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Umfrage
Der "Weltbeste" Hochtöner? den gibt es nicht, aber ....
1. Es gibt keinen "besten Hochtöner,die Harmonie MT/HT muss stimmen (62.5 %, 25 Stimmen)
2. stimmt zwar, aber trotzdem ist folgender HT überragend... (37.5 %, 15 Stimmen)
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Der "Weltbeste" Hochtöner? den gibt es nicht, aber ....

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geniesser_1
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 11. Jul 2004, 19:34
Wie der eine oder andere hier weiss, bemühe ich mich um die "endgültige" ( = Produktzyklus ca. 10-15 Jahre) Lösung beim Lautsprecher.

Dabei habe ich in einem interessanten anderen Forum folgende Vorschläge für die Bestenliste gesehen:

Vifa XT Ringstrahler bzw. das Scanspeak-Modell

Thiel Keramikkalotten

Audax HD 3P

Decca Bändchen


Mich würde nun interessieren,

1. Welcher HT Eurer Liebling ist - wobei die obigen Beispiel natürlich nur eine zufällige Auswahl ist

2. Warum er anderen überlegen sein soll (subjektiver Höreindruck, einfache Einbindung ins gesamtsystem, passendes Abstrahlverhalten, stimmiges Bündelungsmass in Kombi mit MT/ MT-TT, KLirrverhalten, etc.

3. Welche vetrackten schwierigkeiten sich mit dem einen oder anderen Modell im detail ergaben...

Und mich würde vor allem interessieren, ob und welche Erfahrungen er/sie mit dem Audax HD 3P gemacht hat.

Mir persönlich ist eine Auswahl leichter, weil Wirkungsgrad, Phasendrehung, Frequenzgangbeulen, durch digitale Frequenzweiche kein Problem darstellen.
Wohl aber die Wiedergabepräzision.

und los geht es... hoffentlich....
peter-hates-marketing
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Jul 2004, 20:10
Im allgemeinen gefallen mir die "Bändchen" am besten.
Nachteile:
Preis, teilweise extrem hohe Ankoppelungsfrequenz und somit
habe ich noch keinen verbaut, lediglich gehört

Von den "normalen" Hochtönern finde ich den Scanspeak
hoffnungslos überteuert aber klanglich sicher sehr gut.

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Seas NF 650 gemacht.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Jul 2004, 20:13
stimmt, davon habe ich auch nur gutes gehört, aber ebensowenig in eigener Anhörung wie bei der Audax... leider...
US
Inventar
#4 erstellt: 11. Jul 2004, 20:23
Hallo,

über den Audax-Tweeter ist mir nichts bekannt.
Jedoch zeigt die Amplitudenkurve, daß dieser Hochtöner erst ab 5kHz "da ist";: daher ein einsatz erst ab rund 4,5kHz zu erwägen ist.

Das Problem wäre also einen geeigneten Mitteltöner zu finden.

Alleine aus diesem Grund halte ich die Frage nach dem besten Hochtöner für müssig.

Es kommt immer aufs Konzept an, so platt dies auch klingen mag.

Im Übrigen konnte mich bisher noch kein Lautsprecher mit einem Bändchen im Hochton vollkommen überzeugen; auch nicht die AMTs.
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 11. Jul 2004, 20:25
Hallo

Schon mal einen Plasma bzw."Ionen HT angehört??Vorzugsweise als Rundumstrahler..

Vorab..es lohnt sich...(für den feinen Geruchssinn aber auch)..viel Ozon..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 11. Jul 2004, 20:26 bearbeitet]
US
Inventar
#6 erstellt: 11. Jul 2004, 20:31
Nachtrag zu:


und deine meinung hierzu:

[url]http://www.audaxspeaker.de/products/audax/pdf/hd3p.pdf
[/url]

Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Allerdings erfordert wie gesagt der Amplitudenverlauf eine Trennung von 4,5kHz, so wie auch von Audax vorgeschlagen.

Eine sinnvolle Integration in einen Lautsprecher ist extrem schwierig und erfordert im Grunde genommen ein 4-Wege-System.

Audax HT - 35mm Kalotte - 6,5"er TMT - diverse TT

Ich sehe gegenüber üblichen Kalottenhochtönern eigentlich auch wenig Optimierungspotential.
Dieser liegt eher im Bereich darunter.

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jul 2004, 20:33
meinst Du, der 120 er PSM kann nicht bis 4.500 Hz rauf?

schon zu viel Bündelung?

Zu breiter frequenzbereich?
strgaltdel
Stammgast
#8 erstellt: 12. Jul 2004, 00:08
Hi,

von den Boxen, die ich die letzen Monate gehört habe, ist mir die Cantare Monitor sehr positiv im Höhenbereich aufgefallen.

Da Ding müsste mit einem ARG3 Bändchen bestückt sein.

Bündelungseffekt fiel mir nicht gravierend auf.
Der Treiber spielte sehr dynamisch und hatte eine sehr hohe Feinauflösung.

Resonanzfrequenz glaub´ich unter 1400 Hz
Nach oben hin kannst du wohl auch Fledermäuse fernsteuern.

Gruß

Udo
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 12. Jul 2004, 10:52
Hallo
der PSM wurde gelegntlich bis zu etwa 4 kHz empfohlen. Wenn die Trennung nach oben bei ihm und die Trennung des Audax nach unten relativ flach verliefe, könnte es u.U. zu einem brauchbaren Ergebnis führen. Immerhin strahlt der Hochtöner in diesem Bereich " rund ". Allerdings stehe ich solchen an " den Rand gequetschten " Lösungen meist etwas skeptisch gegenüber. Lediglichlich wenn einen die " Experimentierwut " überkäme ...
Ich würde wohl eine größere Kalotte - vielleicht von scan speak oder seas oder ... in Erwägung ziehen. Die letzgenannte Firma hat eine Reihe von preiswerten Modellen im Programm und so schlecht sollten sie nicht sein - immerhin soll auch K & H bei der 500er auf deren Dienste zurückgreifen.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals dazu raten, für die Chassis einzelne Gehäuse zu wählen. Das erleichert Umbau und Reparatur.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Jul 2004, 09:33
@ wolfi

Hast Du bei den SEAS-Kalotten in der K&H einen konkreten "Tat"verdacht, der sich in Typenbezeichnungen niederschlagen könnte..... ?

Das mit einem separaten Gehäuse für HT und MT ist klarer bestandteil des Planes.
Ich finde es auch sehr gut, dass die ganze Elektronik ausserhalb des Gehäuses liegt. Sieht dann zwar etwas unordentlicher aus, aber man kann den Begriff des WAF ja auch mal anders definieren....
TheNiceMan
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 13. Jul 2004, 09:55
ääähm, darf ich auch mal etwas einwerfen ?

seid ihr sicher, einen top-high-end-lautsprecher zusammenbauen zu können, nur weil ihr euch die besten chassis und evtl. noch eine digitale frequenzweiche zusammenstellt, das alles in ein gehäuse, welches natürlich verstrebt und entkoppelt und genauestens berechnet ist usw. ?

also ich weiß ja nicht, ob dass so einfach funktioniert....

wenn ich mir so die entwicklungszeit anschaue die im normalfall nötig ist, um einen richtig gut klingenden lautsprecher herzustellen, dann kommen mir doch meine zweifel.

sicherlich wird der ls gut klingen, wenn man genügend vorüberlegungen anstellt, aber ob er wirklich top klingt ???

gruß stefan
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Jul 2004, 10:20
Ich bin recht zuversichtlich, eine ausgesprochen befriedigende Lösung zu erhalten.
Als Projektzeit habe ich bis zur fertigstellung des Prototypen 6-8 Monate veranschlagt.
Ausserdem gibt es hier im Board leute, die ich schon als Experten bezeichnen würde und offensichtlich bereits heftig helfen.
Im Grunde ist im Aktiv-LS-Thread bereits eine virtuelle Projektgruppe entstanden. Projektgruppen mit guten Mitgliedern, die begeistert ihren teil beisteuern, ohne die Limitationen, die die Einbindung in berufliche Strukturen mit sich bringt, werden zumeist um Dimensionen unterschätzt.

Auch Top-LS-Hersteller nehmen Chassis von der Stange oder geringfügig modifizierte Chassis (siehe Wolfis Hinweis oben oder den massenweisen Verbau des XT300 in High-End-LS wie der Cremona etc. )

genelec hat in den 80ern eine sehr beachteten Studio-Aktiv-Monitor gebaut, in dem waren einfach "nur" Dynaudio D-28 und D-54 und ein 38er Audax-Bass drin. Die waren damals top-Chassis. Know-How kann man nicht einfach mal so bekommen, das ist richtig.
Deswegen hätte ich mich ohne Hilfe der Kenner hier erst garnicht an ein so hohes Ziel gewagt - noch genauer: es wäre erst garnicht entstanden! Denn bereits zur Willensbildung, um klar zu wissen, was ich eigentlich will, brauchte ich die vielen Hinweise dieser liebenswerten Helfer im Board.

Wenn mein Projekt-LS auch nur annähernd in die Dimensionen einer Geithain 901K oder K&H 500OC kommen sollte, bin ich extrem zufrieden.

Ein hohes Ziel, aber wie gesagt, die Richtung ist damit nicht nur vorgegeben, sie ist vor allem stimmig.
bukowsky
Inventar
#13 erstellt: 13. Jul 2004, 10:48
man ist technisch noch nicht in der Lage, Schallwandler zu konstruieren, die eine natürliche Reproduktion des Originals in Frequenzumfang, Räumlichkeit und Dynamik auch nur annähernd hinbekommen.
Vielleicht werden wir es einmal erleben, keine Ahnung, auf jeden Fall gibt es so etwas derzeit nicht, von daher ist Musik hören "nur" ein Kompromiss mit vielen Variablen.

Persönlich gefallen mir die Isophöner SKK10 und PSM120ALU in der Kombination.
AH.
Inventar
#14 erstellt: 13. Jul 2004, 14:49
hier auch nochmal:

Der Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner ist ein sehr kritischer Punkt beim Lautsprecher. Folgende Probleme gilt es zu beachten:

(1) Interferenzbereich. Dieser sollte so gering wie möglich sein. Hohe Filterordnungen und ein Abstand der akustischen Zentren kleiner der Wellenlänge (ideal: Kleiner der halben Wellenlänge) beim Frequenzübergang sind geraten.

(2) Phasengang: Das akustische Zentrum eines Konusmitteltöners liegt etwas weiter hinten, als beim Kalottenhochtöner. Der Bereich konstruktiver Interferenz kann daher vom idealen 90°-Winkel zur Schallwand abweichen (gekippte Hauptabstrahlkeule). Mechanischer Versatz verbietet sich (Diffraktionskanten) als Lösung, daher sollte man dem Hochtöner ein elektrisches Delay verpassen. Bei Kalottenmitteltönern tritt dieses Problem normalerweise nicht auf.

(3) Diffusfeld-Frequenzgang. Mitteltöner haben oft schon eine Richtwirkung im Abkoppelbereich, während der (gegen die Wellenlänge kleine) Hochtöner gar nicht richtet. Als Faustregel kann man sich merken, daß das Bündelungsmaß bei ka = 1,5 schon 3dB angestiegen ist. Beim hier diskutierten PSM 120 sind das 1800Hz. Oberhalb ka = 2 (2400Hz) wird die Richtwirkung sehr stark. Das Problem liegt im wichtigen Mittenbereich und führt zu Verfärbungen und Fehlern in der Abbildung (-> Blauertsche Bänder).
Lösungen sind Maßnahmen zur Anpassung der Richtcharakteristik des Hochtöners an den Mitteltöner (z.B. Waveguides) oder eine entsprechend tiefe Trennung.

Bändchen-Hochtöner haben eine völlig andere Richtcharakteristik, als Kalotten- oder Konusmitteltöner. Man sollte sie nur einsetzen, wenn man die resultierenden klanglichen Artefakte mag.

(4) Nichtlineare Verzerrungen. Man sollte die Trennung so wählen, daß geringstmögliche Nicht-harmonische Verzerrungen (Intermodulation) auftritt. Hier gibt es verschiedene Lösungen, deren "Richtigkeit" vom Wiedergabe-Pegel abhängt.

(5) Elektrische Belastbarkeit. Man sollte die Trennung so wählen, daß keiner der Strahler bei Musikwiedergabe thermisch überlastet wird.

Die einzelnen Ziele gehen teils Hand in Hand, teils stehen sie im Konflikt zueinander. Lautsprecherbau bedeutet die Suche nach dem besten Kompromiß, wobei uns die Psychoakustik hilft, jene Parameter zu verbessern, die auch wirklich hörbar sind. Beispiel: Hohe Filterordnungen mid-high senken Intermodulation, mindern Interferenzen und senken die thermische Belastung des HT aber führen zu einem schlechten Impulsverhalten (Gruppenlaufzeit). Da letztere jedoch bis ca. 2ms nicht hörbar ist, darf man die Vorteile nutzen, ohne die Nachteile zu hören....usw. usf.

Die Frage nach "dem besten Hochtöner" fällt dagegen vollkommen zurück. Wichtig ist das richtige Konzept, dann sucht man sich dafür passende Lautsprecher aus. Es gibt nicht "den besten" Hochtöner, sondern nur den für ein bestimmtes Konzept "passendsten".

Gruß

Andreas
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Jul 2004, 15:40
@ A.H.


Die einzelnen Ziele gehen teils Hand in Hand, teils stehen sie im Konflikt zueinander. Lautsprecherbau bedeutet die Suche nach dem besten Kompromiß, wobei uns die Psychoakustik hilft, jene Parameter zu verbessern, die auch wirklich hörbar sind. Beispiel: Hohe Filterordnungen mid-high senken Intermodulation, mindern Interferenzen und senken die thermische Belastung des HT aber führen zu einem schlechten Impulsverhalten (Gruppenlaufzeit). Da letztere jedoch bis ca. 2ms nicht hörbar ist, darf man die Vorteile nutzen, ohne die Nachteile zu hören....usw. usf.


Das ist sicher auf passive weichen bezogen, oder?

Mit einer digitalen Aktivlösung (bis 48 dB/Oktave) und Phasenkorrektur sowie Entzerrungsmöglichkeit dürften so manche passiv noch nötigen Kompromisse doch (fast gänzlich) entfallen, oder? (bspw. Intermodulationen, Phasenfehler, mangelnde Belastbarkeit der MT/HT und Frequenzgangkompromisse.

Gruß
geniesser_1
( :)der stets gerne von Dir lernt )

P.S.:

Der Beitrag ist so superb, dass ich bitte, ihn im aktiv-Thread ebenfalls zu posten, weil er sicher viele Leser dort auch interessiert.


[Beitrag von geniesser_1 am 13. Jul 2004, 16:49 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#16 erstellt: 13. Jul 2004, 16:18
Hallo,
durch flache Trennung kann man bewirken, dass der kleinere LS noch stärker im " unteren " Bereich überträgt und die Abstrahlung verbreitert erscheint. Die enge Vorstellung von AH über die Bedeutung des Bündelungsmasses wird nicht von allen geteilt ( eine recht ausführliche und verständliche Darstellung findet sich m.E. bei Sahm, Lautsprechersysteme, aus dem Franzis Verlag, der ebenfalls eine enge Sichtweise vertrat ). Wie der Einsatzbereich des PSM z.B. durch Schaper ( der zur " Verbesserung " übrigens später einen noch stärker bündelnden 13er einsetzte ), Stark und wohl auch Isophon zeigt ( bis ca. 4 kHz ), wurde dort die Bedeutung wesentlich geringer eingeschätzt. Die überwiegend positive Aufnahme dieser Produkte durch die Hifi-Presse und das Publikum spricht eine eigene Sprache ( auch so etwas wie ein Feldversuch auf dem Gebiet der " Psychoakustik " ). Die Richtcharakteristik von Magnetostaten sehe ich im Übrigen als nicht so unterschiedlich an, sie kann ( insbesondere horizontal ) durchaus einer Kalotte ähneln.
AH.
Inventar
#17 erstellt: 13. Jul 2004, 16:54
Hallo,

zur Bedeutung des Bündelungsmaßes verweise ich u.a. auf die Untersuchungen von Schubert, Rundfunktechnische Mitteilungen, ~ 1968.
Unstetigkeiten im Diffusfeld-Frequenzgang sind meiner Erfahrung nach überraschend deutlich hörbar und beeinträchtigen Klangfarbe, sowie Lokalisierbarkeit und Entfernungseindruck in starkem Maße.
Sie werden von technisch kompetenten Herstellern bewußt genutzt, um einen beim Publikum gut verkäuflichen Sound zu generieren.

Um dies zu verdeutlichen: Früher wurden von der Fa. Canton Dreiwegesysteme mit 50mm-Kalottenmitteltönern angeboten. Weil das breite Publikum allergisch gegen Mitten ist, wurden diese kräftig abgesenkt, sog. "Taunussound". Heute geht das viel eleganter, man setzt einfach zwei 180mm-Mitteltöner bis 3,2kHz ein. http://www.canton.de/www/images/products/250px/karat_ref-1.jpg
Der Freifeld-Frequenzgang mißt sich dann einwandfrei und dennoch hat die Box den heiß geliebten Taunussound, hier nur als "Diffusfeld-Taunussound". Und das die Abbildungsqualität kaputt ist, merkt auch keiner, denn Sänger vorn und Instrumente hinten klingt bei Pop-Musik doch viel natürlicher, als die Wahrheit: Alle Phantomschallquellen wie die Hühner auf der Stange in der Simulationsebene.

Kurzum: Zisch + Bumm + Raum und dazu ein "linealglatter Frequenzgang". Das will das breite Publikum, sonst würde es ihm nicht geboten. Es lebe die Marktwirtschaft

Bezüglich der Richtcharakteristik von typischen Magnetostaten bleibt anzumerken, daß diese horizontal (weit) und vertikal (eng) vollkommen verschieden ist. Da Konus- und Kalottenmitteltöner ein rotationssymmetrisches Abstrahlverhalten aufweisen, führt die Kombination mit solchen Hochtönern zu einer vertikal sehr inhomogenen Richtcharakteristik, die auch deutlich hörbar ist. Die subjektive Beurteilung dieser Artefakte steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 13. Jul 2004, 17:23 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Jul 2004, 17:04
@ wolfi

Danke.
Natürlich ist es wichtig, verschiedene Lehrmeinungen zu kennen (wer sollte das in meinem Beruf nicht heftig befürworten? ) - allerdings führt das bei Frischlingen wie mir natürlich (im durchaus positiven Sinne) zu verunsicherung. Ich werde es also nach und nach erarbeiten müssen durch eigenes Hören.

Differente Meinungen Erfahrener sind jedoch fast immer auf das Wesentliche hin zielführend. Ebenso wie ein Konsensus (in diesem Falle wohl die Peerless-Kalotte, ich habe bereits versucht, noch ein Paar KO-10 zu bekommen, ist schwierig, vermutlich sogar unmöglich) verschiedenmeinender Kenner zumeist als ökonomischer Ausgangspunkt eigener Meinungsbildung anzusehen ist.

Ich merke schon - das Projekt wird sehr lehrreich für mich... noch lehrreicher, als ich dachte...

denn ich sehe bereits für mich weiteres Lernpotential durch den sich abzeichnenden "Kampf der Titanen" A.H. und wolfi auf bekannt hohem Niveau.... ich mache mir nur schnell noch nen Cappuccino, dann lese ich gerne mit...


Gruß

vom Geniesser_1
bukowsky
Inventar
#19 erstellt: 13. Jul 2004, 17:29
mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt, die von mir genannte Isophon-Kombination (SKK10 + PSM120ALU) mit Schallverteillinsen und Piezos der Richtcharakteristik etwas zu berauben? Die Piezos sollten dabei in die Breite strahlen, um für eine gleichmäßigere Abstrahlung in den Raum zu Sorgen.
US
Inventar
#20 erstellt: 13. Jul 2004, 18:18

Das ist sicher auf passive weichen bezogen, oder?

Mit einer digitalen Aktivlösung (bis 48 dB/Oktave) und Phasenkorrektur sowie Entzerrungsmöglichkeit dürften so manche passiv noch nötigen Kompromisse doch (fast gänzlich) entfallen, oder? (bspw. Intermodulationen, Phasenfehler, mangelnde Belastbarkeit der MT/HT und Frequenzgangkompromisse


Ob das Filter nun elektrisch, elektronisch, digital oder akustisch realisiert wird spielt keine Rolle. Die Übertragungsfunktion ist bei gleicher Filterfunktion identisch. Den Phasengang über Frequenz lässt sich nur mit FIR-Filtern linearisieren.

Was du bei der Behringerweiche machen kannst, ist eine Anpassung der Phasenlage der Ausgänge, bzw. Treiber zueinander, sowie ein Delay der Treiber, was den mechanischen Versatz der Chassis überflüssig macht.

Dabei muß das akustische Zentrum des Treibers ermittelt werden. Ich habe das mal spasseshalber bei einigen Chassis über die Messung der Impulsantwort gemacht. Der Zeitpunkt, bei dem die Flanke des impulses ansteigt, sollte bei den Treibern identisch sein. Dabei habe ich bei Konuschassis ein ak. Zentrum ermittelt, welches ein Stück hinter der Polplatte liegt.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 14. Jul 2004, 09:31
Hallo geniesser,
trotz der Pflege unterschiedlicher Ansätze und Wertungen sehe ich - wie Du - hier bei der praktischen Umsetzung eines konkreten Projektes kaum Probleme. Dennoch habe ich -weil es unmittelbar um den PSM ging - Unterlagen aus der Zeit um 1990 überprüft, bei denen Isophon diesen einsetzte. In Kombination mit einem PSL 300 (in einem Basshorn ) und einem SKK 10 sollte der PSM nur bis 2 kHz laufen. In einer TL - Variante - ebenfalls mit SKK 10 ( und PSL 265 )war er bis 4 kHz einzusetzen. Zunächst hätte man wegen der niedrigeren Pegelverhältnisse vermuten können, es wäre eher bei der TL-Variante eine geringere Trennfrequenz angesagt. Ob oder was man sich dabei gedacht hat, bleibt natürlich im Dunkeln.
Doch bleiben wir bei der Dunkelheit, die sich im anderen Thema hebt, die ich hier aber noch einmal - aber nicht wirklich ernst gemeint - über die Hochtöner senken möchte. Im Sinne möglichst kleiner Außenabmessungen und damit Annäherung an die Mitteltöner wäre an 25 mm - Hochtöner mit einer Frontplatte von ca. 5 cm zu denken, wie es sie von Audax, Morel, Seas und Scanspeak angeboten werden.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Jul 2004, 13:26
@ wolfi

Danke ein weiteres Mal, hast Du Abbildungen über Frequenzgänge 0/30/60 Grad für den PSM? Das würde mich ebenfalls interessieren, denn es würde auch bei der Trennfrequenz-Findung weiterhelfen.

Zum Thema HT:

Das Ableben des XT hat letztendlich dazu geführt, dass ich im Grunde ein neues Mal und dankenswerterweise deutlich mehr (wenngleich lange nicht genug) wissend neu nachdenke.
Irgendwie muss ein aufmerksamer Leser meiner TML- und Aktiv-Threads gut mitbekommen, wie man immer wieder mal ins Grübeln kommt, wenn man als Neuling beginnt, in die Materie einzusteigen und alles mögliche gelegentlich neu abwägt und versucht (mit Hilfe) das wiedergabemäßig Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen. Ich selber fühle mich dabei wohl, weil es bereits jetzt viel Spaß macht. Und ich mich auf die Wiedergabequalität freue - auch, wenn ich sicherlich immer weiter Optimierung versuchen werde.

Früher habe ich ausschließlich kritisch über die Messinstrumente Ohren (die sind bei mir noch ziemlich empfindlich) LS und HT beurteilt - wie ich meine, mit guter Tendenz zum Besseren.

Jetzt, nach erster Verbesserung des Basiswissens, kann ich wenigstens ansatzweise verstehen, wo man beim Vorliegen des Frequenzgangs Probleme zu erwarten hat.
Ich bin also immerhin in der Lage, die von einigen geäusserten Vorbehalte gegenüber dem XT300 nachzuvollziehen, wenngleich mich die Wiedergabequalität (ich höre praktisch immer auf der 0-Grad-Achse +/- 10-15 Grad und mit einem Abstand zwischen 2 und 3,5 Metern) immer noch überzeugt.

Da Du mich ja bereits gut durchschaut hast, hast Du richtig vermutet, dass ich immer nachdenke, ob (mit leider in allen Bereichen des Lebens exponentiell steigendem) Aufwand nicht noch eine Verbesserung erzielen kann.

Obwohl eigentlich nur eine Ersatzbeschaffung für den XT anstand, liegen nun bald bei mir:
XT300
Seas TAF 27P
Peerless WA 10
Audax HD 3P
Isophon SK-10 (aus einem alten Paket-Angebot)

und dann muss ich gestehen, dass ich die alte TML-Kombi 265/120/skk10 , die ich neulich mal gehört habe, für einen appel und ein Ei für meine dt. Wohnung (keine Musik hören zu können, ist für mich nur schwer erträglich) erstand, so dass sogar prinzipiell der SKK noch zur Auswahl stünde

Reichlich Auswahl, also....

Gehört habe ich ausserdem mal in der ansonsten m.E. entsetzlich missratenen System-audio SA-2K (vermutlich)die Scanspeak D2905/950000 . Die klang sehr detailreich fein auflösend, aber in diesem LS irgendwie "dünn" . Wenn man die Frequenzgänge anschaut, so hat sie jedoch fast die gleichen Probleme wie der XT300, scheint mir.

heute werde ich endlich versuchen, die Behringers incl. Messmikro zu bestellen. Dann kann ich endlich loslegen.

@ all

Kann jemand ein paar Worte zur kritischen Bewertung der "Wasserfall"-Graphiken schreiben, unter besonderer Berücksichtigung der relevanten, also hörbaren Kriterien?

Danke!

GRuß

geniesser_1
Kawa
Inventar
#23 erstellt: 14. Jul 2004, 13:42
Zu den Wasserfallgrafiken wie im Allgemeinen: ein Vergleich kann nur unter gleichen Vorraussetzungen geschehen! Also immer auf die Achsauflösung achten (beim Wasserfall zusätzlich noch, ob es absoulte Zeitangaben oder Schwingungsperioden bei der betrachteten Frequenz ist). Pauschal lassen sich IMHO aus dem Wasserfalldiagramm auf Anhieb Membranresonanzen als "Gebirgsgrad" erkennen. Im Allgemeinen würde ich dem Wasserfall aber nicht allzu hohe Bedeutung zuerkennen, da die Nachhallzeiten des Raumes meist um Größenordnungen höher liegen, als die der Chassis.

Grüße

Kawa


P.S.:@geniesser, Pullheim ist m.W. nur der Vertrieb, Fertigung liegt bei Homburg.


[Beitrag von Kawa am 14. Jul 2004, 13:43 bearbeitet]
AH.
Inventar
#24 erstellt: 14. Jul 2004, 15:37
auch wenn ich nicht wolfi bin:

Im Isophon-Katalog finden sich zumindest Angaben zum Amplitudenfrequenzgang unter 30°:

http://www.lup-berlin.de/archiv/Katalog/80iger.zip

Beim PSM120 ist es meiner Erinnerung nach so, daß der Amplitudenfrequenzgang unter 30° "lehrbuchgerecht" ab ka ~ 1,5 (1800Hz) vom Wert unter 0° abweicht. Wenn einem ein ausgewogener Diffusfeld-Frequenzgang lieb ist, sollte man ihn bei ka = 1,5 (1,8kHz), spätestens bei ka = 2 (2,4kHz) abkoppeln. Bei hohen Frequenzen macht er in meinen Ohren noch andere Artefakte, er klingt etwas "phasig" und auch etwas nach Trichter (Reflektionen im Konustrichter?).

Mit der Audax-Blase geht der PSM ganz sicher nicht zusammen, interessant wäre jedoch die Einfügung eines vierten Weges. Dann nimmt man den PSM 120 bis ka = 1 (1,2kHz) und von 1,2kHz bis 4,5kHz eine 38mm-Mitteltonkalotte.

Die Interpretation von "Wasserfall-Digrammen" bzw. sog. "Wigner-Verteilungen" ist problematisch. Grundsätzlich ist es nur eine andere Darstellung des komplexen Frequenzganges, d.h. des Amplituden- und Phasenfrequenzganges.
Die Darstellung kann über die Glättung stark manipuliert werden, außerdem findet man sowohl eine Normierung der "Zeitachse" auf die Zeit oder auf Schwingungsperioden, die eine Vergleichbarkeit versch. Messungen erschwert. Psychoakustisch muß man die Vor- und Nachverdeckung berücksichtigen, so daß eine Interpretation allein von daher schwierig ist. Ein "Wasserfall" kann schlecht aussehen, ohne daß mans hört, er kann auch gut aussehen trotz hörbarer Problemstellen.
Daher würde ich sagen: Impulsantwort, Sprungantwort und Wasserfall sind schlecht zu interpretierende Darstellungsformen des komplexen Frequenzganges. Viel nützlicher ist die Darstellung in Form von Amplituden- und Phasenfrequenzgang.

Gruß

Andreas
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 14. Jul 2004, 16:48
@ A.H.

Danke, ich hatte offensichtlich im Isophon-Archiv einiges Übersehen.

Ich denke, ich werde mittel-langfristig wohl Deine Empfehlungen umsetzen, die auf ein 4-Weg-System hinauslaufen. Auf mich wirkt die "Audax-Blase" zwischen 8 und 20 kHz vom Bündelungsmaß (Wiedergabe kann ich nicht beurteilen, da noch nicht eingetroffen und erst recht nicht gehört) besser als die Kalotten, oder sehe ich das falsch?

Zunächst werde ich wohl mit der SEAS TAF-27 um 1.800 oder (mit der Peerless WA-10) um 2kHz trennen müssen - mangels vorhandener MT-Kalotte (hätte höchstens noch aus alten zeiten die Dynaudio D-52 und D-54 ).
Und wie ich mich kenne, werde ich doch mal interessehalber irgendwann schauen, ob die Kombination HT-Kalotte und "Blase" vorteile im Hörerlebnis bietet - theoretisch müsste es doch in dieser kombination (richtige Kombination vorausgesetzt) weniger verfälschen, oder?


Allmählich merke ich, dass kawa mit seinen MT/HT-Kalotten vermutlich (kein Wunder bei seiner Fachkompetenz) genau richtig liegt...

Gruß

Geniesser_1
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 14. Jul 2004, 18:22
@ A.H.


Ein wenig "off topic" , aber schon zum Aktiv-Thema gehörig:

Du schriebst einmal in einem anderen Thread, daß Du entgegen Deiner Erwartungen beim DBT verschiedene Endstufen nicht identifizieren konntest.
Das könnte ja möglicherweise für andere eine gwisse Einsparmöglichkeit bei der Endstufen-Auswahl bedeuten.

Kannst Du über deine Erfahrungen diesbezüglich dieses Tests und deine Schlüsse bzgl. der Hörbaren Grenzen berichetn?

Ich bilde mir ein, zumindest zwischen (Vor- und End-) Verstärkern der 80er und heutigen bzw. den besten der 90er deutliche Unterschiede zu hören, aber eben nicht mit wissenschaftlichem A/B-Test.

Würde mich interessieren.


@ all


wer sich für den XT300 interessiert:

Hier ein interessanter Thread (wird erst ab Mitte richtig interessant) mit Infos zum Inneren des XT -
mit Bildern (falls man sich anmeldet)

http://www.diyaudio....edf3c&threadid=10890


[Beitrag von geniesser_1 am 14. Jul 2004, 19:12 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#27 erstellt: 14. Jul 2004, 20:04

mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt, die von mir genannte Isophon-Kombination (SKK10 + PSM120ALU) mit Schallverteillinsen und Piezos der Richtcharakteristik etwas zu berauben? Die Piezos sollten dabei in die Breite strahlen, um für eine gleichmäßigere Abstrahlung in den Raum zu Sorgen.


ist der Gedanke zu schräg, mit Piezos sozusagen einen breit strahlenden Akustikteppich für H/MT zu bauen?
Kawa
Inventar
#28 erstellt: 14. Jul 2004, 20:23

@ A.H.

Danke, ich hatte offensichtlich im Isophon-Archiv einiges Übersehen.

Ich denke, ich werde mittel-langfristig wohl Deine Empfehlungen umsetzen, die auf ein 4-Weg-System hinauslaufen. Auf mich wirkt die "Audax-Blase" zwischen 8 und 20 kHz vom Bündelungsmaß (Wiedergabe kann ich nicht beurteilen, da noch nicht eingetroffen und erst recht nicht gehört) besser als die Kalotten, oder sehe ich das falsch?

Zunächst werde ich wohl mit der SEAS TAF-27 um 1.800 oder (mit der Peerless WA-10) um 2kHz trennen müssen - mangels vorhandener MT-Kalotte (hätte höchstens noch aus alten zeiten die Dynaudio D-52 und D-54 ).
Und wie ich mich kenne, werde ich doch mal interessehalber irgendwann schauen, ob die Kombination HT-Kalotte und "Blase" vorteile im Hörerlebnis bietet - theoretisch müsste es doch in dieser kombination (richtige Kombination vorausgesetzt) weniger verfälschen, oder?


Allmählich merke ich, dass kawa mit seinen MT/HT-Kalotten vermutlich (kein Wunder bei seiner Fachkompetenz) genau richtig liegt...

Gruß

Geniesser_1


Hi!

Bedenke, daß die Behringer nur 2*3 Wege bietet. Ein zusätzlicher Weg macht Dir die Anpassung an Deine heiß geliebte Audax Blase vielleicht einfacher (von der Abstrahlung her), bringt aber auch wieder andere Probleme mit sich (wohin mit den ganzen Chassis, Anordnung, eventuell Interferenzen etc.). Bei mittleren Hörabständen sehe ich da eher die Gefahr, ein zerissenes KLangbild zu erzeugen. Ich denke nicht, daß der Audax Tweeter so State of The Art ist, daß sich der Mehraufwand lohnt. Wenn schon Audax Blase, würde ich auch mit 38mm Kalotte arbeiten, aber dann auf den PSL 385 verzichten und auf eine kleinere Baßlösung bauen.
Überdies vermute ich bei der Audax Blase ein unsymetrisches Abstrahlverhalten durch die Unsymetrie der Schallblende

Grüße

Kawa
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Jul 2004, 21:22
@ kawa

Die "Blase" ist ja nur genau eine, solange ich sie nicht gehört habe.

Wie gesagt - erst einmal soll das 3-Wege-system einigermaßen stehen.

PSL 385, PSM120, einer der vorgenannten HT.

Die kann ich ja relativ einfach gegeneinander testen, denke ich.
Natürlich bin ich auch neugierig auf eine Thiel, aber zunächst einmal möchte ich mit den genannten HTs auskommen.
(ich hatte vermutet, die Thiels wären noch wesentlich teurer, deswegen hatte ich sie nicht in Betracht gezogen. Möglicherweise ein fehler, aber jetzt muss ich erst mal einen Budget-Cut machen).

Jetzt werde ich die Behringers bestellen und dann erst mal sehen, wie ich die 3 Chassis zusammenbringe.


Gruß
geniesser_1
Kawa
Inventar
#30 erstellt: 14. Jul 2004, 21:30
D´accord!



Und schön gefeiert heute?

Gruß

Kawa
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Jul 2004, 22:13
:prost:

Nee, habe ich nicht.
Ich habe auch nicht den Ratschlag eines guten Freundes mit tiefschwarzem, englischem Humor befolgt, ein T-Shirt mit gothischer Schrift anzuziehen und so an den Feierlichkeiten teilzunehmen...

Aber wenn die hier eins können, dann: FEUERWERK !

Habe einfach ein wenig entspannt, gelesen, im Board geschmökert, schöne CDs genossen, freue mich darauf, vermutlich morgen Abend wieder 2 XTs in meiner provisorischen Passiv-Lösung zu haben und nach einem Tag einspielen bspw. die CDs, die ich im Moment höre ( der geniale Michel Petrucciani mit "So What" und "live aux Champs Elysées") endlich wieder mit 2 Ht´s zu GENIESSEN.

Übrigens CDs, bei denen man eine Menge Aufnahme-Dynamik hört und wo es riesigen Spaß macht, die wechselnd butterweichen und harten Anschläge des Genius auf dem Steinway zu hören. Perfekte Aufnahmen (Dreyfuss records) . Schade, dass er so früh gestorben ist.

Gruß

geniesser_1

P.S.: Schau mal in den Board-Briefkasten


[Beitrag von geniesser_1 am 14. Jul 2004, 22:34 bearbeitet]
AH.
Inventar
#32 erstellt: 15. Jul 2004, 11:13
Noch einige vermischte Anmerkungen:

Wie Kawa schon schrieb, handelst Du dir mit der Ankopplung der Blase bei 4,5kHz Interferenzprobleme ein (siehe mein Ausgangsposting). Manche finden die hörbaren Artefakte solcher Interferenzen "luftig-räumlich", so funktionieren die "hörbaren" Superhochtöner mancher "SACD-tauglichen" Lautsprecher.

Vergiß eines nicht: Musik wird im Mitteltonbereich gemacht. Der PSM ist zwar sehr gut, aber nicht perfekt. Ich habe ihn gestern nochmal mit elektrischem Hoch- und Tiefpaß (400Hz/2,4kHz; 24dB/8ve) mit Musik angehört, er macht bei höheren Pegeln deutlich wahrnehmbare nicht-harmonische Verzerrungen. Das wird vor allem bei Musik, die nur aus Mitten besteht (z.B. Klassik), u.U. störend in Erscheinung treten.

Der Ansatz PSM120 / TAF27p, Fü ~ 1,800 Hz scheint mir dagegen ein guter Ausgangspunkt. Berücksichtige: Der Maximalpegel der Box wird dabei begrenzt sein, in diesem Falle auf gut 95dB/SPL @ 1m. Höre Dir den Hochtöner alleine (vermeidet Verdeckung) mit vorgeschaltetem Hochpaß mit Musik an. Hochtonkalotten verzerren schlagartig und kreischen dabei überaus hörbar. Die Hochtönerbelastung hängt sehr von der Musik ab. Am größten ist sie bei Heavy Metal.
Grundsätzlich belastet eine tiefe Trennung den Hochtöner doppelt: Er bekommt einen größeren Anteil der Musik und oft (nicht aber z.B. bei heavy metal) ist der Content um 1,8kHz viel höher, als oberhalb 3kHz.

Zum "Verstärkerklang" (hattest Du im anderen Thread gefragt):

Hörbarer Verstärkerklang geht auf die Wechselwirkung zwischen Verstärker und Lautsprecher zurück und ist heutzutage nicht mehr nötig. Klanglich auswirken kann sich u.U. der Innenwiderstand ("Dämpfungsfaktor"). Zudem sollte man auf ein "musikgerechtes" Verhältnis von Peak- zu Dauerleistung achten, d.h. einen Verstärker mit "weichem" Netzteil verwenden (Verhältnis Peakleistung/Dauerleistung ist groß).
Weiterhin kommen manche Verstärker nicht mit vom Lautsprecher induzierten Spannungen zurecht, dazu zitiere ich mal Herrn Nubert:

"Manche Verstärker kommen mit den "Rückströmen" nicht zurecht, die ein Lautsprecher (beim schnellen Abklingen eines Impulses) liefert. - Sie arbeiten durch ihre Gegenkopplung "dem gelieferten" Strom entgegen, was bei größeren Lautstärken zu einer "Arbeitspunkt-Verschiebung" und damit zu kurzfristigen Verzerrungen führen kann, die bei normalen Klirrfaktor-Messungen nicht erkennbar sind. Es erfordert dann eine gewisse "Erholzeit", bis die sauberen Arbeitspunkte wieder im Lot sind.
Von diesen Problemen sind die meisten professionellen Leistungsverstärker (im Studio- und PA-Bereich) verschont, - weshalb bei den Studio-Profis tatsächlich häufig die Meinung vertreten wird, es gäbe praktisch keine Klangunterschiede bei Verstärkern."

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 15. Jul 2004, 11:38 bearbeitet]
MR
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Jul 2004, 13:22
Meine Empfehlung Plasmahochtöner und die Diskussion hat ein Ende

siehe hier:http://www.plasmatweeter.de/
wolfi
Inventar
#34 erstellt: 15. Jul 2004, 15:03
Hallo,
ich denke man kann jetzt eine erste Zusammenfassung wagen ( unter Berücksichtigung des bei geniesser vorhandenen Chassislagers ) PSL 385 bis 400 Hz, PSM mit Seas ab 1,8 bis 2,5 kHz, mit WA 10 von 2 bis 2,5 kHz. Und auch wenn es AH den Magen oder etwas anderes umdreht ( so schätze ich den Geniesser als Versuch(t)er ein - deshalb hat er das Ding ja gekauft ), den PSM mit dem Audax bis 4,5 kHz. Nach meiner Erinnerung benutzte Audax den Hochtöner bis etwa in diesen Bereich mit flacher ( 12 dB ) Trennung. Zum Trost für die Skeptiker: Versuchen kostet in diesem Fall ja wirklich nichts ( außer Zeit und Nerven ).
Im Hinblick auf einen guten Belastbarkeitskompromiss wäre wohl die Isophon-Kombination mit dem Seas mit Trennung oberhalb 2 kHz am geeignetsten.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Jul 2004, 19:19
Der reihe nach:

Ich höre nie Heavy-Metall, auch sehr selten Radio-Lala-Musik und nie hip-Hop o.ä.
Viel Jazz, zunehmend Klassik, Gesang, Instrumentalaufnahmen.

@ A.H.



Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, den 120er zu testen. Ich habe Dich doch richtig verstanden, daß die von Dir genannten hörbaren Verzerrungen bei hohem Pegel bei Frequenzen oberhalb von 1,8 kHz, nicht jedoch bei Trennung um 1,8 kHz bzw. im FB darunter auftreten?

Das würde natürlich für diese Ankopplung sprechen.

@ A.H.
@ wolfi

Andererseits kann ich die genannte Belastung des SEAS TAF-27P durch die relativ tiefe Ankopplung gut nachvollziehen:

Ich hatte den XT-25 damals beim Einbau in meiner derzeitigen provisorischen Lösung (225/180 Alu + XT-25 TG) zuerst am Anfang bei 3,5 kHz angekoppelt. Da klang er einfach traumhaft präzise. Aber darunter war naturlich eine erhebliche Problemzone. Dann habe ich ihn bei 2 kHz getrennt - der Klang des LS war besser, aber der XT klang irgendwie anders - laienhaft ausgedrückt "angestrengt", die Leichtigkeit bei Becken war hörbar reduziert. (ich finde solche Beschreibungen wirklich krückenhaft, aber es geht nicht anders, mangels Messung) Ich hatte das damals (als Laie) als "Überforderung" des XT bei der Wiedergabe des gesamten komplexen Spektrums > 2kHz angesehen. Immerhin auch deutlich über 3 Oktaven.
Aufgrund dieses Höreindruckes (bar jeder Messmöglichkeit, nur durch Hören, nicht mal A/B-Versuch war möglich) möchte ich auch eine 4-Wege-Lösung später (mit Blase) nicht völlig ausschliessen. Dabei geht es mir nicht um SACD-Schnickschnack-Wiedergabe über 20 kHz, sondern um saubere Reproduktion im Bereich 8-20 kHz. Jetzt kann man vielleicht besser nachvollziehen, welche subjektiven Hörerfahrungen zum Kauf der Blase führten.

Der Tip zum Testen der Kalotte im "Alleingang" ist natürlich Gold wert, werde ich machen.

Ansonsten kennt mich wolfi bereits gut genug, um zu wissen, daß ich sicherlich nicht lange die Blasen herumliegen sehen kann, ohne die bohrende Frage "Wie klingen die denn nun?!?" zumindest durch einen ersten Höreindruck etwas abzumildern.

Ich denke, ich werde dann in der Tat zum Testen mal den 120er bei 4,5 kHz trennen (wohl wissend, daß damit Bündelung eintritt, aber das ist die "schnellste" Methode) und den Audax direkt über die behringer ankoppeln - und versuchen, eine passive Trennung von SEAS und Audax im HT-"Strang" der behringer vorzunehmen, um ihn als reinen "Super"-HT zwischen 8 und 20 kHz zu hören .

Allerdings wäre ja auch mal ein direkter A/B-vergleich der HTs allein über die behringers interessant.. die Entzerrung dürfte aber viel zeit kosten.. vermute ich...

@ A.H.

Ich hatte die Verstärkerfrage einerseits aus einfachem Interesse auf deine damaligen Äusserungen zum DBT hin gestellt, aber andererseits auch deswegen:

Im Prinzip ist meine Lösung hinsichtlich der verstärker ja nicht direkt low-Budget-mäßig.

Und von Behringer gibt es die 1500er und 2500er PA-Stereo Endstufen, die mit je 280 bzw. 500 watt Sinus im Stereobetrieb an 8 Ohm ( < 0,1 % Klirr) und einem Dämpfungsfaktor> 300.
Und die kleinere ist verdammt preiswert: 299 teuro/Stück.

Da fragt man sich natürlich, ob man grundsätzlich damit auch gut hinkommen könnte/gekommen wäre.
Was nicht heissen soll, dass ich die Camtechs verkaufen will...

Leider sind die Chassis auch heute nicht angekommen, obwohl sie Montag losgeschickt wurden...

Naja hier ist der 14.Juli wie in Köln Karneval (auch wenn der anlass ein völlig anderer ist) .... da muss ich etwas Verständnis haben - vielleicht werden am Tag der Befreiung dt. Pakete ja auch besonders siegreich befördert...

Hauptsache, es kommt an...

Übrigens ist mein TML-Thread seitdem er beendet wurde, bereits rund 500 mal aufgerufen worden.... man könnte vielleicht mutmaßen, dass ein gewisses Interesse am Thema herrscht.. und Eure vielen sachkundigen Hilfen sich "herumsprechen" ? ?
Naja, ich finde TML-, Aktiv- und auch dieser Thread sind durch EURE Mitwirkung super-interessant für Leute, die ähnliche Fragen haben wie ich und eben gerne guten Expertenrat wissbegierig aufsaugen.

In diesem Sinne

DANKE ! :prost:

Gruß
vom Geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 15. Jul 2004, 22:22 bearbeitet]
bergteufel_2
Inventar
#36 erstellt: 15. Jul 2004, 20:39
@ all,
ich verfolge diesen Thread schon eine Weile und bin fasziniert. Daher möchte ich mal nachfragen - habe ich grad irgendwo (K&T??)gelesen - hat nicht auch die Frequenzweiche und deren Bauteilequalität einen entscheidenden Einfluß auf den Klang? Ist das nicht ähnlich beim Gehäuse? Läßt sich das alles wirklich rein theoretisch abhandeln?
Ist das, was einem Menschen klanglich gefällt, auf jeden anderen Hörer übertragbar???
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Jul 2004, 21:55

Daher möchte ich mal nachfragen - habe ich grad irgendwo (K&T??)gelesen - hat nicht auch die Frequenzweiche und deren Bauteilequalität einen entscheidenden Einfluß auf den Klang?


Ja, u.a. deswegen ja eine digitale Aktiv-weiche...
Ale><
Inventar
#38 erstellt: 15. Jul 2004, 23:36
Hallo und guten Abend,

Mein Wissen über Akkustik reicht zwar nicht in Eure ´Sphären´, aber da ich gerade in der Hobby Hifi einen Artikel über ein Digital-Lautsprecher Projekt gelesen habe dachte ich, ich könnte auch noch mal einen Namen nennen: Wie wärs denn mit dem Biegewellen-Wandler Manger MSW W05/1,2.2.16 - ich weiß nicht ob das der "Weltbeste Hochtöner" ist (soll ja auch ein Breitbandiger sein), aber ich glaube einer der teuersten (690 Euro)

Grüße
Alex


[Beitrag von Ale>< am 15. Jul 2004, 23:39 bearbeitet]
peter-hates-marketing
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 16. Jul 2004, 00:40
Hi geniesser,

kann sein das ich es im Thread überlesen habe, aber
wie hoch soll denn der Wirkungsgrad der Box werden?

Wenn er mehr als so 88 - 89 db beträgt wirst du mit dem Peerless nicht zufrieden sein (ansonsten schon). Der Seas schafft das locker mit den anderen, kenn ich mich nicht aus.

LG

peter-hates-marketing
wolfi
Inventar
#40 erstellt: 16. Jul 2004, 10:35
Hallo geniesser,
mit einer höheren Trennung zwischen PSM und HT sollte man theoretisch einen höheren Maximalschalldruck und damit eine größere technische Dynamik erzielen können. Irgendwie erwartet man dies von einer Kombination mit 38 er - Bass. Bei Deinen Vorlieben dürfte es ( wegen der im oberen Bereich eher begrenzten Maximalpegel und insoweit geringeren musikalischen Dynamik ) allerding auch bei der tiefen Trennung nur selten Probleme geben.
Was das TL-Thema betrifft, ist abzuwarten, ob im Hinblick auf Thomas eine Wiederbelebung erfolgen wird. Offensichtlich ist der Problemkreis doch für viele Selbstbauer interessant - leicht verständlich, denn durch den handwerkliche Aufwand ist der Eigenbau lohnend, wenn auch nicht unbedingt unter klanglichen Gesichtspunkten.
thomas_f.
Stammgast
#41 erstellt: 16. Jul 2004, 12:23
Hallo Freunde!

Nachdem ich lange genug in diesem Thread "schmarotzt" habe, melde ich mich auch mal zu Wort.

Die Problemstellung von Geniesser ist zum allergrößten Teil auch die Meinige. Wenn ich die Sache ganz pragmatisch betrachte, ist (zumindest meine) oberste Maxime, nicht die "weltbesten" Chassis zu verwenden, sondern Chassis für alle Bereiche (TT, MT, HT) zu finden, die sich mit Hilfe der digitalen Frequenzweichen und dem aktiven Multiamping in eine bestmögliche Harmonie bringen lassen.

Das der Bereich von etwa 500 bis 10.000Hz dabei die "Musik" ausmacht, habe ich nach allerlei Spielereien mit dem Behringer Ultracurve, Ultradrive und Messmikro erfahren dürfen. Der Bassbereich sollte möglichst unaufdringlich, präzise und an die Raumakustik angepasst sein (was schwierig genug ist). Für die Basslösung werde ich (hoffentlich) bald eigene Aussagen treffen können, ob BR, CB oder TML in meinem Raum für mich am Besten klingt.

Die Problematik im MT/HT-Bereich ist da offensichtlich schon ein wenig schwieriger zu lösen, weil da auch noch Richtwirkung, Bündelungsaspekte, Interferenzen, Klirr, etc. mit ins Kalkül zu ziehen sind. Ich habe bisher wenig Erfahrung, aber aus Euer aller Aussagen und der eingehenden Studie der Materie schlussfolgere ich für mich derart:

1. Jedes Chassis hat einen Frequenzbereich, indem es relativ optimal arbeitet und keine Probleme (Klirr, Resonanzen, Bündelung) auftreten sollten - zumindest bei guten Chassis (von anderen will ich gar nicht reden, immerhin hat man ja einen gewissen Anspruch ;)).

2. In einer bestmöglichen Lösung sollten alle verwendeten Chassis idealerweise in deren jeweiligen (oben genannten) "idealen" Frequenzbereich laufen.

3. Um eine bestmögliche Harmonie erreichen zu können, macht es Sinn, bestimmte Eigenheiten der Chassis (Wirkungsgrad, "Klangcharakter", Belastbarkeit, Pegelfestigkeit) bei der Auswahl zu berücksichtigen. Also der Mix aus PA-Hochtonhorn und filigranen Hifi-Mitteltöner macht wohl wenig Sinn....

4. Schlussendlich spielt auch noch die Form/Art des Gehäuses eine Rolle und die Anordung der Chassis auf der Schallwand.

5. Die aktive, digitale Ansteuerung im Multiamping gibt uns zwar nachträglich noch mehr Spielraum beim Anpassen/Harmonisieren gegenüber der passiven Weichentechnik, aber was in Punkt 1 bis 4 verbockt wird, kann man auch nicht mehr völlig ausmerzen....

6. Hab ich noch was Wichtiges vergessen ??? ..... achja, da wäre noch die richtig klingende Verkabelung und die Stromversorgung ....


Ist bei genauerer Betrachtung der Sachlage für einen Laien kaum zu bewältigen und selbst mehrere Profis zusammen werden das wohl nicht so lässig aus dem Ärmel schütteln.
Aber da sowohl Geniesser als auch ich das Vorhaben schon in Angriff genommen haben, gibt´s kein zurück - gelle

Beim Durchlesen des bisherigen Threads bin ich immer mehr auf die extrem wichtige und offensichtlich problematische Verbindung von MT und HT aufmerksam geworden. Gerade diese befindet sich in dem sensibelsten Bereich der Musikreproduktion.

Aus logischer Sichtweise gibt es für mich prinzipiell 3 Lösungsansätze:

1. Verwendung eines wirkungsgradstarken, hochwertigen Breitbänders, der evtl. durch einen "Superhochtöner" ganz oben unterstützt werden könnte.

2. Verwendung von extrem hochwertigen MT und HT, die jeweils einen viel größeren, sauberen Übertragungsbereich hätten als notwendig - soll heißen: beide Chassis sind an den Übergangsfrequenzen noch nicht an deren Limit und somit "unterfordert".

3. Die Einführung eines 4. Weges! - Gerade viele hochwertigste Passivlösungen verwenden 4 oder gar 5 Wege, warum also nicht auch bei einer Aktivlösung?? - Klar, man braucht dazu 2 Behringer Ultradrive, aber das macht mich auch nicht mehr ärmer oder reicher....

Bin mal gespannt, was die vielen Leute mit Erfahrung zu meiner laienhaften Sicht der Lage meinen.

Jedenfalls möchte ich mich auch mal bei allen aufrichtig bedanken, die mir bisher geholfen haben und von deren Aussagen ich eine Menge gelernt habe
bukowsky
Inventar
#42 erstellt: 16. Jul 2004, 12:30
wenn Ihr schon den PSM120ALU verbaut, warum dann nicht in Kombination mit der SKK10? Von der Entwicklung und den Eigenschaften her haben die Isophöner sie doch gut aufeinander abgestimmt. Oder habt Ihr da einen anderen Eindruck?
bergteufel_2
Inventar
#43 erstellt: 16. Jul 2004, 12:44

Ist bei genauerer Betrachtung der Sachlage für einen Laien kaum zu bewältigen ....

Ist wohl auch der Grund dafür, dass es nicht jeder Boxenschmiede gelingt, den weltallerbesten Lautsprecher "theoretisch" zu erbauen. Könnte man m.E. Lautsprecher rein theoretisch berechnen und den Klang vorhersagen, wärs einfach - daran habe ich aber erhebliche Zweifel. Die Idee von thomas mit dem Breitbänder (u.U. auch noch in einer offenen Schallwand) ist aus meiner Sicht nicht so abwegig, da keine Frequenzweiche nötig ist. Jedenfalls habe ich schon einige gute Konstruktionen gehört und die Idee von der punktgenauen Musikwiedergabe ist besser kaum zu lösen.
wolfi
Inventar
#44 erstellt: 16. Jul 2004, 13:32
Hallo thomas,
es gibt natürlich zahllose Wege nach Rom, aber der über den schalldruckstarken Breitbänder ( Fostex ? ) mit Superhochtöner erscheint mir unnötig steinig. Wenn man sich an den gängigen Maßstäben und Vorstellungen orientiert, wäre der " klassische Dreiweg " der vielversprechendste, wobei der vorhandene TT zu beachten wäre. Übrigens: Bist Du sicher, dass es sich nicht schlicht um einen PSL 300 handelt ?
Bei der Wahl der MT/HT - Kombination spielen sicherlich die individuellen Wünsche und Wertungen eine Rolle. Ist Dir der Aspekt der Richtcharakteristik besonders wichtig, wäre an einen 10 cm -Mitteltöner zu denken. Der uralte Seas MP 11 mit Pappmembran und Schaumstoffsicke käme in Betracht und würde auch schön in ein Konzept mit Gewebekalotte passen - klassisch halt. Klassisch wäre auch ein Versuch mit 50 mm -Kalotte ( Morel, Visaton ). Einschränkung bedeutet die hohe Übergangsfrequenz von ca. 800 Hz.
Wer ein " sicheres Gefühl " bei großen Pegeln will, wird eher auf einen 13 er oder sogar 16 er - Mitteltöner i.V.m. einer ( mindestens ) 25 er- Kalotte ( oder einer 29er Morel mit Fluidkühlung) zurückgreifen.
Dem Isophon PSM konzeptionell am ähnlichsten erscheint mir der genannte Seas - Mitteltöner. Aber Du müsstest zunächst entscheiden, inwieweit Du Dich an geniessers Konzept anhängen willst.
wolfi
Inventar
#45 erstellt: 16. Jul 2004, 13:41
Hallo bukowsky,
Deine Kombination sollte in der Tat recht gut funktionieren, allerdings eignet sich der SKK nicht so gut für Trennungen unter 2,5 kHz ( ähnlich der genannten Peerless WA 10 ). Insbesondere befindet er sich aber nicht in geniessers " Chassis - Pool ".
Hallo bergteufel,
natürlich kann man eine Box nicht theoretisch erbauen. Aber ohne entsprechende Vorüberlegungen artet das Ganze leicht in eine dilletantischen Bastelei aus. Ich gehe einmal davon aus, dass einige hier auch jahrzehntelange praktische Erfahrung haben und ihre theoretischen Ausführungen in der Praxis schon oft bestätigt fanden.
thomas_f.
Stammgast
#46 erstellt: 16. Jul 2004, 13:46

Die Idee von thomas mit dem Breitbänder (u.U. auch noch in einer offenen Schallwand) ist aus meiner Sicht nicht so abwegig, da keine Frequenzweiche nötig ist. Jedenfalls habe ich schon einige gute Konstruktionen gehört und die Idee von der punktgenauen Musikwiedergabe ist besser kaum zu lösen.


Hallo Bergteufel,

Auf die Idee hat mich ein alter Hase im Selbstbau gebracht, von dem ich die Eloquenza bekommen werde. Er schwärmt von dem Supravox 135L Breitbänder (www.supravox.fr), den er ebenfalls komplett ohne Weiche und in offener Schallwand im Einsatz hatt(e). Bei Anforderungen an den Pegel empfiehlt er allerdings schon Begrenzungen nach unten und oben.

Wenn er die Eloquenzas vorbeibringt, kann ich die Supravox auch mal hören. Vielleicht sind die ja auch was für mich.

Die Idee der Punktschallquelle dürfte mir ohnehin gefallen, ansonsten hätte ich mich in der Vergangenheit wohl nicht für meine KEF XQ1 mit Uni-Q Treiber entschieden. Waren für mich im Vergleich zu anderen bezahlbaren Hifi-Fertiglösungen einfach am Stimmigsten. Sie funktionieren in meinem Raum auch recht gut, besonders nach der Behandlung durch den Ultracurve, der doch enorm viel bringt in der Lautsprecher-Raum-Interaktion.

Auch andere LS mit ähnlichem Konzept sollen ja sehr gut klingen (Tannoy Westminster, Audiodata Petite/Partout, auch die Geithan mit der virtuellen Punktschallquelle).

Wer kennt Chassis für den Selbstbau?
Mir sind eigentlich nur die Seas Koax und die Thiel/Accuton bekannt.
Kawa
Inventar
#47 erstellt: 16. Jul 2004, 13:50
Koaxe gibt´s auch von anderen Herstellern (siehe letzte K&T) aber eben nicht von Thiel/Accuton, sondern von Thiel (America).

Grüße

Kawa
wolfi
Inventar
#48 erstellt: 16. Jul 2004, 14:01
Hallo,
wie bereits gesagt - die Vorstellungen und Geschmäcker sind halt unterschiedlich. Breitbänder wirklich so eingesetzt ( nämlich breitbandig ) ziehen Probleme mit Verzerrungen ( IM ), Partialschwingungen, Richtcharakteristik nach sich. Aber erlaubt ist, was gefällt. Übrigens ist zwischen Breitbändern und Koaxen deutlich zu differenzieren - Letztgenannte sind " richtige Mehrweglautsprecher ".
thomas_f.
Stammgast
#49 erstellt: 16. Jul 2004, 14:01
Hallo wolfi,

dass es sich um den PSL 300 kann ich aufgrund der Abmessungen definitiv ausschließen. Habe gerade eine E-Mail erhalten, wo auf den 320/200S getippt wird. Mal sehen...

Die Teiftonlösung ist wie gesagt noch offen. Eloquenza und meine PSL 320 (???) in geschlossenem Gehäuse stehen wohl zur Auswahl und sollten eingentlich eine hochwertige Tieftongrundlage bieten.

Jaja, die viel zitierten Wege nach Rom ... vielleicht sollte ich einfach mal reisen und dann später entscheiden, ob das Fortbewegungsmittel auch meinen Anforderungen entsprach? Kann zwar unter Umständen einen (teuren) Umweg bedeuten, aber dafür weiss man später "was man hat". Und oft ist auch der Weg das Ziel , obwohl das Ganze nicht zum Selbstzweck verkommen soll. Schließlich will ich bald *geniesserisch* Musik hören und mich nur mehr über minder qualitative Software ärgern

Also ich denke ich werde auf jeden Fall mal einen Ringstrahler (Vifa, nicht den $$$Scan Speak) und eine hochwertigen 16er MT versuchen, der relativ problemlos auch auf 2 bis 3kHz kommt. Vorschläge hierzu - abseits vom PSM120ALu????
Als Alternative dazu interessiert mich jedenfalls auch eine 25er Kalotte, wobei ich nicht beurteilen kann - Ferrofluid oder ohne??!!

Ein hochwertiges Bändchen oder etwa der angesprochene Manger (auch ich habe den Artikel mit größter Aufmerksamkeit gelesen!!!) jucken mich leider ebenfalls....

Ich sehe also viel Potenzial für eine lange "Testphase"....
HifiPhlipper
Stammgast
#50 erstellt: 16. Jul 2004, 14:09
Der Scan-Speak Revelator gehört für mich ohne Frage zu den besten weil sehr vielseitig einsetzbaren Hochtönern überhaupt. Besonders durch die sehr niedrige mögliche Grenzfrequenz lassen sich interessante Projekte damit realisieren, insofren man auf das Geld nicht so sehr zu schauen braucht.
Was den Ionen-Hochtöner betrifft: Sorry, aber ich kann diesem Stink-Monster (habe den von Magnat gehört) nichts abgewinnen, bis auf enorme Schnelligkeit und.. eben den Gestank. Wobei die Idee physikalisch nicht schlecht ist...da geht noch was!
wolfi
Inventar
#51 erstellt: 16. Jul 2004, 14:11
Hallo,
ja ja - die ewige Stadt/Diskussion. Geniesser ist gerade glücklich darüber, dass er den Ringstrahler ausgeschieden/ausgeschossen hat und ist auch nicht mehr so interessiert an Bändchen etc. - bei Dir läuft die Entwicklung u.U. gegenläufig - so isses halt.
Nach meiner Erinnerung hatte der 200 S den gleichen Korb wie die anderen 320er. In jedem Falle würde er deutlichen Einfluss auf die Konzeption nehmen, denn er hatte insofern exotischen Charakter, als er einen sehr starken Antrieb besass. Dies würde Reflex oder gar Horn bedeuten und viele Überlegungen wären obsolet.
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