Der technisch(!) beste Hochtöner?

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hermes
Inventar

#1 erstellt: 09. Aug 2007, 19:33

Hallo zusammen,

ich will hier in erster Linie Modelle zusammen tragen und keine Ideologiediskussion starten was wer hören kann/darf und was nicht, das vorne Weg.

Aaalso, es geht um folgendes. Bisher hatte ich meistens zu Hause mit Metallkalotten zu tun und war mit deren Auflösung auch soweit zufrieden. Gestört hat mich eine leichte Agressivität und leichte tonale Schwächen.

Jetzt hatte ich die letzten Tage ein paar Noferro 550 hier und konnte sie in verschiedenen Boxen mit verschiedenen Weichen hören. Aufgefallen ist mir da, dass die Gewebekalotten vor allem im Superhochton aufdicken und müde klingen. Dafür sind sie tonal den Metallern überlegen und insgesamt etwas musikalischer und angenehm ungestresst. Es läuft also in meinen Augen auf ein Patt hinaus.

Unter "tonal richtig" verstehe ich, wenn ein LS den Klang-Charakter eines Geräusches oder eines Instruments so wiedergibt, dass der Charakter realistisch wirkt. Das hat nichts mit Auflösung zu tun und sehr wenig mit dem Frequenzgang.

Meine momentan spekulative Erklärung für die gehörten Unterschiede ist folgende: Die Metallkalotten arbeiten im Gesamten Hörspektrum als Kolbenschwinger, garantieren dadurch zunächst Verfärbungsfreiheit und exzellente Kontrolle über die Membran. Nachteilig ist die Resonanz bei 25 khz, die durch IMD in den Hörbereich übertragen wird und den Klang metallisch verfärben kann.
Die Gewebekalotte bricht oberhalb von 10 khz auf. Messtechnisch nicht schlimm, da gut bedämpft, aber das Ohr nimmt eben doch diese bedämpften Resonanzen im Superhochton wahr. Es geht in diesem Bereich Auflösung verloren, das Ausschwingen ist verzögert. Auch wenns wegen der üblichen Mess-Skalierung selten sichtbar wird, selbst wenn eine Resonanz noch so stark bedämpft ist schwingt sie langsamer aus als ein Kolbenschwinger. Das gilt auch fürs einschwingen...
Tonal steht die Gewebekalotte besser da, da sie keine schwere Aufbruchresonanz hat.

Soweit meine Erklärung, die hab ich nicht geschrieben, weil das irgendjemand glauben soll, annehmen soll, oder zustimmen soll, sondern nur als Begründung für mein folgendes Ziel:

Theoretisch wäre es in meinen Augen also ideal einen Kolbenschwinger zu haben, der nicht aufbricht. Da das so gut wie unmöglich ist wandle ich das ab und fordere einen Kolbenschwinger, der möglichst spät aufbricht ODER im Bereich der Resonanz möglichst schnell ausschwingt. Am besten beides. Gibt es im DIY solche Hochtöner, zu erschwinglichen Preisen, sagen wir mal bis 250€?

Gewebekalotten fallen schon mal weg, weil sie immer früher aufbrechen.

Was ist mit Kunststoffkalotten? Gibt es da welche, die erst oberhalb von 20 khz aufbrechen und stärker bedämpft sind als Alu?

Die normale Alukalotte bricht bei 25 khz auf. Der Scanspeak Revelator bricht bei 35 khz auf, dafür ist der Peak noch höher als bei anderen Hochtönern:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=60
Kennt ihr den klanglich, fände ich eine Überlegung wert.

Dann gibt es noch Keramik-Kalotten. Die brechen zwar auch früh auf, die Resonanz schwingt aber nicht so lang nach.

Bleibt noch Diamant von B&W und Accuton sowie Beryllium von JM Labs. Die sind wohl als ideal zu bezeichnen aber nicht erschwinglich.

Bändchen haben gute Auflösung und gute Tonalität, bündeln mir aber zu stark.

Gibt es im Carhifi noch was das ich nicht kenne, fällt euch sonst noch ein erschwinglicher Hochtöner ein, der das geforderte erfüllt? Gibt es Karbidhochtöner aus Siliziumkarbid oder Borkarbid?

Grüße
Hermes (Der Hofft, dass er einen Hochtöner übersehen hat)

ax3
Inventar

#2 erstellt: 09. Aug 2007, 20:33

Der große AMT als Dipol?
Elac 4 Pi als rundumstrahlendes Bändchen?

Ein Plasma- oder Ionen-Hochtöner? (Nicht die Preisklasse, die Du dir vorstellst?)

Hast Du mal die Manger gehört? Vollkommen stressfrei

A._Tetzlaff
Inventar

#3 erstellt: 09. Aug 2007, 20:53

Warum denn keinen Focal-HT? Der neulich getestete TBe kommt im Doppelpack (einzeln wird er nicht verkauft) auf 500€ und geht bis mindestens 40kHz störungsfrei. Nachteil: ab 10kHz leicht wellig und aufgrund der Bauform nicht so niedrig ankoppelbar; realistisch sind 2 oder 2,5kHz als Trennfrequenz.

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 09. Aug 2007, 20:53

hi..wie wär´s mit Thiel C12 ?

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 09. Aug 2007, 21:00

Aye,

Hast Du mal die Manger gehört? Vollkommen stressfrei

jo, aber klingt halt wie ein Manger, zudem geringes Auflösungsvermögen. Muss man aber mal gehört haben.

Ansonsten: AMT oder Magnetostat, Bändchen sind konstruktiv die schlechtere Wahl. Der ScanSpeak-Kalotterich für um die 260 Euro wäre noch ne Überlegung wert, ebenso sollte man sich mal bei den 19mm Kalotten umschauen. Konstruktiv zwar ähnlich, brechen aber später auf. Das Berylliumgerät von Focal hat der Timmermanns gerade gemessen: durchwachsen, die KE 25SC von Visaton ist mit den gleichen (wenn auch geringer ausgeprägten) "Nachteilen" wie ein Standardmetaller behaftet.
Deswegen mein Fazit: 19mm Kalotte, z.B. Seas 22 TAF/G oder Hiquphon OW1, weitere Möglichkeit: Vifa XT 200, maximal streßfrei.

Harry

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Aug 2007, 21:30

Ich bin gerade dabei die Lautsprecherbausätze für das kommende Monacor Selbstbauheft aufzubauen und abzustimmen. Dabei werden auch einige schon etwas ältere Bausätze upgedatet. Dabei habe ich mich etwas näher mit den beiden Kalotten DT-252 und DT-250 beschäftigt - beide übrigens Made in Germany.

Beide Kalotten verhalten sich diametral anders als man es erwarten würde.

Die Seidenkalotte DT-252 klingt deutlich schärfer als die DT-250 Titankalotte. Die DT-250 hat, für eine Titankalotte völlig untypisch, überhaupt keine Resonanz in dem für mich meßbaren Bereich bis 30 Khz. Sie klingt bedeutend feinzeichnender und dabei im wahrsten Sinne des Wortes seidiger als die die meisten Seidenkalotten.

Ihr sehr verwandt ist die DT-25TI mit Neodymmagnetsystem aber aus gleichem Hause.

Hifi-Selbstbau hat die auch mal näher unter die Lupe genommen.

[Beitrag von Frank_HB am 09. Aug 2007, 21:32 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#7 erstellt: 09. Aug 2007, 21:43

..commercial break...

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Aug 2007, 22:10

Hm, habe mir auch überlegt ob ich das poste und habe mir gedacht das es für Leute interessant sein könnte auch mal abseits der extrem teuren Tweeter vielleicht fündig zu werden. Ich scheue mich ja auch nicht Produkte anderer Anbieter anzupreisen wenn ich es denn für gut halte und was mir schon einigen Ärger eingebracht hat - darum übrigens auch mein - privat -.

Könnt sicher sein das ich auch zu dem stehe was ich hier schreibe.

[Beitrag von Frank_HB am 09. Aug 2007, 22:13 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#9 erstellt: 09. Aug 2007, 22:15

Ich wusste es..
Ich bin nicht komisch..
Ich könnte den besten Witz der Welt erzählen- Niemand würde lachen, wenn ich nicht vorher ankündigen würde, das gleich ein Scherz kommt..
Es war ein SCHERZ, Frank..

So oft ich von den AL130 schwärme, könnten Andere auch auf andere Gedanken kommen

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Aug 2007, 22:19

Du glaubst garnicht was ich mir schon anhören musste weil irgendwelche Händler sich über die Aussendienstler über mich beschwert haben. Ich habe das anfangs auch noch mit einem Lächeln quittiert bis ich dann zum Rapport gerufen wurde. Seitdem privat und dann kann mir keiner!

PS: Der SPH-130AL kommt übrigens aus der gleichen Fabrik wie die genannten Tweeter

[Beitrag von Frank_HB am 09. Aug 2007, 22:29 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#11 erstellt: 09. Aug 2007, 22:38

Ich weiss...ich kenne das Produkt-Portfolio sehr genau...
Die Zeiten, als Monacor nur für Billig-Schrott aus Fernost( und selbst davon hatten wir uns die B-Ware gekauft..) bekannt und verschrien war, sind längst vorbei.
Trotzdem herrscht in manchen, auch in meinen Kreisen, das alte Vorurteil von Einst..
@ Hermes:

Schade eigentlich, das Dir zu "starkes" Bündelungsverhalten nicht passt..
Dann wär der ER 4 mein tipp, da er eigentlich alles bietet, was Du als klangliche Kriterien aufgeführt hattest.
Meine nächste, ernsthafte Box wird mit ER 4 sein.

hermes
Inventar

#12 erstellt: 09. Aug 2007, 23:11

Moin Jungs,

also zunächst mal dickes dickes Lob, weil ich nämlich selten in einem Thread auf Anhieb so konsquent beraten wurde!

@ Tetzlaff
Der Focal ist imho seeehr Interessant rein technisch. Wo kann man den kaufen? Links bitte! In welcher Hobby Hifi wurde der getestet?

@ Random Task
An die Thiel hab ich schon gedacht, ich mag Thiel nicht, die sehen schrecklich aus und sind irgendwie inkonsequent entwickelt. Aber haben schon auch ihre Vorteile.
Der ER 4 ist auch noch auf meiner eventuellen Liste, obwohl mir die Bündelung wirklich ein Dorn im Auge ist.

@ Murray
Wo kann ich eine Messung der Ke bis 40 khz finden?
Die 19er sind die beste Möglichkeit einfach die Resos rauszuschieben, aber ich will in jedem Fall tief Trennen und, wie soll ichs erklären, ich mag Fläche wie ich inzwischen festgestellt hab.
Kannst du noch was zum XT 200 sagen? Löst der besser auf als eine 25mm Kalotte? (wenn man das überhaupt so pauschalisieren kann)

@ Frank
Danke für den Tip mit der DT 250, ich geb zu ich hab mich bei den Monacor-Kalotten gar nicht erst umgeschaut, dabei steht schon in der Beschreibung:

Titan-Leichtmetall-Legierung, durch Gummisicke perfekt bedämpft und ohne metalltypische Resonanzen

http://www.monacor.d...id=2129&spr=DE&typ=u
Wenn du das Teil vermessen hast: Stimmt der Impedanzgang in dem Link? Da ist ja NULL Gehäuseresonanz zu erkennen, das kann doch kaum sein, da muss die Kalotte ja mit Ferrofluid totgedämpft sein? Oder kommt das von der Gummisicke?
Wahrscheinlich kann ich das Teil nicht bei 2khz trennen oder?
Ist die Neodymversion auch Resonanzfrei oben rum?
Ist die Hifiselbstbaumessung öffentlich zugänglich?

Viele Fragen...

Grüße
Hermes

Granuba
Inventar

#13 erstellt: 09. Aug 2007, 23:20

Hi,

Kannst du noch was zum XT 200 sagen? Löst der besser auf als eine 25mm Kalotte? (wenn man das überhaupt so pauschalisieren kann)

schwierig. Die XTs klingen halt wie XTs.

Detailreich spielen sie, sie klingen halt so schrecklich unaufgeregt.

Testen, bei ebay gibts das Päarchen XT 25 um 70 Euro.

Harry

_ES_
Administrator

#14 erstellt: 09. Aug 2007, 23:20

@ Hermes:
Mich würd´interessieren, WAS genau Dir am Bündelungsverhalten vom ER 4 und Co. nicht gefällt..
Hatte schon Boxen mit Visaton MHT 12 und die Duetta Top hier in meiner Stube ( 28 qm )...
Beides hat mir sehr gut gefallen, ER 4 besser..
Was wär also das negative an einen stärkeren Bündelungs-Verhalten ?

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 09. Aug 2007, 23:45

hermes schrieb:

Titan-Leichtmetall-Legierung, durch Gummisicke perfekt bedämpft und ohne metalltypische Resonanzen

Also der Hersteller ist LPG/Eton
Ich habe diese Kalotten auch bisher nicht so beachtet bis ich sie dann gehört habe - die DT-250 ist wirklich was ganz feines - die DT-252 in meinen Ohren eher zu scharf.

Totgedämpft ist sie nicht!

2 Khz geht nicht - eher 2,5 - 3Khz

Die DT-25TI kann ich nur bis 30 Khz messen - bis dahin resonanzfrei

Nein, der Test bei Hifi-Selbstbau ist nicht frei zugänglich.

A._Tetzlaff
Inventar

#16 erstellt: 10. Aug 2007, 06:26

hermes schrieb:

Der Focal ist imho seeehr Interessant rein technisch. Wo kann man den kaufen? Links bitte! In welcher Hobby Hifi wurde der getestet?

....

Wo kann ich eine Messung der Ke bis 40 khz finden?

Beide Modelle wurden in der aktuellen HH getestet, der KE 25 SC läuft aber nur bis 25kHz (-6dB) und hat offenbar kurz vorher eine Membranresonanz (schwach erkennbar, was an der Darstellungsweise liegt).
Zu beziehen ist der Focal über diverse Car-HiFi-Händler (eventuell hier, Preise nicht mehr aktuell:

http://www.openair-s..._Car/focal_car.html) oder über den deutschen Focal-Vertrieb in-Akustik.

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 10. Aug 2007, 09:43

hermes schrieb:

Was ist mit Kunststoffkalotten? Gibt es da welche, die erst oberhalb von 20 khz aufbrechen und stärker bedämpft sind als Alu?

Hallo, Hermes.

Ich meine gelesen zu haben, dass es im PA-Bereich einige Horntreiber mit Kapton- oder Mylarmembranen gibt. Sind zwar keine Kalotten, aber mit einem schnell und weit öffnenden Horn hast Du vielleicht trotzdem ein akzeptables Bündelungsmaß. Fläche wird da auf jeden Fall geboten.

Ich hoffe, dieser Hinweis ist nicht zu weit draußen...

Grüße,
Axel

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 10. Aug 2007, 09:51

Also ich find die XT 300 ziemlich gut.

Die Gewebekalotte bricht oberhalb von 10 khz auf. Messtechnisch nicht schlimm

Was ist aufbrechen?

Der XT besteht ja in dem Sinne nur
aus Gewebe(Spider) kann bis 40k und ist der
Antikolbenschwinger schlechthin. Ich mag ihn weil
er genauso unaufregen/aufregen wie das Musiksignal ist.
Entweder man wird Freund oder nicht von dennen.

jhohm
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 10. Aug 2007, 11:30

Moin Hermes,

irgendwie fehlt hier noch die Audax - TW 034 XP (ehemals HD 13 D 34 H), für mich die beste Kalotte der Welt.

Das habe ich aber erst gemerkt, als ich die Audax ausgebaut und verkauft hatte und durch Dynaudio D28AF ersetzt habe (Jugendsünde, schon 20 Jahre her...)

Gruß Jörn

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 10. Aug 2007, 12:50

A._Tetzlaff schrieb:

Apropos KE25SC:

Man sollte Visaton eigentlich dankbar sein für diesen herrlichen Blindversuch: Überzieh eine Metallkalotte mit Oxidschicht, damit sie nicht mehr nach Metall aussieht, verkaufe sie als Keramik und dreimal so teuer wie die schnöde Metallo und lasse das Publikum hören. Und - oh Wunder - obwohl die sogenannte "Keramik"-Kalotte messtechnisch noch exakt die Eigenschaften des Metallers hat (fette, durch ein Diffusorplättchen leicht kaschierte Resonanz bei ~25 kHz und auffälliger korrespondierender k3-Klirrpeak bei 7-8 kHz, s.a. K+T 5/05) - auf einmal klingt die Kalotte nicht mehr scharf, aggressiv und lästig, sondern absolut ehrlich, feinauflösend, neutral und ohne Eigencharakter.

Tja... der aggressive Metallklang, silbrig klingende Silberkabel, Styroporfitzelchen, die im Lautsprechervolumen den Raum aufspringen lassen... alles dieselbe Kategorie.

[Beitrag von entsorgifantino am 10. Aug 2007, 12:53 bearbeitet]

ax3
Inventar

#21 erstellt: 10. Aug 2007, 12:52

Für jemanden mit 10 Beiträgen hast Du ja echt die Ahnung ...

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 10. Aug 2007, 12:56

ax3 schrieb:

Für jemanden mit 10 Beiträgen hast Du ja echt die Ahnung ...

:prost

Für jemanden mit 3 wissenschaflichen Abschlüssen und einem angeblichen Doktortitel ein hochqualifizierter Beitrag.

frankolo
Stammgast

#23 erstellt: 10. Aug 2007, 13:04

jhohm schrieb:

hallo
die kalotte ist zwar unterum sehr gut hat aber im superhochtonbereich deutliche mängel.
tw025a20 gefällt mir persönlich insgesammt mess uns gehörtechnisch deutlich besser.
die 34mm kalotte ist in verbindung mit einem brauchbaren superhotöner aber verdammt gut.
gruss frank

[Beitrag von frankolo am 10. Aug 2007, 13:04 bearbeitet]

hermes
Inventar

#24 erstellt: 10. Aug 2007, 13:32

Moin Jungs,

Gewebekalotten und Hörner sind wie gesagt raus aus dem Rennen...

@ Elefanton
Auf diese Beschreibung würd ich nicht viel geben, es gibt auch viele Leute, die an normalem Metall nix metallisches hören können, selbst bei Metallmitteltönern...
An sonsten hab ich keinen Bedarf an einer Diskussion über die Hörbarkeit der Metallresonanz.

@ Tetzlaff
Hattest du nicht gesagt 500€ pro Paar? Haben die den Preis des TBe halbiert?

Werd mir nachher mal die neue Hobby Hifi anschauen...

Grüße
Hermes

jhohm
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 10. Aug 2007, 13:37

hermes schrieb:

Moin Jungs,

Gewebekalotten und Hörner sind wie gesagt raus aus dem Rennen...

...

Grüße
Hermes

Hermes,

hast Du den Test der Fostex T250D in der neuen HH und K&T schon gesehen?
Magnesium-Kalotte; der F-Gang ist nicht ganz perfekt, dafür ist das Abstrahlverhalten unter 30° bis 20kHz nahezu perfekt, und die Fo liegt bei weit über 35kHz...
Der Preis ist aber nicht ganz niedrig...

Gruß Jörn

hermes
Inventar

#26 erstellt: 10. Aug 2007, 13:40

Na ich bin doch grade auf dem Dekandenztrip! Hab nur kein Geld...

Also die Hobby Hifi wird nachher gekauft...

ax3
Inventar

#27 erstellt: 10. Aug 2007, 14:09

entsorgifantino schrieb:

ax3 schrieb:

Für jemanden mit 10 Beiträgen hast Du ja echt die Ahnung ...

:prost

Für jemanden mit 3 wissenschaflichen Abschlüssen und einem angeblichen Doktortitel ein hochqualifizierter Beitrag.

:prost

Tja, ich geb mir Mühe. Dabei wollte ich dir nur die Chance geben an deine ruhmreiche Vergangenheit zu erinnern.

Wenn er nur angeblich wäre, würde ich mich strafbar machen - auch in der vermeintlichen Anonymität. Außerdem packe ich so etwas nur aus, wenn jemand mir mit "absoluter Wissenschaftlichkeit" droht oder wenn ich einen Auftrag an Land ziehen will/muss.

@Hermes
Was ist denn mit den AMT als Dipol oder dem 4Pi? > Da ist das Rundstrahlverhalten ja fast schon übertrieben ausgeprägt.
Das mit dem Plasma war auch ernst gemeint. Magnat hatte bei seinem Modell nur ein Gitter davor und kein Hörnchen. Das Plasma dehnt sich in jede Richtung gleichmäßig aus.

hermes
Inventar

#28 erstellt: 10. Aug 2007, 14:24

Ich hab das Plasma auch ernst genommen, aber es ist eben auch recht teuer und aufwändig...

Am liebsten wäre mir eine normale Metallkalotte, die spät aufbricht und gut bedämpft ist, sowas lässt sich am leichtesten integrieren und sollte nicht meine Wohnung kosten...

Der 4 PI ist mir suspekt weil ich eigentlich nicht an die Stirnwand strahlen will, ich will nur seitlich ein gutes Rundstrahlverhalten, außerdem kann man den sicher nicht ab 2k einsetzen oder?

cyr1ll
Stammgast

#29 erstellt: 10. Aug 2007, 14:34

Ich hab das Plasma auch ernst genommen, aber es ist eben auch recht teuer und aufwändig...

Und produziert (riechbar) Ozon... hören würde ich trotzdem gerne mal sowas

ax3
Inventar

#30 erstellt: 10. Aug 2007, 14:36

Frank_HB hat mal einen Link (habe ihn leider nicht mehr) zu einer Bastelanleitung für einen Plasma gepostet.
Sehr interessant und nicht hanebüchen. Da sollten die Kosten überschaubar bleiben.
4Pi >

http://www.hifi-foru...ead=11006&postID=4#4

[Beitrag von ax3 am 10. Aug 2007, 14:40 bearbeitet]

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 10. Aug 2007, 14:46

www.plasmatweeter.de

Ich habe übrigens meine Otto Braun Ionenhochtöner heute zum Laufen bekommen. Da war nur ein Widerstand durchgebrannt. Durch den Hornvorsatz aus Aluminium wird das Ozon wohl wieder umgewandelt. Ich konnte jedenfalls nichts riechen.

http://www.plasmatweeter.de/phonogen.htm

[Beitrag von Frank_HB am 10. Aug 2007, 14:49 bearbeitet]

Fosti
Inventar

#32 erstellt: 10. Aug 2007, 15:04

Hallo Hermes,

Hochtöner gibt es doch genug, in allen Farben und für jeden Geldbeutel, zumindest was die 1" Größe angeht. Da kann man z.B. mit dem Peerless WA10 für ~20 EUR schon seinen "klangneutralen Frieden machen". Wer 200-300 EUR für irgendwelche Gimmicks ausgibt hat IMHO was nicht verstanden.

Interessanter (und leider auch erheblich dünner in der Auswahl) wird es wenn man nach guten 0,75" Kalotten mit ohne Frontplatte sucht! Gerade hier macht es Sinn damit man den Strahlerabstand zu einem kleinen Mitteltöner, vorzugsweise einer 2" Kalotte zu minimieren.

Und bei den echten Mitteltönern wären wir auch gleich bei der nächsten interessanten Suche, denn es gibt nicht wirklich viele 4" und 3" Konen oder 2" oder gar 3" Kalodden.

Grüße,
Fosti

Laxoberal
Gesperrt

#33 erstellt: 10. Aug 2007, 15:09

hermes schrieb:

Ich hab das Plasma auch ernst genommen, aber ... oder?

Ich poste mal entsprechend meinem Stand als Fachpersonal.

Ich kann Frank_HB (privat) nur zustimmen. Ein gut messender HT ist ein guter HT und mehr braucht man nicht und schon gar nicht teuer.

Als da wären: PA-HT, die Hörner, evtl. große CD-Hörner wie die Electro Voice HR-Serie im Heim ab 800Hz dabei. RCFs H100 ist viel viel kleiner, hat viel viel weniger Chic und ist ab 1.2kHz dabei. Bei heimphonogerechten Testlautstärken um 90dB klirren und vor allem intermodulieren die gar nicht. Die Klarheit wird durch verminderte Raumreflektionen noch zusätzlich unterstützt. Preis und Aufwand sind allerdings bei Neukauf und fehlender technischer Ausbildung ein starkes Gespann, um der Sache die Exklusivität zu wahren.

Bleibt SEAS oder auch LPG mit jahrzehntelanger Erfahrung in Verwendung von Leichtmetall UND Ferrofluid. Im Monacor-Hörnchen (privat) sind die ollen K29/30-Typen nicht zu toppen. Ab 1.5kHz ohne Abstriche einsetzbar, bis >20kHz ohne Störungen jedweder Art. Gleichmäßiges und aber auch durchaus vorhandenes Rundumstrahlen. Zwar im Intermodulieren schon knapp 20dB schlechter als ein gutes altes Horn, aber das ist eben doch schon exklusiv.

Gewebetöner habe ich mit ARTA kurz gegengecheckt. Alle Geweber hatten bis ~5kHz ~10dB mehr K2 als die hiesigen Metaller. Das stimmt so auch für die Focaletten in Glasgewebe versus "Titan2Oxid".

Ich hatte mal Jordanow-Bändchen da. Das kann man messtechnisch einfach nur vergessen. Das sounded und pegelt null.

Kann man einen Thread eröffnen und sich verbitten, dass bestimmte themenbezogene Probleme nicht angesprochen werden sollen? Aber selbst unhaltbare Behauptungen repitieren? Nein!

Es wurde behauptet, dass die Resonanz von Metallkalotten per Intermodulation auf den noch hörbaren Bereich zurückwirken würde. Das ist falsch. Für diese Annahme gibt es keinen experimentellen Hinweis, der übrigens leicht zu erbringen wäre, gäbe es den Effekt. Es gibt auch keinen Grund aus der Modellvorstellung vom Lautsprecher, gemeinhin "aus der Theorie".

Die Floskel "durch Intermodulation" möchte ich einmal der Konsequenz aus der Behauptung entsprechend erklärt bekommen. Schließlich führt die Behauptung regelmäßig zur Abqualifizierung hervorragender preiswerter Produkte. Da darf man es mal genauer nehmen. Wenn sich die Ablehnung allein auf ein subjektives, in der Öffentlichkeit eher uninteressantes Geschmacksurteil gründet, mag sie so dastehen, wer aber angibt, dieses Urteil technisch begründen zu können, soll es dann aber auch angemessen tun.

Sayonara

Ach entschuldigung - es war ja sogar per headliner sowieso von "Der technisch(!) beste Hochtöner?" die Rede. Typenliste: seas K30 in monacor waveguide <punkt>

[Beitrag von Laxoberal am 10. Aug 2007, 15:19 bearbeitet]

frankolo
Stammgast

#34 erstellt: 10. Aug 2007, 15:15

Frank_HB schrieb:

http://www.plasmatweeter.de/phonogen.htm

tag frank
ist ein leichter ozongeruch nicht normal bei den hochtönern?
ich hatte mir ende der 80er mal eine 3 wege standbox mit den corona hochtönern von braun angehört,damals waren die hochtöner relativ neu und es roch ganz leicht nach ozon.ich bin auch der meinung das die nach einer gewissen betriebszeit eingeschickt werden mußten.ich fand die hochtöner damals klanglich absolut genial,einziges manko war halt das die nicht besonders tief ankoppelbar waren und auch von der dynamik her sehr begrenzt waren,angeblich sollen die teile später noch verbessert worden sein.
gruss frank

Laxoberal
Gesperrt

#35 erstellt: 10. Aug 2007, 15:29

Frank_HB schrieb:

http://www.plasmatweeter.de/phonogen.htm

Mit "technischem Kulturgut" herumzumachen find' ich sehr in Ordnung. Ich fahre selbst Oldie, fliege Oldie, höre Konserve mit Oldies und kann die Qualitäten schätzen. Sogar ein Neuaufbau hat seinen Reiz, um die Technik nicht als Gegenstand zu erhalten, sondern an die Technik im Sinne von "Methode" zu erinnern.

Beim Plasma Tweeter fällt mir aber nicht ein, was daran aus dem Blickwinkel der Qualität besonderes sein soll. Klirr, IM und andere Abweichungen von der Ideallinie werden wohl nicht besser sein als bei den fast schon zur Langeweile totoptimierten und tatsächlich nahezu idealen HT heutiger Fertigung. Irre ich mich ("bitte keine Impulse wegen masselos"-Arien)?

So Long

hermes
Inventar

#36 erstellt: 10. Aug 2007, 15:38

Also Plasma kann man wohl theoretisch kaum übertreffen, soweit ich das Prinzip überblicke. Allerdings ist mir das im Moment zu krass, ich hab nicht den nötigen technischen Überblick sowas umzusetzten, auch wenn die Anleitung sehr gut ist.

@ Laxoberal
Ich wusste ja, dass früher oder später wieder die Antis kommen, die alles in Frage stellen. Kannst du dir vorstellen wie nützlich dein Beitrag für mich ist? Ich habe all die bekannten Produkte gehört und ich habe Ohren im Kopf. Auch bei Focal und B&W hat man Ohren im Kopf und weiß warum man solchen Aufwand für später aufbrechende Hartkalotten treibt.

Es wurde behauptet, dass die Resonanz von Metallkalotten per Intermodulation auf den noch hörbaren Bereich zurückwirken würde. Das ist falsch. Für diese Annahme gibt es keinen experimentellen Hinweis, der übrigens leicht zu erbringen wäre, gäbe es den Effekt.

*Seufz*

http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

Granuba
Inventar

#37 erstellt: 10. Aug 2007, 16:33

Hi,

Bleibt SEAS oder auch LPG mit jahrzehntelanger Erfahrung in Verwendung von Leichtmetall UND Ferrofluid.

den Punkt sollte man echt nicht ignorieren. Seas FF-Teile gefallen mir sogar einen Tick besser als die entsprechenden NoFerros.

Harry

Fosti
Inventar

#38 erstellt: 10. Aug 2007, 16:38

So ist es Harry

Und die IMHO 2 besten Boxen der Welt benutzen auch Metallkalotten-HTs: MEG RL901K und K+H O500C

Fosti

hermes
Inventar

#39 erstellt: 10. Aug 2007, 23:36

Bei aller Erfahrung hat es seas weder mit seinen Metall-Mitteltönern noch mit seinen Metallhochtönern hingekriegt die Resonanzen zu beseitigen. Ich finde das verdient nicht zu viel Respekt. Nichtmal die Excel-Hochtöner sind Resonanzfrei, was andere Hersteller hinkriegen.

Hab mir vorhin nach dem Kino die neue Hobby Hifi gekauft.

Der Hochtönertest passt ja perfekt zu diesem Thread hier. Als ich dann gelesen hab, dass In-Akustik, der die Berylliumhochtöner verkauft in Ballrechten-Dottingen sitzt hats mich fast verrissen. Ich wohne ein paar km weg, kann da mit dem Fahrrad hinfahren...

Ich denk ich werd mal da hin fahren, vielleicht eine B-Ware versuchen zu kriegen, oder n Ferienjob machen und betteln, dass sie mich in Naturalien bezahlen.

Messtechnisch finde ich den Beryllium abgesehen von der fehlenden Resonanz nur Durchschnitt. Besonders die komischen Ausschwingblubber bei 5 khz sind seltsam. Aber von der Konstruktion und dem Material her find ich das Teil spitze, da kann nur noch der Fostex mithalten.
Ich frage mich wie Fostex das geschafft hat mit hundsgewöhnlichem Magnesium den Übertragungsbereich dermaßen zu erweitern. Irgendwas von spezieller Form steht ja in der Hobby Hifi.

Grüße
Hermes

Spatz
Inventar

#40 erstellt: 11. Aug 2007, 02:37

Sicher, dass die Auschwingbubbler nicht durch die Messung kommen? Alle von HH getesteten HT haben eine solchen Bubbler, der von einer Reflektion am Mikroständer kommt...

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 11. Aug 2007, 05:39

hermes schrieb:

Also Plasma kann man wohl theoretisch kaum übertreffen, soweit ich das Prinzip überblicke. ...
@ Laxoberal
... wieder die Antis kommen, die alles in Frage stellen. Kannst du dir vorstellen wie nützlich dein Beitrag für mich ist? ... hat man Ohren im Kopf ...

*Seufz*

http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

"Hermes",

Der zitierte Bericht bei Klein&Hummel hat mit dem Problem höherfrequenter "Resonanzen" nichts zu tun. Dort geht es nämlich um die Wirkung eines höherfrequenten Eingangsignals auf einen bei 35kHz mit nichtlinearer KENNLINIE arbeitenden Hochtöner.

Eine "Materialresonanz" ist in diesem Sinne NICHT nichtlinear, weil sie an sich noch keine Intermodulation erzeugt. Genau dieser Mechanismus fehlt bei der so oft wiederholten Behauptung. Er existiert weder theoretisch noch praktisch.
Zum anderen kommen bei CD-Wiedergabe keine derart hohen Frequenzen vor, dass sie die Resonanz noch anregen könnten. Selbst bei SACD pp. liegen die Pegel >20kHz so extrem niedrig, dass eine bedeutende Anregung der "Resonanz" sicher ausbleibt.

Der Bericht ist darüberhinaus an sich zweifelhaft. Es wird suggeriert, dass solcherlei Intermodulationen immer der Grund für die Hörbarkeit eines >22kHz reichenden EINGANGS-Spektrums sind. Hiermit ist aber erst EINE Möglichkeit gezeigt. Ausserdem müsste ersteinmal ein HT gefunden werden, der bei -moderaten- Pegeln >22kHz signifikante IM (dortens übrigens nicht auf einer "Resonanz") erzeugt, und diese auch wieder so niedrig liegen, dass sie mit höherer Intensität in den Hörbereich fallen. Im Bericht wird von einer 3,5kHz-Komponente und eben NUR dieser geschrieben. Für ein Spektrum aus IM ist das ein sehr sehr erforschenswert seltsames Ergebnis. Aber - der Bericht hat mit deinem "Problem" ja sowieso nichts zu tun. Nichts.

Noch ein Wort zur "Resonanz". Oft liegt keine oder nicht die eine Materialresonanz vor, sondern ein Effekt aus der Phasenlage der 3-dim. geformten Schwingteile. Die hier herbeigezerrte Intermodulation müsste sich übrigens wenn dann auch messen lassen, oder hat hier wer keine passende Soundkarte mit fg> 24kHz? Wenn so, dann vermesse man diesen Effekt, den man so selbstverständlich für plausibel hält an einem frisch resonierenden Metallmitteltöner, ggf. einer Kalotte mit fo~10kHz?

Du beschwerst dich über ein unnützliches Posting und postetst selbst ein *seufz*-Emoticon. Das mit der Titulierung als "Anti" ist auch sehr unnett, und kann ja auch schnell als ziemlich überheblich rüberkommen. Ich poste sowieso nicht nur für dich, sondern andere lassen sich vieleicht von immer wiederholten aber falschen Glaubenssätzen ins Bockshorn jagen. Das einzudämmen könnte auch ein sinnvoller Beitrag sein, meinst du nicht?

hermes schrieb:

... kann da mit dem Fahrrad hinfahren...
Ich denk ich werd mal da hin fahren, vielleicht eine B-Ware versuchen zu kriegen, oder n Ferienjob machen und betteln ...

Viel Glück dann.

hermes schrieb:

Bei aller Erfahrung hat es seas weder mit seinen Metall-Mitteltönern noch mit seinen Metallhochtönern hingekriegt die Resonanzen zu beseitigen. Ich finde das verdient nicht zu viel Respekt. Nichtmal die Excel-Hochtöner sind Resonanzfrei, was andere Hersteller hinkriegen.

[Beitrag von ratziofarm am 11. Aug 2007, 05:56 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#42 erstellt: 11. Aug 2007, 10:33

Moin,

ratziofarm schrieb:

Eine "Materialresonanz" ist in diesem Sinne NICHT nichtlinear, weil sie an sich noch keine Intermodulation erzeugt. Genau dieser Mechanismus fehlt bei der so oft wiederholten Behauptung. Er existiert weder theoretisch noch praktisch.

ganz rein theoretisch: Materialresonanz bei 35kHz, verstärkt den durch den nicht-linearen Antrieb erzeugten Klirr bei 11,6kHz, kann ziemlich kräftig werden (vgl. Visaton KE25SC). Zusammen mit einer weiteren Anregung von 19kHz kommt man zu IMD-Produkten bei 16k (35-19) und 3k (2*19-35), also im hörbaren Bereich. Natürlich würde es das auch ohne die Resonanz geben, nur noch geringer von Bedeutung. Soweit die Theorie.

Praktisch gilt natürlich uneingeschränkt das hier:

Zum anderen kommen bei CD-Wiedergabe keine derart hohen Frequenzen vor, dass sie die Resonanz noch anregen könnten. Selbst bei SACD pp. liegen die Pegel >20kHz so extrem niedrig, dass eine bedeutende Anregung der "Resonanz" sicher ausbleibt.

Kommt noch hinzu, dass meistens schon oberhalb von 10k so wenig los ist, dass solche Membranresonanzen kaum noch durch Klirr angeregt werden.

Gruß
Cpt.