Problemfall Gehäuse - Das beste rausholen?

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Punchworm
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Sep 2016, 10:20
Hallo,

mein neuer TV klingt wirklich nicht gut, also muss eine Soundbar her.

An den Gehäuseabmessungen und Chassis ist nichts zu ändern. Das muss so bleiben.

Frage ist jetzt nur, wie gestaltet man das Innere richtig. Geschlossen, BassReflex oder gar Transmission Line ? Dämmen oder nicht, wegen der Resonancen,.. Das Volumen halbieren für 2 getrennte Kammern,.. usw. Fragen über Fragen..
Ich brauch kein High-End, möchte aber das Beste rausholen! Egal wie aufwändig die Konstruktion werden sollte. Von den ganzen Berechnungen hab ich aber leider überhaupt keine Ahnung.

S-Board


Merci
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Sep 2016, 10:58
Hallo,

der SPX-30M ist ein durchaus ordentlicher Breitbänder, aber beim Einbau von 2 Stück pro Seite wird das unweigerlich zu unschönen Inteferenzen führen...
Punchworm
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Sep 2016, 11:09
Das hat mein Kumpel auch schon gemeint.. Okay.. Dann mach ich eben nur einen pro Seite rein.
Wäre es gut, die Soundbar 2 mal zu bauen, einmal über und einmal unter den TV zu hängen, oder gibt das auch wieder Matsch ?

Die Frage ich auch, wie bekomme ich eine Tuningfrequenz bei 50/60Hz hin? Damit er untenrum noch linearer Spielt ?

Ich habe hier mal den groben Bauplan als PDF hoch geladen.
http://www.directupload.net/file/d/4470/ugdhlfde_pdf.htm

Habe das gute Stück nun auf 1 Speaker pro Seite umgebaut.


[Beitrag von Punchworm am 06. Sep 2016, 11:22 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#4 erstellt: 06. Sep 2016, 12:05
Hallo,

das gäbe auch wieder Matsch. Eine Bassreflexabstimmung auf 50-60 Hz ist bei dem winzigen Chassis auch nicht geeignet, eigentlich wäre hier ein Tieftöner zur Unterstützung nötig. Dann landest du aber beim Themenbereich "Frequenzweiche, Messen, ...", und das wird kompliziert.

Du könntest das Volumen im Inneren einfach halbieren, dann bekommt jeder BB ca 6 Liter und man kann ein Bassreflexgehäuse auf ca 80-100 Hertz abgestimmt draus machen. Das gibt aber einen fetten Buckel bei 100 Hz, manchen gefällt das, mir eher weniger. Wie sind da deine Hörgewohnheiten, hörst du lieber mit viel Bass?
Simulieren kannst du das mit WinISD.

Die imho schönere Variante wäre eine Transmissionline. Einfach ein Brett längs und den Ausgang an der Seite von der "Bar". Da bekommst du eine Linelänge von etwas über 1,2m, etwas kürzer wäre wohl besser. Der Frequenzgang wäre dann wohl im Vergleich zu Bassreflex etwas tiefreichender und buckelt auch nicht so bei 100 Hz auf. Außerdem kannst du einfach mit der Bedämpfung experimentieren, zwei Kissen bei Ikea sind nicht teuer.
Simulieren kannst du das mit Transmissionline von LeonardAudio.
Punchworm
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Sep 2016, 12:20
Wow.. Danke.. ich hätte ja nicht gedacht dass man eine Transmissionline realisierbar wäre.
Ich verstehe nur nicht genau, wie ich das jetzt zu bauen hätte??

Meine Hörgewohnheiten waren bisher: alter 50 zoll Plasma mit sehr gutem Sound und aktive Nahfeldmonitore im Tonstudio, wo man quasi die perfekte Linearität vor Ohren hat. Sofern man nah dran sitzt und nicht zu laut aufdreht '(Raumakustik). Ansonsten hör ich wenig, im Auto hab ich eine Helix an JBL Systemen und alles ist (irgendwie) mit EQ´ing auf Linear und Dröhnfrei getrimmt.
Ich mag es wenn es leise gut klingt, damit man nicht so laut machen muss, um etwas zu verstehen bzw. zu Analysieren. Hifi-Loudness Kurven sind auch nicht so mein Ding. Also derbe Buckel und Matsch wollte ich in jedem Fall vermeiden.
Wir könnten uns gern auf die Transmissionline Umsetzung konzentrieren. Ich guck mir den Simulator mal an - In der Hoffnung es zu verstehen. Man kann da nicht zufällig ein 3D CAD Modell reinladen?


[Beitrag von Punchworm am 06. Sep 2016, 12:26 bearbeitet]
Viper780
Inventar
#6 erstellt: 06. Sep 2016, 12:21
Warum nicht einfach was bewährtes nehmen? Ich finde beim TV Koax immer sehr nett - da hat zB Udo etwas oder die Klang und Ton Piena
Punchworm
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Sep 2016, 12:29

Viper780 (Beitrag #6) schrieb:
Warum nicht einfach was bewährtes nehmen? Ich finde beim TV Koax immer sehr nett - da hat zB Udo etwas oder die Klang und Ton Piena


Danke, aber ich mag Breitband. Außerdem hab ich die Teile schon und die dürfen auf keinen Fall größer sein, die Chassis. An den Speakern und den Gehäuseabmessungen ist also nix zu Rütteln.
quecksel
Inventar
#8 erstellt: 06. Sep 2016, 12:39
Das Programm ist eigentlich nicht schwer: Bei "Driver" die TSP eingeben, dann "Enclosure" öffnen. Wenn du auf die Line klickst kannst du rechts die Daten ändern: Bedämpfung (7,5 entspricht afaik dem typische Absorptionsstoff), Linelänge, Öffnungswinkel, etc. Ein Rechtsklick erlaubt dir die Line in Teile zu splitten, dann kannst du zum Beispiel unterschiedlich bedämpfte Segmente simulieren. Im "Enclosure" Fenster kannst du dir oben unter Wizard mal verschiedene Vorschläge machen lassen, das ist eine gute Ausgangsbasis zum experimentieren.
Punchworm
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Sep 2016, 13:27
Transmissionline von LeonardAudio bekomme ich nicht gestartet. Da kommt immer eine Fehlermeldung. Windows Installer 4.5 und Microsoft .NET Framework 4 Client Profile (x86 and x64) sind laut Windows Installiert. Das Programm zeigt den Startscreen und Ende. Ist das eine BETA, wie es da steht ?
quecksel
Inventar
#10 erstellt: 06. Sep 2016, 13:35
Also bei mir läuft es. Version 3.6.3.5
Punchworm
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Sep 2016, 13:49
Dann kannst mir das doch mal bitte Ausrechnen ??

Ich hab übrigens was sehr interessantes hier gefunden:
http://www.hifi-forum.de/bild/kbh-gross_163962.html

kbh-gross_163962

Das kommt ja von den Abmessungen her fast hin.. Nur geht die Öffnung dann nach vorn raus.
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Sep 2016, 13:56
Hi,

Du kannst nicht einfach ein vorhandenes Chassis wie Deinen Monacor Breitbänder in ein Gehäuse stecken, das für ein anderes Chassis optimiert ist. Das wird Murks...
Punchworm
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Sep 2016, 14:00
Will ich ja auch gar nicht. Ich wollte nur mal wissen, wie das ungefähr innen drin aussehen könnte/müsste.
Ich probiere das Programm später mal auf einem anderen Rechner zu starten. Vielleicht steig ich da ja durch. Wo allerdings welches Brett in der Box hin soll, damit die Ausgänge an den Seiten sind, ist mir immer noch ein Rätsel
quecksel
Inventar
#14 erstellt: 06. Sep 2016, 15:05
Ich hab mir das so in etwa vorgestellt:

cf2rv53b

Ob man da noch eine Veränderung des Querschnitts mit rein bringt, die Gesamtlänge verringert etc etc muss man halt simulieren. Womit wir beim Knackpunkt sind. "Ausrechnen" kann und will ich dir das nicht, das ist eine recht kompromissbehaftete Sache und wenn dir die Kompromisse die ich eingehe am Ende nicht gefallen dann wäre das nicht toll. Außerdem sollst du bei der Sache ja auch was lernen (finde ich).
FreigrafFischi
Inventar
#15 erstellt: 06. Sep 2016, 19:53
Darf das Gehäuse tiefer sein?
Falls ja kannst du zwei Breitbänder in der Front verbauen und in den Deckel jeweils einen Visaton W 170 S auf Stella Light Basis quasi.
Fernsehsuchend
Gesperrt
#16 erstellt: 06. Sep 2016, 20:15
Tiefer darf es auf keinen Fall sein..

Aber ich hab schon die Lösung hier gefunden
Es wird einfach der kleine Bretterhaufen (wie oben gepostet) nachgebaut. Also Soundbar 2 aneinander. Hier im Forum hat das wohl schon mal jemand gemacht (guckst du hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-183-23.html )

Schätze das ist die ideale Lösung. Die Speaker und des Schaltkreises, Dämmmatrial etc, aktuell unter 40€. Das ist der Knaller. ich werde nur die Länge anpassen, sodass sie in der Länge genau dem Breitenmaß des TV entspricht. Also eine leere ungenutzt Kammer zwischen beide, mittig, setzten. Damit wär ich dann voll glücklich schätze ich mal. Mit dem Berechnungsprogramm komm ich eh nicht klar, und so falsch kann das Ding gar nicht klingen. Wahrscheinlich würden schon Welten zwischen TV-Sound und einem Breitbänder in nem Schuhkarton liegen
Kaum zu glauben das so teure Fernseher heut zu Tage so mies klingen. Die müsste man eigentlich alle wegen eines mutmaßlichen defektes im Sound zurück geben

Trotzdem danke für die Mühe. Ich Post bestimmt mal neun Bild, wenn ich soweit bin
quecksel
Inventar
#17 erstellt: 06. Sep 2016, 21:06
Hast du gerade den Account gewechselt?


Ich zitiere mal:


Du kannst nicht einfach ein vorhandenes Chassis wie Deinen Monacor Breitbänder in ein Gehäuse stecken, das für ein anderes Chassis optimiert ist. Das wird Murks...


Oder willst du den FR10 verwenden?

Warum hast du denn Angst vor dem Simuprogramm? Tut es dir weh wenn du was neues lernst? Ich habe den Eindruck das das öfter so ist: Alle sind ganz wild auf Lautsprecher bauen, aber simulieren, messen und so weiter schreckt sofort ab.
Apalone
Inventar
#18 erstellt: 07. Sep 2016, 05:35

Punchworm (Beitrag #7) schrieb:
....Außerdem hab ich die Teile schon und die dürfen auf keinen Fall größer sein, die Chassis. An den Speakern und den Gehäuseabmessungen ist also nix zu Rütteln.


Wieso macht man so was, wenn man überhaupt keine Ahnung hat?!?

Wenn du keinen bewährten Bausatz verwenden willst -was ziemlich mutig ist, wenn man gar nichts weiß-, muss man eben anfangen mit messen, simulieren, Probe aufbauen, wieder messen....

Ausreichend Frequenzweichenbauteile zum Ausprobieren wirst du ja sicherlich haben.
Kyumps
Inventar
#19 erstellt: 07. Sep 2016, 07:08

Fernsehsuchend (Beitrag #16) schrieb:
Aber ich hab schon die Lösung hier gefunden
Es wird einfach der kleine Bretterhaufen (wie oben gepostet) nachgebaut. Also Soundbar 2 aneinander. Hier im Forum hat das wohl schon mal jemand gemacht (guckst du hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-183-23.html )


Warum so viel Gemeckere, eine durchentwickelte Konstruktion ist doch gewählt worden?
Punchworm
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Sep 2016, 10:34
Weil das in Foren eben nun mal so ist

Ich hab den Plan fast fertig, aber ich bin mir jetzt nicht mehr sicher wo genau die Dämmung rein kommt. Ob das Volumen komplett im Querschnitt gedämmt wird, oder nur die Flächen?

Vielleicht wäre jemand so nett, mit das mal schnell ein zu Pinseln? Das wäre echt klasse.
Den fertigen Plan mit allen Maßen, Stückliste, elektrischen Bauteilen usw. Poste ich dann auch gern, damit die Leute mit neuen Kack-Sound 55" Fernsehern sich nicht so schwer tun. Quasi ausdrucken uns los bauen, ohne das Fragen dazu aufkommen könnten

Frage-Dämmung


Hier ist noch eine Vorab-Version, falls jemand neugierig ist.
http://www.directupload.net/file/d/4471/aqr54gg5_pdf.htm

DANKE !!
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Sep 2016, 13:24
Gefällt mir...
Punchworm
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Sep 2016, 16:19
Mir auch... Aber ich finde leider nur unzureichende Bilder von dem Teil mit Dämmmaterial drin. Ich kann das nicht erkennen, wie wo was da genau gemacht wurde mit den Matten..

Hab gestern Nacht über 50 Seiten gelesen in diesem Bretterhaufen-Thread. Wahnsinn..
Naja ich werde hinten noch ein 4-fach Terminal einbauen und die Sperrschaltungsbauteile ebenfalls hinten, in die Ausbuchtung, montieren. Kabel reinwerfen.. usw. Dann kann man bei bedarf noch was daran modifizieren.

Hier ist der letzte Stand (V5):
http://www.directupload.net/file/d/4471/lavsa2um_pdf.htm

Und dann muss ich mal noch gucken, wer mir einen Aufkleber für das Ding machen kann. Einen, wo die Buchstaben einzeln sind, also ohne transparenten Hintergrund. So einen zum Abziehen, wo nur das Motiv, die Schrift, übrig bleibt.

Das Teil sieht einfach nur MEGA aus

Bretterhaufen

Aaaber ich hab immer noch das Problem mit dem Dämmzeuch..


[Beitrag von Punchworm am 07. Sep 2016, 16:29 bearbeitet]
Mr_Dima
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Sep 2016, 18:38
@ Punchworm:

ich stehe gerade vor dem selben Problem, nur habe ich ein wenig andere Maße und ein weiteres Problem mit dem AVR/AMP...

Womit hast du das 3D erstellt?
Punchworm
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Sep 2016, 20:41
Das Render ist mit Keyshot6 erstellt.

Als Amp hab ich einen SMSL SA-50 bestellt. War bei Amazon im Angebot für 50€ mit dickem Laptopnetzteil. Und dann hab ich noch den Ultra Kracher gefunden, image

Das ist ein BBE Sonic Maximizer (Jack Version). 12€ auf eBay! Der Chip heißt XR1075, damit findet man das Teil. Ich kenn das noch aus dem Tonstudio, hatte früher so einen als Rack Gerät, als die Rechner noch keine Power hatten und man für jeden Mist ein Gerät benötigt hat Der war allerdings etwas teurer!!! Ist eine Art Psycho-Akustik Prozessor. Macht luftig weiche oder harte Höhen, sanfte weiche oder straffe Bässe. Der spielt ein wenig mit den transienten und der Ortung (Räumlichkeit) und der Dynamik im oberen und unteren Frequenzband. Auch Shelving Filter. Sanft dosiert hab ich damit früher immer gute Ergebnisse im Summensignal erzielt. Jedenfalls hab ich das Platinending bestellt. Kommt aus China, weil ich wollte die original Platine in blau und 2 Cinch Anschlüsse an dem Teil. Mal gucken ob mein Plan aufgeht oder das Teil zu viel rauscht oder klirrt.

So und jetzt mal zur Problemlösung. Den Amp lässt du an und hängst den TV an eine Master/Slave Steckdose (als Master). Ja und wenn du dann den TV anmachst, bekommen alle Gerät, welche an der Steckdose auf Slave eingestöpselt sind, Strom und gehen an
Deswegen hab ich auch wert auf einen Verstärker gelegt, bei dem die Lautstärkeneinstellung beibehalten wird. Einige digitale ticken da nämlich anders.
Deine Maße sind 120x120 mal deine Länge. Aber nicht unter 1030mm, sonst funktioniert diese Lösung hier nicht mehr.


EDIT:

Also wenn ich das richtig sehe, werden die Matten auf 100mm Höhe geschnitten, in der Transmission Line (nur lange Strecke) einfach rein gelegt, und im geschlossenen Teil der Box gedoppelt eingelegt. Und das war es dann? Zumindest sieht es auf diesem Bild hier genauso aus. Ist dann auch richtig so?

p1020953_164676


[Beitrag von Punchworm am 08. Sep 2016, 13:08 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#25 erstellt: 08. Sep 2016, 16:55
İch steig hier nicht mehr durch...
Wer ist denn dieser mittlerweile gesperrte Fernsehsuchend?
Welches Chassis wird verwendet?
Apalone
Inventar
#26 erstellt: 08. Sep 2016, 17:01

Punchworm (Beitrag #24) schrieb:
....Also wenn ich das richtig sehe, werden die Matten auf 100mm Höhe geschnitten, in der Transmission Line (nur lange Strecke) einfach rein gelegt, und im geschlossenen Teil der Box gedoppelt eingelegt. Und das war es dann? Zumindest sieht es auf diesem Bild hier genauso aus. Ist dann auch richtig so? ...



Kann sein. Oder auch nicht.

Mit anderen Chassis musst du die verschiedenen Dämmmöglichkeiten durchprobieren und messen.
Punchworm
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Sep 2016, 18:35
Ne ne, nix da anderes Chassis. Hab den FR10-4 gekauft.
Also passt das jetzt mit der Wolle, wie auf dem Bild, oder nicht?
detegg
Inventar
#28 erstellt: 08. Sep 2016, 19:21

quecksel (Beitrag #25) schrieb:
İch steig hier nicht mehr durch...
Wer ist denn dieser mittlerweile gesperrte Fernsehsuchend?

Das war ein nicht erlaubter Fakeaccount des TE - halt dumm gelaufen ....


Detlef
quecksel
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2016, 22:36
Ah ok, dann ist ja alles klar
Punchworm
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 09. Sep 2016, 05:08
Fake? Bitte was wie wo?
Das war mein zweit Account für die Fernsehsuche. Kaum zu glauben was die Leute einem alles für einen Müll vorschlagen, wenn man sich nur mal als jünger, anders und nichtswissent ausgibt aber egal zurück zum Thema.

Find ich übrigens klasse das ich immer noch keine Antwort auf so ne (eigentlich) einfache Frage hab, was jetzt mit der Dämmung ist. Jeder postet irgend einen Müll, aber helfen tut niemand. Nur sinnlose Kommentare zum zweiten Account werden abgegeben. Und das, obwohl ich die Frage nach den verwendeten Lautsprechern jetzt schon 2 mal beantwortet hab. Was n das für ne'Einstellung bitte? Danke!
Drittes Mal: Visaton FR10-4 wird verwendet. Also genau die Chassis, welche für den Bretterhaufen vorgesehen sind. Und ich brauch eigentlich nur noch die Info der Dämmung, wie viel und wo genau rein kommt. Halbiere ich die Packung wolle einfach auf links rechts oder muss da noch was über bleiben?
Das wäre sehr sehr nett, zu wissen, damit ich das Ding zukleben kann!!!!!! Danach bin ich auch fertig mit Fragen und lass euch in Ruhe

Merci


[Beitrag von Punchworm am 09. Sep 2016, 05:12 bearbeitet]
Kyumps
Inventar
#31 erstellt: 09. Sep 2016, 07:27
Fragen zum bretterhaufen stellt man am besten im Bretterhaufenthread oder fragt den Entwickler direkt....
Übrigens der Ton macht die Musik
Apalone
Inventar
#32 erstellt: 09. Sep 2016, 07:34

Punchworm (Beitrag #30) schrieb:
....Also genau die Chassis, welche für den Bretterhaufen vorgesehen sind. Und ich brauch eigentlich nur noch die Info der Dämmung, wie viel und wo genau rein kommt...


da sind doch zig Seiten zu geschrieben worden. Schau selber in dem Thread nach!
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#33 erstellt: 09. Sep 2016, 07:43

Kyumps (Beitrag #31) schrieb:
der Ton macht die Musik :.

lonelybabe69
Inventar
#34 erstellt: 09. Sep 2016, 08:26

Kyumps (Beitrag #31) schrieb:

Übrigens der Ton macht die Musik :.

Das ärgert mich immer wieder aufs schärfste wie manch ein Neuling, der grad mal seit paar Tagen im Forum registriert ist, glaubt er hätte hier einen verbrieften Anspruch auf Hilfe.
Und dann noch als Gipfel des ganzen auch noch den Ton verschärft, falls die Hilfe nicht schnell genug kommt.

Nur Kopfschütteln meinerseits


[Beitrag von lonelybabe69 am 09. Sep 2016, 08:27 bearbeitet]
Röhrling
Stammgast
#35 erstellt: 09. Sep 2016, 08:34

lonelybabe69 (Beitrag #34) schrieb:

Das ärgert mich immer wieder aufs schärfste wie manch ein Neuling, der grad mal seit paar Tagen im Forum registriert ist, glaubt er hätte hier einen verbrieften Anspruch auf Hilfe.
Und dann noch als Gipfel des ganzen auch noch den Ton verschärft, falls die Hilfe nicht schnell genug kommt.

Nur Kopfschütteln meinerseits :cut


.. kann ich auch nur zustimmen!
Punchworm
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 09. Sep 2016, 09:10
Sonst noch was Wissenswertes oder müllen wir den Thread jetzt komplett zu, mit zwischenmenschlicher Kacka ?

Wenn man nichts sinnvolles zusteuern kann: Einfach mal die Finger von der Tastatur lassen (ist ja echt schlimm hier).. Und ich verwette noch meinen ArXXX drauf, mindestens jeder dritte weiß die Antwort sogar. Freakshow hoch 10.. Danke!

[b]AN DEN MOD oder ADMIN: Bitte den Fred dicht machen oder löschen! Führt eh zu nix. Merci. [/b]
Yahoohu
Inventar
#37 erstellt: 09. Sep 2016, 09:48
Moin,

ich würde eh Schafwolle nehmen. Einfach ein Schaf entführen und scheren.
Oder einfach je ein halbes Lamm als Dämmung nutzen. Stinkt am Anfang etwas,
aber das geht vorbei.

Ich hoffe mit diesen Angaben geholfen zu haben.
Punchworm
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 09. Sep 2016, 09:56
Klingt gut.. Und wo genau wird die Wolle dann in das Gehäuse eingebracht ?
Yahoohu
Inventar
#39 erstellt: 09. Sep 2016, 10:05
Siehst Du,
geht auch netter
Du hast Dir m.E. die Frage an Hand des Bildes schon selber beantwortet.
Zur Fixierung an einigen Stellen antackern, da die Teile liegen ist selbst das nicht unbedingt nötig.
Mr_Dima
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 09. Sep 2016, 10:18

yahoohu (Beitrag #39) schrieb:
Siehst Du,
[...] da die Teile liegen ist selbst das nicht unbedingt nötig.


Blöde Frage:
Schwingt die Wolle oder das Dämmmaterial nicht mit wenn es einfach nur so lose drin liegt?
Yahoohu
Inventar
#41 erstellt: 09. Sep 2016, 10:32
stimmt, und dabei dämmt es


[Beitrag von Yahoohu am 09. Sep 2016, 10:37 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#42 erstellt: 09. Sep 2016, 10:40
Hi,
Mr_Dima (Beitrag #40) schrieb:
... Schwingt die Wolle oder das Dämmmaterial nicht mit wenn es einfach nur so lose drin liegt?

Ja.
Daher Faser-Dämmaterial wo notwendig in einer Richtung mit etwas Übermaß zuschneiden, sodass es eingeklemmt werden kann, oder zur Eigenstabilität einrollen.
Lose einfüllen funktioniert nur, wenn Chassis oben sitzt, geschlossene Box und ziemlich voll.

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Sep 2016, 10:43 bearbeitet]
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