machen willst, läuft es also zumindest auf einen anderen Hochtöner hinaus.
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 18. Dez 2015, 01:02
Das ist ja mal eine "Antwort".
Hab die von dir angesprochene "echte" D`Appolito Anordnung gerade mal simuliert. Da bahnte sich bei den von mir verwendeten Chassis wirklich ein sehr schöne horizontal, und vorallem vertikal, gleichmäßige Bündelung an. Der DT284s war da natürlich schon jenseits von gut und böse.
Waveguard behafteter Hochtöner ist anscheinend der richtige Weg.
Bedeutet aber genauso, das ich noch früher im Enstehungsprozess der Box in der Lage sein muss halbwegs Messen zu können.
Habe nämlich mal gelesen, das man Waveguard behaftete Hochtöner in Boxsim garnicht vernünftig simulieren kann. Boxsim folgert die Bündelung der Chassis nur aus ihrem Membrandurchmesser und der Form (Kalotte oder Konus). Oder geht das doch irgendwie?

Gruß
Andreas


[Beitrag von Muenchhausen am 18. Dez 2015, 01:03 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#9 erstellt: 18. Dez 2015, 01:47
Auch mit höherer Trennung kann eine MTM-Anordnung sehr gut funktionieren - ein konventioneller 2-Weger mit einem HT und einem TMT Bündelt vertikal auch nicht wirklich gleichmäßig.
Der vertikale Einbruch bei der Trennfrequenz kann sogar vorteilhaft sein, weil Boden und Decke im Hörraum oft recht schallhart sind und damit im fürs Ohr sehr empfindlichen Bereich weniger Energie in den Raum abgegeben wird.

Du kannst dir ja mal die Achila anschauen. Macht theoretisch wie so viele Boxen mit der Anordnung einiges falsch - klingt trotzdem gut.
Wave_Guider
Inventar
#10 erstellt: 18. Dez 2015, 02:08
Muenchhausen schrieb:


Habe nämlich mal gelesen, das man Waveguard behaftete Hochtöner in Boxsim garnicht vernünftig simulieren kann.
Boxsim folgert die Bündelung der Chassis nur aus ihrem Membrandurchmesser und der Form (Kalotte oder Konus).
Oder geht das doch irgendwie?


Da ist wohl wenig Chance.

Zum Spielen könnte man dem Hochtöner als Membran-Durchmesser, den Durchmesser des Waveguides andichten.
Die Simulation würde im Übergangsbereich dann zwar auch nicht realistisch sein, aber immer etwas angenähert.
Im Hochtonbereich würde es auf der anderen Seite dann, aber um so weniger mit der Wirklichkeit überein stimmen.

Vor allem müsste man Messdaten für die Simulation verwenden, die von Messungen der real vorhanden Chassis, eingebaut in die tatsächliche Box stammen.

Grüße von
Thomas
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 18. Dez 2015, 02:35

Der vertikale Einbruch bei der Trennfrequenz kann sogar vorteilhaft sein, weil Boden und Decke im Hörraum oft recht schallhart sind und damit im fürs Ohr sehr empfindlichen Bereich weniger Energie in den Raum abgegeben wird.

Das ist ein Problem, denn Unregelmäßigkeiten außerhalb der Achse kommen über Reflexionen auch ans Ohr. In einem schalltoten Raum wäre es dagegen wurscht, was außerhalb der Achse passiert. da könnte man außerhalb der Achse die wildesten Verläufe haben und es wäre egal, weil es eh nie das Ohr erreicht. Je schallhärter Decke und Boden sind, desto wichtiger ist, was vertikal außerhalb der Achse passiert, denn der ganze Kram wird reflektiert.

Du kannst dir ja mal die Achila anschauen. Macht theoretisch wie so viele Boxen mit der Anordnung einiges falsch - klingt trotzdem gut.

Ich höre hin und wieder auch gern über große Breitbänder. Die machen auch viele Fehler, klingen aber meist gut, nur eben nicht neutral.

Bedeutet aber genauso, das ich noch früher im Enstehungsprozess der Box in der Lage sein muss halbwegs Messen zu können.

Für die Visaton Chassis sind Daten im Programm, für andere Chassis braucht man erst mal Messungen, um die dann ins Programm zu importieren.
Ohne diese Daten funktioniert Boxsim nur im Bereich um die Resonanzfrequenz herum.
Black-Devil
Gesperrt
#12 erstellt: 18. Dez 2015, 03:39

Giustolisi (Beitrag #11) schrieb:

Der vertikale Einbruch bei der Trennfrequenz kann sogar vorteilhaft sein, weil Boden und Decke im Hörraum oft recht schallhart sind und damit im fürs Ohr sehr empfindlichen Bereich weniger Energie in den Raum abgegeben wird.

Das ist ein Problem, denn Unregelmäßigkeiten außerhalb der Achse kommen über Reflexionen auch ans Ohr. In einem schalltoten Raum wäre es dagegen wurscht, was außerhalb der Achse passiert. da könnte man außerhalb der Achse die wildesten Verläufe haben und es wäre egal, weil es eh nie das Ohr erreicht. Je schallhärter Decke und Boden sind, desto wichtiger ist, was vertikal außerhalb der Achse passiert, denn der ganze Kram wird reflektiert.

Dann sind alle konventionellen 2-Weger absoluter Murks, denn sie strahlen nach oben und unten auch noch unterschiedlich ab.
Zum Glück wirken sich Einbrüche klanglich weit weniger schlimm aus als Überhöhungen, daher ist das theoretische Problem in der Praxis weit weniger groß, als es auf den ersten Blick scheint.

Einen perfekten LS gibt es nun mal nicht, man muss für sich also ausmachen, welche Kröte man schlucken will. Und bei einem schmalen Standlautsprecher wie vom TE gewünscht ist eine auch vertikal gleichmäßige Bündelung kaum möglich.
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 18. Dez 2015, 11:37

Black-Devil schrieb:
Auch mit höherer Trennung kann eine MTM-Anordnung sehr gut funktionieren - ein konventioneller 2-Weger mit einem HT und einem TMT Bündelt vertikal auch nicht wirklich gleichmäßig.
Der vertikale Einbruch bei der Trennfrequenz kann sogar vorteilhaft sein, weil Boden und Decke im Hörraum oft recht schallhart sind und damit im fürs Ohr sehr empfindlichen Bereich weniger Energie in den Raum abgegeben wird.

Du kannst dir ja mal die Achila anschauen. Macht theoretisch wie so viele Boxen mit der Anordnung einiges falsch - klingt trotzdem gut. ;)

Das heißt, das man ein nicht optimales Bündelungsverhalten durch verbiegen des FG auf Achse auch einwenig entzerren kann.
Wie bei der Achila anscheinend praktiziert.
Das gibt Hoffnung


Black-Devil schrieb:
...........man muss für sich also ausmachen, welche Kröte man schlucken will.

Wenn ich das wüsste


Wave_Guider schrieb:
Zum Spielen könnte man dem Hochtöner als Membran-Durchmesser, den Durchmesser des Waveguides andichten.
Die Simulation würde im Übergangsbereich dann zwar auch nicht realistisch sein, aber immer etwas angenähert.
Im Hochtonbereich würde es auf der anderen Seite dann, aber um so weniger mit der Wirklichkeit überein stimmen.

Wenn man jeweils beide Varianten(echter Durchmesser und WG-Durchmesser) simuliert, könnte man dann aber doch schon eine Idee bekommen, wie es später aussehen könnte, oder?
Wäre nicht das beste Waveguard eines, welches die Form des MT-Konuses hat?

Gruß
Münchhausen
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 18. Dez 2015, 14:08

Dann sind alle konventionellen 2-Weger absoluter Murks, denn sie strahlen nach oben und unten auch noch unterschiedlich ab.
Konventionelle 2-Weger mit nur einem TMT sind noch recht einfach im Griff zu behalten. Während an ein D´Appo mit zwei 10cm TMT schon sehr hohe Anforderungen an den Hochtöner gestellt werden, muss der Hochtöner nicht ganz so viel leisten, wenn man nur einen TMT verbaut, der wegen der erforderlichen Membranfläche etwas größer ausfallen muss. Bei TMT mit 17cm wird es aber schon wieder eng mit der Trennfrequenz, weil der Hochtöner schon sehr früh ran muss. Da kann ein dritter Weg schon Sinn machen.
Trennt man tief genug, ist das Abstrahlverhalten auch nach oben und unten gut. Das Prinzip ist das Selbe, bei der Trennfrequenz wird nicht gebündelt, wenn man tief genug trennt.

Zum Glück wirken sich Einbrüche klanglich weit weniger schlimm aus als Überhöhungen, daher ist das theoretische Problem in der Praxis weit weniger groß, als es auf den ersten Blick scheint.
Einen perfekten LS gibt es nun mal nicht, man muss für sich also ausmachen, welche Kröte man schlucken will. Und bei einem schmalen Standlautsprecher wie vom TE gewünscht ist eine auch vertikal gleichmäßige Bündelung kaum möglich.

Es gibt durchaus auch wohlklingende Lautsprecher, die nach der Theorie zu hoch getrennt sind.Je nachdem wie viel zu hoch, wie der Raum aussieht, ist das auch kein oder kein großes Problem. Ist der Hörabstand gering (zum Beispiel am Schreibtisch), ist es fast egal, was außerhalb der Achse passiert. Die Reflexion ist im vergleich zum Direktschall in dieser Situation zu leise, um großartig was auszumachen. Je mehr schall der Raum schluckt, desto egaler ist es auch.
Den perfekten Lautsprecher gibt es zwar nicht, aber man kann sich dem Ideal annähern. Das kann man von verschiedenen Seiten machen, zum Beispiel durch die Anpassung der Büpndelung des Hochtöners (Waveguide) oder durch eine tiefe Trennfrequenz. Wo bei einem schmalen Standlautsprecher das Problem sein soll, verstehe ich nicht ganz. Dort liegt nur der Baffle Step recht hoch, entsprechend viel Diffusschall wird dann erzeugt.
Black-Devil
Gesperrt
#15 erstellt: 18. Dez 2015, 19:02

Giustolisi (Beitrag #14) schrieb:

Dann sind alle konventionellen 2-Weger absoluter Murks, denn sie strahlen nach oben und unten auch noch unterschiedlich ab.
Konventionelle 2-Weger mit nur einem TMT sind noch recht einfach im Griff zu behalten. Während an ein D´Appo mit zwei 10cm TMT schon sehr hohe Anforderungen an den Hochtöner gestellt werden, muss der Hochtöner nicht ganz so viel leisten, wenn man nur einen TMT verbaut, der wegen der erforderlichen Membranfläche etwas größer ausfallen muss. Bei TMT mit 17cm wird es aber schon wieder eng mit der Trennfrequenz, weil der Hochtöner schon sehr früh ran muss. Da kann ein dritter Weg schon Sinn machen.
Trennt man tief genug, ist das Abstrahlverhalten auch nach oben und unten gut. Das Prinzip ist das Selbe, bei der Trennfrequenz wird nicht gebündelt, wenn man tief genug trennt.

Hast du dafür mal ein gutes Beispiel zur Hand?
In der Praxis sieht das nun mal ein wenig anders aus, weil es kaum Hochtöner gibt, die tief trennbar sind und auch ein passendes Bündelungsverhalten haben. Es geht auch nicht darum, dass es bei der Trennfrequenz nicht bündelt, sondern dass es über die Winkel gleichmäßig bündelt. Aber das Thema hatte wir ja erst kürzlich...
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 18. Dez 2015, 19:39
Hab hier eine Simu, die ich die letzten Wochen mal gemacht hatte. Sind zwei Fr10 und eine dtw8.12.
Das sieht dann ja eigentlich schon viel besser aus. Hat zwar auch eine besch... Bündelung aber der Energiefrequenzgang verläuft ganz gut.
Trennfrequenz sind gute 3KHz.
Stellt sich die Frage, ob ich das mit den Monacor Sp4-60 auch so hin bekomme.
Wäre das dann nicht ein Versuch wert? Auch ohne WG oder echtem D`Appolito.

FG

FGR

@Giustolisi: Gibt es mittlerweile eine Bretterhaufen-Version für die 8Ohm Variante des FR10? Dann würde ich das glatt mal in einer Doppelhaufen-Version bauen


[Beitrag von Muenchhausen am 18. Dez 2015, 19:42 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#17 erstellt: 18. Dez 2015, 21:19
Einen Versuch ist es immer wert!

Mal als Beispiel:
Die Aquinta Version 2 ist ganz ähnlich aufgebaut, wie du es vor hast und trennt allen Theorien zum Trotz bei 9kHz (wenn ich es richtig im Kopf habe). Trotzdem klingt das Ding richtig gut und viel besser, als man für den Preis erwarten würde.
Den "Tiefmitteltöner" kann ich übrigens nur empfehlen.
SRAM
Inventar
#18 erstellt: 18. Dez 2015, 22:13
Man mache sich klar, dass Boxsim in Bezug auf Richtwirkung vom idealen Kolbenstrahler ausgeht.

Weichen die Chassis davon erheblich ab, kann man die Ergebnisse in die Tonne kloppen.

Sehen wir uns mal drei Chassis von Visaton an:

sl87nd_rd

und

frs8m_rd

sowie

fr8js_rd

Der SL87 und der FR8JS verhalten sich tatsächlich fast wie ideale Kolbenstrahler, während der FRS8M offenbar schon deutlich aufbricht und bei hohen Frequenzen einen verringerten äquivalenten Strahlerdurchmesser zeigt.

Für eine hochqualitative rechnerische Entwicklung würde ich daher den SL87FE verwenden. Will ich den FRS8M verwenden, messe ich besser von Anfang an.

Ein weiteres Chassis von Visaton, das sich fast ideal verhält und für eine solche Boxenentwicklung geeignet wäre ist der WS13E

ws13e_rd

Wobei ich dazu rate immer die Mitteltieftöner (so man denn zwei verwenden will), dicht an dicht zu verbauen und den HT in die sich ergebende Kerbe zwischen den Mitteltieftönern. Die müssen nicht alle drei in einer Linie liegen....... maximale Packungsdichte macht deutlich mehr Sinn.



Gruß SRAM
Giustolisi
Inventar
#19 erstellt: 19. Dez 2015, 00:37

Black-Devil schrieb:
In der Praxis sieht das nun mal ein wenig anders aus, weil es kaum Hochtöner gibt, die tief trennbar sind und auch ein passendes Bündelungsverhalten haben.
Das passende Bündelungsverhalten bei tief getrennten Kisten ist meistens keine Bündelung, was für den Hochtöner nicht schwer ist. Einen zu finden, der schon unter 2kHz eingesetzt werden kann ist schon schwieriger.

Es geht auch nicht darum, dass es bei der Trennfrequenz nicht bündelt, sondern dass es über die Winkel gleichmäßig bündelt.

Eben. Trenne ich in einem Bereich, in dem der TMT bündelt, muss der Hochtöner genau da auch bündeln.
Trenne ich so tief dass der TMT nicht bündelt, nehme ich einen Hochtöner, der bei dieser Frequenz nicht bündelt.

SRAM schrieb:
Die müssen nicht alle drei in einer Linie liegen....... maximale Packungsdichte macht deutlich mehr Sinn.

Das sehe ich auch so.
Black-Devil
Gesperrt
#20 erstellt: 19. Dez 2015, 03:28

Giustolisi (Beitrag #19) schrieb:

Black-Devil schrieb:
In der Praxis sieht das nun mal ein wenig anders aus, weil es kaum Hochtöner gibt, die tief trennbar sind und auch ein passendes Bündelungsverhalten haben.
Das passende Bündelungsverhalten bei tief getrennten Kisten ist meistens keine Bündelung, was für den Hochtöner nicht schwer ist. Einen zu finden, der schon unter 2kHz eingesetzt werden kann ist schon schwieriger.

Es geht auch nicht darum, dass es bei der Trennfrequenz nicht bündelt, sondern dass es über die Winkel gleichmäßig bündelt.

Eben. Trenne ich in einem Bereich, in dem der TMT bündelt, muss der Hochtöner genau da auch bündeln.
Trenne ich so tief dass der TMT nicht bündelt, nehme ich einen Hochtöner, der bei dieser Frequenz nicht bündelt.

Aber genau da liegt ja der Hund begraben - Die Theorie lässt sich eben nur sehr schwer umsetzen. Es gibt kaum Hochtöner, die unter 2kHz getrennt noch wirklich gut funktionieren (hier wurden ja schon mal 110dB in den Raum geworfen...). Für eine höhere Trennung braucht es dann sehr kleine (T)MT, die dann bei einer schmalen Box untenrum schon wieder Probleme bekommen, mit dem Seitenbass mitzuhalten.

Aber wir drehen uns im Kreis, daher lass ich es jetzt gut sein.
Wave_Guider
Inventar
#21 erstellt: 19. Dez 2015, 04:09
Muenchhausen schrieb:


Wäre nicht das beste Waveguard eines, welches die Form des MT-Konuses hat?


MT-Konusse (Konis... Konen?) sind alle von unterschiedlicher Kontur.

Und bei den Waveguides ist es so:

für jeden unterschiedlichen Hochtöner braucht man eine speziell angepasste Kontur, zur sinnhaften "Führung" des Hochtöner-Schalles.
Der Konus eines Mitteltöners (bzw. alle Varianten davon) sind als Schallführung für Hochöner jedoch ungeeignet.
Also da wird man nichts passendes bei finden.

Grüße von
Thomas
Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 19. Dez 2015, 10:37

Black-Devil (Beitrag #20) schrieb:

Aber genau da liegt ja der Hund begraben - Die Theorie lässt sich eben nur sehr schwer umsetzen. Es gibt kaum Hochtöner, die unter 2kHz getrennt noch wirklich gut funktionieren (hier wurden ja schon mal 110dB in den Raum geworfen...). Für eine höhere Trennung braucht es dann sehr kleine (T)MT, die dann bei einer schmalen Box untenrum schon wieder Probleme bekommen, mit dem Seitenbass mitzuhalten.

Aber wir drehen uns im Kreis, daher lass ich es jetzt gut sein.

Die Theorie lässt sich umsetzen. Es ist vielleicht nicht ganz leicht, aber es geht. Wird die Trennfrequenz zu tief, muss eben eine andere Lösung her. Ein Waveguide oder ein weiterer Weg, ein etwas größerer statt zwei kleine Mitteltöner, ein Mittelhochtöner.....
Möglichkeiten gibt es genug.
Packt man noch dichter als es in einer Linie möglich ist, kann man auch etwas höher trennen.
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 19. Dez 2015, 11:29

SRAM schrieb:
Wobei ich dazu rate immer die Mitteltieftöner (so man denn zwei verwenden will), dicht an dicht zu verbauen und den HT in die sich ergebende Kerbe zwischen den Mitteltieftönern.



Giustolisi schrieb:

Packt man noch dichter als es in einer Linie möglich ist, kann man auch etwas höher trennen.

Wenn ich die beiden MT direkt übereinander anordne, komm ich nach D`Appolito auf 2KHz Damit kommen wir der Sache schon näher.
.................................gleich mal auf einem Blatt Papier rumgekritzelt. Wenn ich den DT284s da noch in die Lücke quetsche, komm ich immerhin auf 1,8KHz. Also mit FW 3.Ordnung bei knapp unter 2KHz könnte es vielleicht funktionieren.


[Beitrag von Muenchhausen am 19. Dez 2015, 12:15 bearbeitet]
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 19. Dez 2015, 12:11
Nochmal eine andere Frage. Kann mir jemand sagen, ob ich den 1260w bis 200Hz laufen lassen kann?
Ideal wären sicher 80-100Hz. Aber mit den SP4/60 kommt man eher schwer soweit runter.
Giustolisi
Inventar
#25 erstellt: 19. Dez 2015, 16:49

Wenn ich den DT284s da noch in die Lücke quetsche, komm ich immerhin auf 1,8KHz. Also mit FW 3.Ordnung bei knapp unter 2KHz könnte es vielleicht funktionieren.

Du kannst bei der Trennfrequenz schon etwas abweichen. Mir dient die Formel nur zur groben Orientierung.

Kann mir jemand sagen, ob ich den 1260w bis 200Hz laufen lassen kann?

das sollte kein Problem sein

Ideal wären sicher 80-100Hz.

Da der Subwoofer im gleichen Gehäuse steckt, der Abstand also gering ist, geht auch eine höhere Trennfrequenz in Ordnung.
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 19. Dez 2015, 17:01
Mache mir halt etwas Sorgen um den Bereich zwischen 80-200Hz. Was sich im Carhifibereich Kickbass schimpft von einer so großen schweren Membran wie der des 1260W reproduzieren zu lassen.
Viper780
Inventar
#27 erstellt: 19. Dez 2015, 17:15
Infinity gibt ihn mit bis zu 400Hz an - ich hab aber keine Messungen gefunden und auch nix zu Klirr oder ähnlichem
So lang du die 2-weger immer mit je einem Subwoofer verwendest der sehr nahe bei denen steht ist es kein Problem.
Glaub mir der Infinity ist eher auf solchen Oberbass ausgelegt Das kann der sicherlich


[Beitrag von Viper780 am 19. Dez 2015, 17:16 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#28 erstellt: 19. Dez 2015, 17:22

Mache mir halt etwas Sorgen um den Bereich zwischen 80-200Hz. Was sich im Carhifibereich Kickbass schimpft von einer so großen schweren Membran wie der des 1260W reproduzieren zu lassen.

Das ist kein Problem, das packt der schon. 200Hz sollte nahezu jeder Subwoofer schaffen. Gute 12" Tieftöner können auch bis 1kHz ran, im PA Bereich lässt man auch 15" Tieftöner noch bis weit über 1kHz laufen. Der 1260W zählt ja nicht zu den besonders schweren Exemplaren.
Muenchhausen
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 19. Dez 2015, 17:37
Alles klar, danke
Tolles Forum hier!!
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