Frage an die Selbstbauer: welches System/Abstimmung haltet ihr für besser?

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MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:58
Da die Selbstbau Szene meist realistischer zu Werke geht und auch etwas unvoreingenommener handelt, stelle ich meine Frage mal im Do IT yourself Bereich.

In meiner Frage geht es zwar um 2 Fertig Lautsprecher, siehe meine Signatur, aber mich würde dabei interessieren, welche Abstimmung hier die Selbstbauer favorisieren würden bzw welche Abstimmung ihr für die bessere/gelungenere haltet, gerade was den Betrieb in normalen Wohnräumen ermöglicht.

Zum einen haben wir einen Kompakt Lautsprecher mit einem üblichen 16.5 cm Tiefmitteltöner und einem sehr kurzen und engen Bassreflex Rohr. Die Abstimmung ist üblicherweise sehr hoch gewählt, so dass es um die 100 hz einen kleinen Buckel von ca 3 db gibt. Besser bekannt als kleine Oberbass Betonung. Dann, so ab 90-80 hz, fällt der Bass Pegel dann steil ab.

Klanglich hört es sich so an: es ist ein kerniger, knackiger Bass vorhanden, der schnell wirkt und in den richtigen Passagen auch einen lauten Bumms macht. Doch dann kommt nicht mehr viel für meine Ohren. Ein lauter Bumms und dann wird es wieder still. Bei langsamen Bass in der Musik neigt es zum dröhnen etwas.



die zweite Box ist ein echter Winzling mit nur einem 11 cm großen Tiefmitteltöner, der bei vifa direkt aber nur als reiner Mitteltöner gelistet ist. Zudem hat diese extreme kleine Box ein sehr sehr langes Reflexrohr und ist vom Durchmesser nochmal um einiges schmaler als obiges.
die Abstimmung dieser Box ist folgende:

Bereits im Grundton so ab 200 hz fällt der Bass Pegel ab. Langsam und gleichmäßig mit lediglich 6 db aber.

Kick oder einen lauten Bumms kann diese kleine Box nicht wiedergeben. Doch trotz allem macht dieser Winzling für mich mehr Bass und das auch noch Dröhnfrei!!!
Der Kick ist zwar nicht vorhanden, auch wirkt der Bass nicht so schnell und kernig, ehr weich, aber dafür fühlt er sich um einiges tiefer gehend an und das trotz kleinem 11 cm Papier Mitteltöner nur.

Ich empfinde das so, weil ich dort einfach mehr Bass Anteile in der Tiefe hören kann. Oft zwar nur sehr leise, aber dafür habe ich nicht den Eindruck, wie bei obiger Box, dass nach einem lauten Bumms bei 100 hz nix mehr kommt außer Stille.
Bei meinem Winzling ist spürbar und auch dezent zu hören, dass es einfach tiefer geht. Auch bei einem Konzert mit echter Tiefen Staffelung sehr gut zu hören das Phänomen. Dafür gibt es keinen lauten Bumms weiter oben, da ist bei dem Winzling überhaupt nichts zu spüren bzw zu hören.



meine Frage an euch lautet nun - welches Konzept haltet ihr für das richtigere? Lassen wir persönlichen Geschmack mal bei Seite, welches Konzept wäre für euch das technisch bessere und welches würdet ihr als Selbstbauer ehr realisieren?

ich mit meinem laienhaften Wissen behaupte einfach mal, dass die technisch gesündere Abstimmung doch genau umgekehrt sein müsste. Einem fast 17 cm Tiefmitteltöner Brocken kann man sinnvollerweise doch viel ehr flacher abfallen und tiefer spielen lassen, weil er das doch locker mitmacht, als einen so kleinen 11 cm Mitteltöner nur. Müsste man diesen kleinen Treiber nicht viel ehr hoch abstimmen und dann steil im Bass abfallen lassen, um ihn schnell und zügig von zu viel Tiefgang fern zu halten - oder irre ich da?

danke erstmal


[Beitrag von MasterKenobi am 29. Mrz 2016, 14:22 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2016, 14:58
Sichtweise Lautsprecher:

die erste Abstimmung ist eine typische "Nutzbassabstimmung" --> max bang for the buck !

die zweite eine eher "feingeistige" --> mehr tiefgründiger Analyse zugänglich ;-)



Sichtweise Raum:

Wenn die erste dröhnt, ist es dein Raum, nicht die Box ! (in 90% der Fälle so !) -> dort ansetzen.

Die zweite Box wird in großen Räumen ohne Dröhnproblem gnadenlos untergehen.......



Ich bevorzuge eins. Ist aber eine reine Geschmackssache......


Gruß SRAM
Viper780
Inventar
#3 erstellt: 29. Mrz 2016, 15:21
Wie Sram schon gesagt hat ist es immer eine Kombination aus Raum und eigenen Vorlieben.

Ich hab eine tiefe, trockene und sehr lineare Abstimmung lieber. Oft ist es im Bass besser leicht fallend zu konstruieren (zB https://www.lautspre..._8563,de,900601,2142 ) da der Raum meist sein übriges tut. Bei mir ist die Little Princess dann sehr linear bis weit in den Bass bereich rein und im Heimkino fehlt dann auch nichts.

So ein Oberbassbuckel täuscht zwar tiefgang vor verschluckt aber echten Bass und natürlich auch die angrenzenden Mitten.

Dröhnen kann viele Ursachen haben, zu 90% ist es der Raum bzw. die Aufstellung (inkl Abhörposition). Hier hilft wohl nur Messen, Raumaksutik und ein DSP
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Mrz 2016, 15:49
Ok, danke für eure Sichtweise. In der Tat ist Variante 2, sprich die kleinere Box, die fein geistigere. Keinen lauten Bumms oben rum, dafür aber total offene und freie Mitten, als würde ihnen nichts im Wege stehen, aber komischerweise auch gefühlt mehr Tiefgang. Dafür gibt es keinen lauten Bumms oben rum.

doch meine Überlegung war, müssten beide Abstimmungen nicht genau anders herum sein? Müsste man nicht zu Gunsten der Treiber den kleinen 11 cm Mitteltöner viel ehr vom Bass fernhalten und ihm lieber solch eine Abstimmung wie die der größeren Box verpassen - also bei 100 hz einen lauten Bumms, dann aber steil abfallen lassen?

ist es am Ende nur Geschmackssache oder kann man bei einer von beiden Varianten von einer technisch besseren bzw gesünderen Abstimmung sprechen?
Viper780
Inventar
#5 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:12
alleine vom Mebrandurchmesser kann man das nicht herleiten, das hängt vorallem von der Weiche und der Gehäuseabstimmung (Bassreflex, Schallwandbreite, Volumen) ab.

Gute kleine Treiber können schon mal etwas hub ab ohne gleich zu klirren oder entlastet werden zu müssen
Wenn du dir zB den Treiber anschaust: http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/12w-4524g00.pdf der dürfte der in der Toy recht nahe kommen dann hat er eine Resonanzfrequenz von ~50Hz und macht einen linearen hub von 6mm (peak).

Der verschiebt also 3,5l Luft wenn man ihn ordentlich beansprucht
Üblicherweise ist aber bei 4"ern bei 1l schon das Ende erreicht und viele kommen dann auch nur in die gegend von 80-90Hz

in der Veritas m4 steckt aber auch ein sehr guter TMT von Tymphany/Peerless drinnen und der kann auch schon recht ordentlich, auch die Hochtöner scheinen von der selben Reihe (Vifa) zu sein nur ein etwas anderes Prinzip. Somit liegt halt vieles an einer anderen Abstimmung.
SRAM
Inventar
#6 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:59
......35 milliliter.....


[Beitrag von SRAM am 29. Mrz 2016, 17:00 bearbeitet]
megaholli
Stammgast
#7 erstellt: 29. Mrz 2016, 18:07
Stopf mal eine Socke in das BR Rohr des Kompaktlautsprechers, dann hast du vermutlich das Optimum für deinen Raum
Big_Määääc
Inventar
#8 erstellt: 29. Mrz 2016, 19:37
krass, der 12w verschiebt 3,5 Litter an Luft
Giustolisi
Inventar
#9 erstellt: 29. Mrz 2016, 20:08

Müsste man nicht zu Gunsten der Treiber den kleinen 11 cm Mitteltöner viel ehr vom Bass fernhalten und ihm lieber solch eine Abstimmung wie die der größeren Box verpassen

Muss man nicht, kommt immer drauf an, was man erreichen will.
Bassreflex Lautsprecher haben wie alle nicht geschlossenen Konstruktionen ein Problem, den akustischen Kurzschluss. Der tritt unter der Abstimmfrequenz auf und darunter fehlt das federnde Luftvolumen, es hält nur noch die Einspannung die Membran im Korb. Unterhalb der Resonanzfrequenz des Chassis wirkt die Federwirkung der Aufhängung wie ein 12dB Hochpass und begrenzt den Hub. Schwierig wird es, wenn die Abstimmfrequenz über der Resonanzfrequenz des Chassis liegt. Dann bekommt das Chassis arge Hubprobleme, als wäre es nicht einmal in ein Gehäuse eingebaut.
Eine höhere Abstimmfrequenz reduziert den Hub also nicht. Unter Umständen läuft einem der Hub sogar aus dem Ruder und die Schwingspule verlässt den linearen Bereich schon bei wenigen Watt, teils schon im einstelligen Bereich.

Stopf mal eine Socke in das BR Rohr des Kompaktlautsprechers, dann hast du vermutlich das Optimum für deinen Raum

Ein sehr guter Tipp, den geschlossene Lautsprecher passen zu den meisten Räumen viel besser als Bassreflexkisten mit starker Betonung im Oberbass. Alternativ könnte man auch einfach das Reflexrohr verlängern. Das senkt die Abstimmfrequenz, der Bassbuckel verschwindet, der Bass wird tiefer.


[Beitrag von Giustolisi am 29. Mrz 2016, 20:12 bearbeitet]
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Mrz 2016, 08:21
Super Erläuterungen, vielen Dank.

Erkennt man eigentlich am Frequenzgang einer Box mit Bassreflex, ob sie tief oder hoch abgestimmt wurde?

Bei meinen 2 Kandidaten habe ich ja lediglich gemutmaßt, welche Abstimmung das Bassreflex Prinzip bekommen haben könnte. Bei der größeren habe ich anhand des sehr kurzen Rohres, dem 3 db Buckel bei 100 hz und dem sehr steilen Abfall nach 100 hz eben eine hohe Abstimmfrequenz gedeutet - hingegen ich bei dem Winzling eine tiefe Abstimmung vermute, wegen dem sehr langen Rohr und dem bereits ab 200 hz sehr frühen aber langsamen Bassabfall, das ganze ohne irgendeinen Buckel.

Doch kann man eigentlich anhand von Frequenzgang Messungen erkennen, welche Abstimmungen hier garantiert angewendet wurden? Vielleicht sind meine Vermutungen ja vollkommen falsch, doch bleibt mein komischer Eindruck bzw das Paradoxon - dass der kleine Winzling zwar insgesamt dünner klingt, ich dennoch aber das Gefühl habe, sie würde tiefer in den Keller gehen, wenn auch nur mit dezentem Pegel. Und das beste, alles komplett ohne Dröhnen. Nicht mal eine Andeutung von dröhnen.


[Beitrag von MasterKenobi am 30. Mrz 2016, 08:27 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#11 erstellt: 30. Mrz 2016, 10:07
Am Amplitudenfrequenzgang kann man das mal besser, mal schlechter erkennen. Am besten sieht man es bei BR-Lautsprechern an der Impedanzmessung. Diese hat im Tiefton zwei Höcker (bei geschlossenen LS ist es nur Einer) und am tiefsten Punkt zwischen den Spitzen liegt die Abstimmfrequenz des BR-Kanals.

Das Verhalten im Bass kann man aber eigentlich nie ohne den Raum und die Aufstellung beurteilen. Stehen die LS recht nahe an der Wand, wird Variante 2 meist besser klingen, frei aufgestellt macht aber die Variante 1 eher mehr Spaß.

Ich persönlich bevorzuge eine etwas "zu tiefe" Abstimmung im eher kleinen Gehäuse. So bekommt man praktisch beides.
Oder eben ein geschlossenes Gehäuse...
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 30. Mrz 2016, 10:13

Bei der größeren habe ich anhand des sehr kurzen Rohres, dem 3 db Buckel bei 100 hz und dem sehr steilen Abfall nach 100 hz eben eine hohe Abstimmfrequenz gedeutet
Das macht auch Sinn.

hingegen ich bei dem Winzling eine tiefe Abstimmung vermute, wegen dem sehr langen Rohr und dem bereits ab 200 hz sehr frühen aber langsamen Bassabfall, das ganze ohne irgendeinen Buckel.

Ein langer Reflexkanal deutet nicht immer auf eine tiefe Abstimmfrequenz hin. bei gleichem Querschnitt und gleicher Abstimmfrequenz, aber kleinerem Volumen wird er zum Beispiel länger. Ein größerer Querschnitt lässt ihn bei gleichem Volumen und gleicher Abstimmfrequenz auch länger werden. Ein flach fallender Frequenzgang deutet allerdings darauf hin, dass tiefer als nach dem Lehrbuch abgestimmt wurde. Das passt wie der flach fallende Verlauf einer geschlossenen Box gut zu der Akustik in vielen Räumen.
P.Krips
Inventar
#13 erstellt: 30. Mrz 2016, 11:05
Hallo,
ist auch meine Erfahrung, dass flache Abstimmungen wie Box 2 im Raum deutlich sinnvoller sind (In meinem Raum bei wandnaher Aufstellung funktioniert z.B. geschlossen mit Qtc 0,5 bei fc 50-60 Hz (!!) bestens...).
Allerdings macht das keinen Sinn mit Winztreibern wie hier (11 cm), da sollte dann schon deutlich (!!) mehr Membranfläche und Membranhub her (bei mir 2 X 250er pro Box in der demnächst die Avatarbox ablösenden Konstruktion), damit man auch wirklich was davon hat.
Dann klappt es auch mit dem Kick weiter oben.

Wie hat es mal ein Freund auf den Punkt gebracht:
Derartige Abstimmungen machen nur dann Bumm, wenn es auf dem Tonträger drauf ist und nicht unentwegt....

Gruß
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 30. Mrz 2016, 11:07 bearbeitet]
Joern_Carstens
Stammgast
#14 erstellt: 30. Mrz 2016, 12:23
Hi

HannoverMan31 (Beitrag #10) schrieb:
.... Bei der größeren habe ich anhand des sehr kurzen Rohres, dem 3 db Buckel bei 100 hz und dem sehr steilen Abfall nach 100 hz eben eine hohe Abstimmfrequenz gedeutet

Mal ganz allgemein": es ist nicht "man", der so eine Abstimmung "macht", sondern der Entwickler, der sich dafür entscheidet. Aus irgendwelchen Gründen.
Auch die Box mit dem 13er kann und flacher tiefer angestimmt werden.

Dass könntest Du auch einfach mal ausprobieren, indem Du ein Stück Pappe aufrollst, in das vorhandene BR-Rohr schiebt und so das bestehende verlängerst. Kann z.B. auch aus einer Klopapier-Roller gebastelt werden.
Für den Anfang mal um 50% verlängern - und mal hören, was sich da wie ändert.
Als zweiten Schritt kannst Du mit verschiedenen "Verlängerungen" spielen.

Zumindest theretisch kann man auf diese Weise eine ebenso flache Abstimmung erzeugen wie eine geschlossen Box (da kommen noch ein paar mehr Parameter zusammen - daher hier mal stark vereinfacht gesehen).

Das ist eine ganz einfach Möglichkeit, seine Kaufbox leicht zu variieren und den "Disco-Buckel" (so nannte man das früher auch) zu glätten und den Frequenzgang nach unten hin zu erweitern.

Und ein bißchen eigenes Gefühl oder Gespür zu bekommen, wie man da "spielen" kann.
Ezeqiel
Inventar
#15 erstellt: 31. Mrz 2016, 14:24

Viper780 (Beitrag #5) schrieb:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/12w-4524g00.pdf [...] Der verschiebt also 3,5l Luft wenn man ihn ordentlich beansprucht ;)

Da muss man ihn aber ganz schön beanspruchen: Meine 4 Eminence Lab 12 kommen zusammen nur auf ein rechnerisches Vd von knapp 2,5 Litern....

Viele Grüße,
Ezeqiel
Viper780
Inventar
#16 erstellt: 31. Mrz 2016, 14:35
Ihr habt recht es sind 0,35l - hab mich da mit den Einheiten geirrt Ist für so einen kleinen aber trotzdem noch einiges.
SRAM
Inventar
#17 erstellt: 31. Mrz 2016, 14:50
......daneben !


SRAM
fabel
Stammgast
#18 erstellt: 31. Mrz 2016, 23:48
Hey,

dabei ist es in unserer modernen Zeit sooo einfach das zu eruieren :

Goooooggggllleee

G F
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