Beste Form für Wandbox?

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 26. Jan 2006, 19:13
Hallöchen,

ja ich hab mir mal gedanken über die Form meines nächsten Projektes gemacht:

Es soll auf jeden Fall eine Wandbox werden, die Frage ist jetzt, wie man die Form hier am besten gestaltet, um einerseits akustisch das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Andererseits aber auch optisch nicht zu sehr in die Breite zu gehen.

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag mit ca. 6 Liter Innenvolumen:

http://img96.imageshack.us/img96/494/wandboxtafel7qe.jpg

Grüße
Hermes
jhohm
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Jan 2006, 19:42
Hallo hermes,

der Vorteilvon Wandboxen ist, das es kleine Reflexionen an den Kanten der Boxen geben sollte..
Von dager wäre so flch und so breit wie es geht eigentlich das Optimum für solche Boxen.
JA! kennt sich mit den Flachboxen bestens aus, evtl schreibt er JA! mal was dazu...

Gruß Jörn
hermes
Inventar
#3 erstellt: 26. Jan 2006, 20:24
ja so seh ich das auch, ich denke, je schmaler die Box ist, desto flacher sollte sie auch sein. Da wären jetzt natürlich Erfahrungen gut, ab welcher Boxenbreite die Wellen eine Stufe von 10 cm halbwegs schadlos überstehen. Oder anders gesagt, welches Seitenverhältnis aus Breite und Tiefe sollte die Box aufweisen? Möglichst flach ist halt relativ...

Grüße
jhohm
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Jan 2006, 20:28
Hallo Hermes,

von Visaton gibt es z.B. eine Box, die 4cm tief ist...
Andere lassen die Lautsprecher gleich in die Wand ein...
Ich denke, daß das Optimal wäre...

Gruß Jörn
SRAM
Inventar
#5 erstellt: 26. Jan 2006, 20:28
Akustisch und optisch ist das Ganze sehr schön, wenn Du die Front aus mehreren stück Sperrholz/BiegeMDF und letzte Lage Furnier gestaltest und dabei das Ganze über Kreis oder ellipsenabschnitte als Spanten spannst. Rechts und links Schattenfuge lassen (10 mm genügen)und die Tragleisten direkt an die Wand dübeln. Das Ganze so schlank wie möglich, Höhe schadet i.d.R. weder optisch noch akustisch, im Gegenteil. Durch die sanfte Wandanbindugn sind dann auch Reflektionen und baffle step minimiert.

Gruss SRAM
hermes
Inventar
#6 erstellt: 26. Jan 2006, 21:55
@ hohm
die Visatonbox kenn ich, is mir zu groß und man will ja selber eintwickeln...

@Sram
Da hatte ich mich blöd ausgedrückt, mit Höhe meinte ich den Abstand von Wand zu Schallwand. Also die Höhe über der Wand. Das mit der Rundung ist ne gute Idee. Wie stark kann man da denn in die Rundung gehen. Ich wills halt nicht sooo breit haben...
Was hälst du von meiner Zeichnung? Müsste wohl schon ein paar Störungen geben im Vergleich zum echten Wandeinbau?

Grüße
Christoph_Gebhard
Inventar
#7 erstellt: 27. Jan 2006, 08:34
Hallo Hermes,

ganz flach sollten die Flachboxen dann doch nicht sein, kämpfen sie doch mit erheblichen Resonanzproblemen, bedingt durch die nahe Rückwand (vgl. Bamboo aus HH).
Genaue Werte kann ich dir aber auch nicht nennen, Platz für eine Art Diffusor oder winklige Schallablenkungen hinter dem Magnet würde ich schon als ratsam empfinden.
Ja? ist hier gelöscht, im Audioavid dürftest du einiges über die Suchfunktion finden (aber mindestens genauso viel Schrott).

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 27. Jan 2006, 08:35 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 27. Jan 2006, 11:52
@hermes: schönes projekt, bin ich dabei! für mich kommen derzeit nur wandlautsprecher in frage, da sie akustisch viel besser in den hörraum zu integrieren sind als standboxen. denn, wer hat einen so grossen raum, um seine standboxen weit genug von wänden aufstellen zu können?

zu deiner gehäusezeichnung: so ähnlich hatte ich das auch schon in planung. allerdings würde ich die schallwand zur innenseite möglichst flach zur wand auslaufen lassen. es sollte kein rand entstehen, um kantenreflexionen zu mindern.
auf der anderen seite würde sich das anbringen einer möglichst grossen fase anbieten. siehe z.b. die runden seiten an us wandbox, die man mittels eines aufgesägten abflussrohres realisieren könnte.
eine asymetrische verteilung des/der chassis auf der schallwand optimiert das reflexionsverhalten.

@ thanner: wie, wat, resonanz? des gehäuses oder im gehäuse?

weiter zum bamboo: leider gibt es kantenreflexionen, da umlaufend ein kleiner rand vorhanden ist. das chassis ist auch noch mittig eingebaut, was einer gleichmässigen verteilung der reflexionen im wege steht.
aus dem mittigen einbau erwächst noch ein weiterer nachteil: starker höhenabfall an der hörposition, da ausserhalb der 0 grad achse abgehört wird. und für die hat herr timmermanns auch noch den frequenzgang optimiert - suboptimal...
hermes
Inventar
#9 erstellt: 27. Jan 2006, 12:40
@thanner, wie meinst du das mit den Resonanzen? Dass eine stehende Welle zwischen Front und Rückand des Speakers entsteht? Das kann doch theoretisch bei jeder Dicke passieren und dürfte sich durch die schräge Schallwand abschwächen. Oder hab ich dich falsch verstanden?

@Markus767


schönes projekt, bin ich dabei! für mich kommen derzeit nur wandlautsprecher in frage, da sie akustisch viel besser in den hörraum zu integrieren sind als standboxen. denn, wer hat einen so grossen raum, um seine standboxen weit genug von wänden aufstellen zu können?


Genau so seh ich das auch!



zu deiner gehäusezeichnung: so ähnlich hatte ich das auch schon in planung. allerdings würde ich die schallwand zur innenseite möglichst flach zur wand auslaufen lassen. es sollte kein rand entstehen, um kantenreflexionen zu mindern.


Da is genau meine Frage: Entstehen da Reflexionen oder nicht, wenn mans so macht wie in meiner Zeichnung? Das Ziel ist in meinem Fall durchaus auch eine optisch möglichst kleine Box. Denn wenn ich das Gehäuse flach auslaufen lasse, dann wird die Box 5 cm breier, ohne, dass ich Volumen gewinne...

Insgesamt geht es mir nur umd die Kantenprobleme des Tieftöners, da ich auf jeden Fall ein Waveguide einsetzen werde und somit der Hochtöner was Kantenreflexionen angeht relativ frei sein sollte.

Was hast du dir für die obere und untere Kante überlegt?

Im Grunde finde ich jede Art von Kante ärgerlich, denn das gibt immer auch eine Veränderung des Rundstrahlverhaltens. Aber Wandeinbau kommt nicht in Frage.

Grüße
Hermes
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 27. Jan 2006, 13:02

Da is genau meine Frage: Entstehen da Reflexionen oder nicht, wenn mans so macht wie in meiner Zeichnung? Das Ziel ist in meinem Fall durchaus auch eine optisch möglichst kleine Box. Denn wenn ich das Gehäuse flach auslaufen lasse, dann wird die Box 5 cm breier, ohne, dass ich Volumen gewinne...


es entstehen immer reflexionen solange die box nicht bündig in die wand eingelassen ist. die frage ist nur: welche reflexionen entstehen und wie sind sie über den frequenzgang verteilt?
je schmaler der winkel, mit dem dein gehäuse auf die wand trifft, umso weniger reflexionen.


Insgesamt geht es mir nur umd die Kantenprobleme des Tieftöners, da ich auf jeden Fall ein Waveguide einsetzen werde und somit der Hochtöner was Kantenreflexionen angeht relativ frei sein sollte.


wie wär's mit einem bb im wandgehäuse und einem frei aufstellbaren sub dazu? also ein wand-fast (könntest du dann später zu einem dba ausbauen). allerdings muss hier der bb schwerstarbeit leisten: eine zu hohe trennung wie beim bamboo führt dazu, dass der sub bis in den grundtonbereich mitspielt - das klangbild neigt sich in richtung aufstellort sub.

bzgl. des waveguides: er dient ja dazu den abstrahlwinkel zu verbreitern. also wirst du auch automatisch einen stärkeren einfluss der kantenreflexionen haben.
hermes
Inventar
#11 erstellt: 27. Jan 2006, 13:43
[quote="markus767"
bzgl. des waveguides: er dient ja dazu den abstrahlwinkel zu verbreitern. also wirst du auch automatisch einen stärkeren einfluss der kantenreflexionen haben.
[/quote]

Er erhöht die Bündelung, und verringert die Kantenreflexionen. Wurde hier im Forum mal gemessen.

Breitbänder kommen nicht mehr in Frage für mich. Die Probleme, die man sich da einhandelt sind mir zu groß.

Das Konzept sieht im Moment folgender Maßen aus:

Tieftöner Visaton Al 130 in 5 Liter CB. Hochtöner Seas Noferro 550 Aluvariante mit gekürztem Monacor Waveguide. Trennung ist bei 1200-1500 Hz angestrebt mit 12 db plus eventuell Saugkreis. So viel steht im Moment fest. Bleibt also noch die Gehäuseform...

Wie du dem Rest des Konzeptes entnehmen kannst soll das ganze möglichst kompromisslos sein, es ist auch eine lange Abstimmzeit eingeplant. Deshalb will ich am Gehäuse nicht sparen. Vermutlich werd ich auch in Beton oder einer harten Modellbaumasse bauen, muss diesbezüglich nochmal meinen Bauingenieur-Cousin fragen.

Fragen, Kritik, Anregunden zum Konzept sind willkommen. Fotos und MAterial gibts noch nicht, da ich noch nicht weiß, ob der Startschuss in diesen oder den nächsten Semesterferien Fällt.

Grüße
Hermes
Christoph_Gebhard
Inventar
#12 erstellt: 27. Jan 2006, 15:01
Hallo zusammen,

habt ihr mal das Ausschwingen von der PicoLino und Bamboo verglichen? In beiden wird das gleiche Chassis eingesetzt. Bamboo hat aber deutlich(!) mit Welligkeiten und Nachschwingen im gesamten Mitteltonbereich zu kämpfen. Sidekick mit dem Manger aus der gleichen HH-Ausgabe trotz schrägem Aufbau genauso.
In meinen Augen ist das auch einleuchtend: Alle Schallwellen werden sofort wieder reflektiert auf das Chassis zurückgeworfen (wie ein Spiegel), Dämpfungsmaterial hat auf der kurzen Strecke praktisch keine Chance. Nicht nur eine stehende Welle sondern auch mehrere Vielfache davon können sich hemmungslos austoben.

Zur Lösung diese Problems habe ich auch keine Praxis- oder Messerfahrung.
Eine schräge Wand dürfte nicht ausreichen (der Konus einer Membran steht auch meist schräg zum Innenraum und ist trotzdem für stehende Wellen empfänglich).
Ich könnte mir eine Art flachen Kegel (oder eine Halbkugel) mit rundherum aufgebrachten unterschiedlich breiten Dreieckshölzer gut vorstellen. So haben wir einen Reflektor/Diffusor, der bei unterschiedliche Wellenlängen den Schall streut, verschmiert und bricht.
Natürlich verliert man etwas von der Kompaktheit, aber in meinen Augen sind die Messwerte, der, in den Gazetten vorgestellten Flachboxen nicht HiFi-tauglich. Den Kompromiß muß man wohl eingehen.

Ich werde in den nächsten Tagen in meine "Eine 3-Wege-Box entsteht..." mit der Planung des Mitteltongehäuses beginnen (der Bass ist nämlich fertig ). Dort strebe ich ähnliche Lösungen an, um die zarte Membran vor dem bösen Schall aus dem Innenraum zu schützen.

Gruß, Christoph
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 27. Jan 2006, 15:42

hermes schrieb:

markus767 schrieb:

bzgl. des waveguides: er dient ja dazu den abstrahlwinkel zu verbreitern. also wirst du auch automatisch einen stärkeren einfluss der kantenreflexionen haben.


Er erhöht die Bündelung, und verringert die Kantenreflexionen. Wurde hier im Forum mal gemessen.


dachte immer die bündelung zu hohen frequenzen würde durch waveguides verringert und zu tiefen gesteigert!??


Breitbänder kommen nicht mehr in Frage für mich. Die Probleme, die man sich da einhandelt sind mir zu groß.


dann würde ich zu einem coax greifen. thiel
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 27. Jan 2006, 15:50

Thanner schrieb:
Alle Schallwellen werden sofort wieder reflektiert auf das Chassis zurückgeworfen (wie ein Spiegel), Dämpfungsmaterial hat auf der kurzen Strecke praktisch keine Chance. Nicht nur eine stehende Welle sondern auch mehrere Vielfache davon können sich hemmungslos austoben.


müsste man 'mal "ermessen". möglich wären auch starke gehäuseresonanzen, da die ikea-schalen stabiler aussehen, als sie wirklich sind. zudem scheint mir der verwendete montagekleber dauerelastisch zu sein, sodass sich die gesamte schale wie eine membran zur rückwand bewegen kann.
kceenav
Stammgast
#15 erstellt: 27. Jan 2006, 15:51
Hallo --
Thanner schrieb:
In meinen Augen ist das auch einleuchtend: Alle Schallwellen werden sofort wieder reflektiert auf das Chassis zurückgeworfen (wie ein Spiegel), Dämpfungsmaterial hat auf der kurzen Strecke praktisch keine Chance. Nicht nur eine stehende Welle sondern auch mehrere Vielfache davon können sich hemmungslos austoben.

Ich möchte zu bedenken geben, dass die Mitteltonwelligkeiten mit korrespondierendem Nachschwingen nicht nur durch Effekte IM INNEREN des Gehäuses deutbar sind, sondern mindestens genausogut durch Diffraktion AUSSEN an den Gehäusekanten. Hatte wohl auch weiter oben schon jemand angemerkt...

Der intern abgestrahlte Schall über etwa 1000 Hz sollte sich eigentlich mit geeigneten Materialien bereits bei der 1. Reflektion stark dämpfen lassen, z.B. mit einer Filzmatte (oder auch 2..). Tieferfrequente Störeffekte lassen sich gerade bei minimierter Gehäuse-TIEFE nur schwerlich mit der zugehörigen Gehäusemode in Verbindung bringen... Was andererseits Probleme mit "normal"/einfach reflektiertem Schall betrifft, möchte ich anregen, die Situation bei solchen Frequenzen, deren Wellenlänge ein vielfaches der Gehäusetiefe beträgt, mit einer "Druckkammer" zu vergleichen - ähnlich wie im Bassbereich bei üblichen Kompaktgehäusen und genügend tiefen Frequenzen. Demnach müsste man sich um auffällige Auswirkungen der Reflektionen IN DIESER Schallausbreitungsrichtung keine Sorgen machen.

Etwas ganz anderes sind natürlich etwaige Gehäusemoden in den übrigen Raumdimensionen...

Gruß
kceenav


[Beitrag von kceenav am 27. Jan 2006, 16:00 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Jan 2006, 16:58
Hallo,

mit Flach- bzw. Wandboxgebastel habe ich etwas unerfreuliche Erfahrung, was aber durchaus eher an mangelhafter Ausführung als am Prinzip liegen mag. Dennoch scheint es schwierig, eines der Hauptprobleme, nämlich die Kantenbeugungseffekte im Mitteltonbereich in den Griff zu bekommen. Hier ist entweder noch Grundlagenarbeit oder einfach Glück erforderlich. Die einzig überzeugende Ausführung scheint bisher die von US mit den großen Rundungen zu sein. Damit fällt allerdings auch die oben vorgestellte Variante mit der 5cm-Stufe zur Wand "flach" (*g*). Wenn ich mich recht erinnere, ist JEs letzter, ähnlich ausgeführter Versuch sogar schon an einer 1cm-Stufe jeplatzt.

Ich möchte noch ein praktisches, bisher unbeachtetes Problem zu bedenken geben: Bei vielen Lautsprechern gibt es eine optimale Anwinkelung auf den Hörplatz hin, unter der das Klangbild dann "räumlich einrastet", worauf dieser Effekt auch beruhen mag. Kein Problem, wenn man die Lautsprecher drehen kann, bis es passt. Bei Wandboxen scheidet das natürlich aus. Man müsste also vorher mit Testboxen den optimalen Eindrehwinkel ermitteln, bevor man sich auf eine bestimmte Anwinkelung für die Wandboxen festlegt.

Mit dem Ausschwingen bzw. den internen Moden sehe ich die Sache wie kceenav. Bei einer Tiefe von bis zu 10 cm sollte die erste Stehwelle in z-Richtung selbst unter Berücksichtigung der reduzierten Schallgeschwindigkeit durch Bedämpfungsmaterial bei >1500 Hz liegen.

Bei der Breite üblicher Flachboxen liegen die übelsten Kanteneffekte aber voll im Übertragungsbereich des (Tief-)Mitteltöners, so daß ein Hochton-Waveguide bzw. ein Koax hier nicht allzuviel gutmachen kann. Die Thiel Power Points sind vielleicht nicht zufällig sehr schmal geraten:



Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 27. Jan 2006, 17:07 bearbeitet]
kceenav
Stammgast
#17 erstellt: 27. Jan 2006, 18:17
Hallo elefantino --
elefantino schrieb:
Ich möchte noch ein praktisches, bisher unbeachtetes Problem zu bedenken geben: Bei vielen Lautsprechern gibt es eine optimale Anwinkelung auf den Hörplatz hin, unter der das Klangbild dann "räumlich einrastet", worauf dieser Effekt auch beruhen mag. Kein Problem, wenn man die Lautsprecher drehen kann, bis es passt.

Ja, kein Problem, wenn es denn tatsächlich in irgendeiner praktikablen Position "passt" (und nicht andererseits der Bass dröhnt oder fehlt oder...)...

Jetzt mal theoretisiert:
Laut Neutralboxen-Guru AH. ist die "Räumlichkeit", die herkömmliche Boxen bei eher freier Aufstellung in akustisch weitgehend nicht "optimalen" Räumen erzeugen (können), oft überhaupt erst das Resultat der Wechselwirkung zwischen Box und Raum... Also, folgt man dem Ansatz, EIGENTLICH ein Effekt, der mit der auf der Aufnahme enthaltenen Rauminformation nur noch teilweise zusammenhängt...

Da der Bau einer Wandbox (theoretisch..) gerade einer der am "leichtesten" gangbaren Wege ist, die - im Interesse einer "neutralen" Wiedergabe gemäß AH. - unerwünschten Wechselwirkungen von Box/Raum zu minimieren (weil es keine Abstrahlung zu einer Wand HINTER der Box gibt/geben sollte), müsste eine gelungene (!) Realisation eigentlich von jenen Positionierungsproblemen stark entlastet sein... Wobei allerdings der Aspekt Diffusschall natürlich weiterhin der Beachtung (bzw. Absorption/Streuung durch geeignete Mittel) bedarf.

Wohlgemerkt: Inwieweit das Flachboxenkonzept bei optimaler (!) Ausführung in einem akustisch passenden Raum "gut" klingt bzw. mir persönlich gefallen würde, das weiß ich nicht!

Gruß
kceenav
Gelscht
Gelöscht
#18 erstellt: 28. Jan 2006, 11:23
@ kceenav

ich denke jeder der über wandboxen nachdenkt hat als idealbild den optimalen schallwandler und keinen klangerzeuger im sinn positionierungsprobleme gibt es keine, wenn man den raum richtig bedämpft. geeignete absorber neben den lautsprechern, an der decke und am boden sind pflicht, um den präzedenzeffekt auszuschalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Präzedenz-Effekt). denn bis heute konnte nur bewiesen werden, dass der präzedenzeffekt für die akustik eines raumes relevant ist, aber nicht welche art von klangveränderung und lokalisationsungenauigkeit ein tonsignal beim zuhörer dadurch erfährt ( http://www.hifi-foru...hread=670&postID=3#3).
kceenav
Stammgast
#19 erstellt: 28. Jan 2006, 13:11
Hallo markus767 --
markus767 schrieb:
@ kceenav

.... Genau genommen müsstest Du wohl Deinen Beitrag an jemand anderen adressieren....

ich denke jeder der über wandboxen nachdenkt hat als idealbild den optimalen schallwandler und keinen klangerzeuger im sinn

.... Das ist möglich - und darum ja auch von mir ein wenig erörtert. Aber hermes als Threadersteller hat eine solche Intention bisher NICHT eindeutig zum Ausdruck gebracht....

positionierungsprobleme gibt es keine, wenn man den raum richtig bedämpft.

.... Eben dies wollte ich mit meinen Ausführungen vermitteln - als Erwiderung auf den Beitrag von elefantino....

geeignete absorber neben den lautsprechern, an der decke und am boden sind pflicht, um den präzedenzeffekt auszuschalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Präzedenz-Effekt).

.... Ja wenn das "Pflicht" ist, wird hermes diese Maßnahmen sicherlich bereits eingeplant haben....

(...) denn bis heute konnte nur bewiesen werden, dass der präzedenzeffekt für die akustik eines raumes relevant ist, aber nicht welche art von klangveränderung und lokalisationsungenauigkeit ein tonsignal beim zuhörer dadurch erfährt ( http://www.hifi-foru...hread=670&postID=3#3).

.... Mit etwas Mühe meine ich zu verstehen, was Du damit sagen willst....


kceenav


[Beitrag von kceenav am 28. Jan 2006, 13:14 bearbeitet]
audiofisk
Inventar
#20 erstellt: 28. Jan 2006, 14:16
Hallo,
die 5cm Stufe der Skizze, die ja 'innen' im Stereodreieck liegt, würde ich nutzen, um eine Akustikschaumplatte direkt anchliessen zu lassen. Ebenfalls 5 cm stark.

Eigene Untersuchungen zu einem WandAufbau lassen darauf schließen, das dies Erfolgversprechend sein kann.
Andererseits könntest Du auch ein Kehle aus 4 mm HDF anfügen, um den Übergang 'weicher' zu gestalten.

Für die aussenliegende Kannte bin ich selber noch am Tüfteln.

]-audiofisk°<
tiki
Inventar
#21 erstellt: 28. Jan 2006, 16:36
Einen freundlichen Tag,

ich bitte um zügige und vollständige Abhandlung des Themas, damit auch jenes Gehäuse von den Erkenntnissen profitiert:

.
hermes
Inventar
#22 erstellt: 28. Jan 2006, 16:38
Hallo zusammen!

@ Thanner
Ich glaube auch nicht, dass die Probleme der Bamboo von dem geringen Abstand zur Rückwand IM Gehäuse herrühren. Prinzipiell müsste das von dir angesprochene Problem ja in ähnlichem ausmaß auch bei größerern Gehäusen auftreten. Von der Wellenlänge her passt es aber nicht zu den Problemen der Bamboo. In meinem Fall wäre eine Gehäusetiefe von 6 -7 cm nötig. Das entspricht einer Stehenden Welle im Gehäuse etwas über 2000 Hz, da spielt der TT sowieso nicht mehr.

Zu deinem Gehäuse: Hast du schon mal daran gedacht so ne Nautilusröhre zu bauen und die an ihrem spitzen Ende mit etwas Basotec zu dämpfen? Könnte man ja ca. 1 m lang bauen und ins gehäuse nach unten laufen lassen... Ich denke, dass der MT so freier aufspielt als in den typischen MT-Gehäusen, wie man sie in der Hobbyhifi immer schön sehen kann: Mitteltöner in 2 Liter und dahinter alles voll mit Dämpfungs-Material. Wenn man mal an einem Dipol den Unterschied mit und ohne Dämpfungsmaterial gehört hat kommt einem das schon gewagt vor.

@ Markus 767
Tja der Thiel is schon schön, falls es den in 20 Jahren mal günstiger bei Ebay gibt werd ich mir noch einen abstauben.
Und jaja, der Präzedenzeffekt... Ich denke, AH sieht das schon richtig: So manches von der Räumlichkeit einer frei aufgestellten Box ist Pseudoräumlichkeit. Und ihr habt schon richtig vermutet, es geht mir um möglichst unverfälschte Widergabe, ich dachte irgendwie das wäre klar. Allerdings sieht die Praxis etwas anders aus. Ich bau für eine kleine Studentenbude und nicht für einen Idealen Raum. Das Konzept Wandlautsprecher wurde also deshalb gewählt, da es in den ansich schlechten Bedingungen meines Raumes noch das vielversprechendste ist. Gab ja mal diesen Studentenbudenthread...
Wenn die Abstimmung und alles geglückt ist werde ich mich wahrscheinlich auch mal um ein paar Basotectplatten kümmern...

@ Elefantino
Ich denke inzwischen auch in die Richtung, möglichst schmale Schallwände zu realisieren, und nicht breite, wie die landläufige Meinung zu Wandboxen nahelegt. Denn: Wir müssen unterscheiden zwischen Kanten-Effekten und Rückwandeffekten. Kanten-Effekte hat eine Flachbox nicht mehr oder weniger als eine frei stehende Box auch. Also wäre es zunächst sinnvoll, die Box so schmal wie möglich zu gestalten, in meinem Fall 15 cm, wie der Tieftöner. Dann lägen die Kanteneffekte bei ca. 2000 Hz, wo der Tieftöner schon nicht mehr spielt und der Hochtöner hoffentlich vom Waveguide etwas geschützt wird. Dann bleibt aber noch das andere, Wandboxeneigene Problem der Rückwandreflexion. Bei meiner Gehäusetiefe von 7 cm entspricht das einer Auslöschung mit dem Direktschall bei ca. 1100 Hz. Die Kunst liegt also meiner Meinung darin diese Auslöschung zu vermeiden, was bei genauem hinsehen sehr schwer wird.
Eine 45° Fase an beiden Seiten würde das Problem zwar verringern und die Box hinten auf 30 cm verbreitern, aber nicht das Porblem lösen.

Ansonsten bleibt noch die Idee, an den Seiten der nur 15 cm breiten Box zwei Keile aus z. B. Basotect anzubringen. Messtechnisch dürfte das das Problem auch stark verringern allerdings mach ich mir hier Gedanken, dass das Chassis müde wird, da der Abstand zur Membran weit unterhalb der Wellenlänge liegt. Also würde eine Wechselwirkung zwischen Speaker und Dämpfunsmaterial herrschen.

Man kanns drehen wie mans will, das ärgeliche ist, dass bei Wandboxen die Probleme in einem der Gehörwichtigsten Bereiche liegen.

Ich bin schon am überlegen, die Wand mit einer 4 m2 Pressspanplatte um 6 cm aufzudoppeln... Das tut bei den jetzingen Mietpreisen aber schon weh!

@ kceenav
ICh denke auch, dass ein optimal in die Wand eingelassener Speaker weniger Aufstellungs-Probleme hätte. Jedenfalls hab ich diesen Eindruck schon, wenn ich meine kleinen Tangbands völlig unoptimiert an die Wand knalle und per EQ entzerre.

Die Intention einen Schall wandler und keinen Klangerzeuger zu bauen sei hiermit genannt.

Wie gesagt, auch an die Raumakustik ist gedacht, diese wird allerdings NACH dem LS-Bau optimiert. Ich gebs zu, manchmal gefallen mir auch seitliche Wandreflexionen, solange sie mind. 0,5 m vom Speaker weg sind, da die Bühne so breiter wird, wenn auch auf kosten der Genauigkeit. Um das Testen zu können, wo mir die Dämpfung am besten passt will ich erst den Speaker haben. Das wird schon lang genug dauern...

Grüße
Hermes
Christoph_Gebhard
Inventar
#23 erstellt: 29. Jan 2006, 14:31
Hallo Hermes,

zu den Wandboxen möchte ich mich nicht mehr äußern, ohne selber Messungen gemacht zu haben. Die Schlüsse, die ich oben gezogen haben, erscheinen mir nach erneuter, eingehender Studie der HH doch etwas voreilig...

Zu der Nautilis-Technologie:
Dieser, leider lange, aber dennoch interessante Thread beschäftigt sich mit diesem Thema: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=12018
Seitdem bin ich skeptisch, ob ich die Nautilus-Technologie erstrebenswert ist.
Um eine Off-Topic-Diskussion zu vermeiden, könnte man sich an anderer, geeigneter Stelle nochmal darüber unterhalten. An einem Feedback bin ich sehr interessiert.

Gruß, Christoph
electronride
Stammgast
#24 erstellt: 29. Jan 2006, 15:42
Hi Hermes,

Dir ist da wohl ein kleiner Rechenfehler unterlaufen: Bei einer 15 cm breiten Box entsteht bei mittiger Plazierung des HT (7,5 cm bis zur Kante) Kantendiffraktion v.a. bei 4 kHz, dann schwächer bei 8 kHz, ...



Diese unerwünschten Effekte kann man durch geschickte asymmetrische Plazierung der Chassis (zumeist der HT) auf der Schallwand vermeiden, sodaß Kanteneffekte deutlich minimiert werden. Kanteneffekte sind weitestgehend ohnehin nur on axis relevant, schon bei 20-30 Grad treten Sie nicht mehr auf.

So viel für heute,
Th.


[Beitrag von electronride am 29. Jan 2006, 15:45 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#25 erstellt: 29. Jan 2006, 16:03
Ergänzung: Meine Versuche mit dem gekürzten Monacor WG ("Monaco Guido") und u.a. der Noferro 900 G haben auch ergeben, daß der HT die Kanten praktisch nicht mehr sieht:
http://www.hifi-foru...=4573&postID=105#105
Das wird dann auch auch bei Deinem praktisch identischen Projekt der Fall sein.

Schöne Grüße,
T.
Zweck0r
Moderator
#26 erstellt: 29. Jan 2006, 16:03
Hi electronride,

kann das sein, dass Nubert diese Kanteneffekte in Verbindung mit Entzerrung auf Achse benutzt, um bei der Trennfrequenz die Bündelung zu verstetigen ?

Grüße,

Zweck
electronride
Stammgast
#27 erstellt: 30. Jan 2006, 11:43
Hi Zweck,

ich habe mir die Nubert-Sachen noch nie richtig angesehen. Was auch gemacht wird, ist die Trennfrequenz in den Bereich der Kantendiffraktionen zu legen. Dann gibt es im F-Gang keinen Einbruch auf Achse, und das gibt dann schöne Diagramme. Wenn die Schallwand schmal ist, muß aber die in diesem Fall die Trennfrequenz dann recht hoch sein, mit allen Nachteilen.

Schöne Grüße,
Th.
elefantino
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 31. Jan 2006, 21:34
Hallo kceenav und alle,

eigentlich wollte ich nichts mehr antworten, da ich AHs schlichte Rationalität und seine Bemühungen, Lehrstoff-Wissen in eine durch pseudowissenschaftliche Desinformation bzw. stumpfsinnigen Bastler-Aktionismus geprägte Szene zu pumpen, sehr schätze. Ich selbst habe durch AHs Forenbeiträge viel gelernt und noch mehr Anregungen bekommen, bestimmten Fragen weiter nachzugehen. Dennoch muss ich vor der unkritischen Aneignung von AHs fundamentalistischen Forderungen zur neutralen Klangreproduktion warnen.

Enttäuschung ist vorprogrammiert, wenn man die Schnittstelle zwischen physikalischer Objektivität und Hör-Psychologie ignoriert, ebenso wenn man die zu Kompromissen zwingenden Schwierigkeiten ignoriert, die in der Übertragung der auf Idealbedingungen bezogenen Forderungen auf praktische Realisierungen lauern...

kceenav schrieb:

...Neutralboxen-Guru AH...."Räumlichkeit"...Wechselwirkung zwischen Box und Raum...auf der Aufnahme enthaltenen Rauminformation...

...Wandbox..."neutralen" Wiedergabe...unerwünschten Wechselwirkungen von Box/Raum zu minimieren...

Im Grundsatz ist das alles korrekt. Das Problem macht die praktische Umsetzung unter Wohnraumbedingungen. AH selbst zieht sich bei Kritik an praktischen Realisierungsversuchen ja immer bequem auf seine Fundamentalforderungen bündiger Wandeinbau, eigener, reflexionsoptimierter Abhörraum oder Nahfeldhören zurück, am besten noch in Kombination. Das macht das Ignorieren von Problemen, die bei Umsetzung der Forderungen unter Wohnbedingungen auftreten, z.B. die starke Excitation von Längs-Raummoden durch Wandlautsprecher, natürlich einfach.

Daß eine gelungene Flach-/Wandbox-Realisation das immer wieder gern zitierte "Hallsoßen-Problem" mindern kann, steht außer Frage. Dazu kann ich als Anekdote noch ein Wandbox-Experiment betragen, welches ich beinahe schon vergessen hatte. Angeregt durch die damals aufkommende Wandboxpropaganda und einige euphorische Presseberichte um die erste Generation der Thiel'schen "Power Points" habe ich vor etwa 3 Jahren mal so etwas wie Hermes' oben vorgeschlages Modell mit nach innen angewinkelter Schallwand in klein (~3 ltr.) gebaut und einen FRS8 reingesetzt. An die Wand gehängt und im üblichen Hörabstand bewegte sich die produzierte Räumlichkeit ungefähr auf Tapetenniveau und -dicke. Bei einem Wandabstand von >20-30 cm kam allmählich so etwas wie ein Eindruck räumlicher Tiefe zustande. Daß dabei - neben räumlichkeitsbeeinflussenden tonalen Effekten - die "Hallsoße" eine Rolle spielte (trotz Präzedenzeffekt), die eine falsche, auf den Aufnahmen nicht enthaltene Räumlichkeit vorgaukelt, ist anzunehmen.

...was mich zum eigentlichen Punkt dieses Postings bringt, mit dem ich mich auf die Intention "Schallwandler statt Klangerzeuger" beziehe:

Was bedeutet diese Aussage? Will ich wirklich

- einen Schallwandler, der mich genau das hören lässt, was auf einer Aufnahme an Information vorhanden ist?

oder nicht doch lieber

- einen Schallwandler, der mir als Hörer die Illusion eines Live-Erlebnisses vermittelt?

Als Toningenieur möchte man selbstverständlich ersteres. Als Musik-Liebhaber möchte ich aber genauso selbstverständlich zweites. Die Annahme, daß aus 1 auch 2 folgt, ist leider falsch.

Niemand wird behaupten, daß heutige Aufnahmeverfahren ein Live-Original auch nur annähernd 1:1 konservieren können. Deshalb brauche ich ein Wiedergabeinstrumentarium, das nicht nur die Konserve reproduziert, sondern in der Lage ist, die Sinne so zu täuschen, daß die Unzulänglichkeiten überdeckt werden. Wenn Räumlichkeitsinformationen auf der Mehrzahl aller Tonträger schlimmstenfalls überhaupt nicht, bestenfalls schwer verstümmelt enthalten sind, ist der Hörer wohl oder übel auf Reflexionen aus seinem eigenen Raum angewiesen, da die Erkennung bzw. Imagination des Phänomens Schallquelle in geschlossenem Raum im Gehirn immer mit der Erwartung irgendeiner Form von Räumlichkeitsinformation verknüpft ist.

Daß ein kleiner, hauptsächlich an der Aufnahmequalität bzw. den Aufnahmebedingungen interessierter Personenkreis die aus Hörraumreflexionen entstehende Pseudoräumlichkeit als Signalverfälschung ablehnt, ist nachvollziehbar. Daß der gemeine Musikkonsument aber eben oft diese Pseudoräumlichkeit für seinen Musikgenuß geradezu benötigt, wird von Hobbystudiosi meistens geflissentlich ignoriert, da das nicht ins perfektionistische Weltbild passt.

Meiner Ansicht nach wäre auf jeden Fall von Vorteil, wenn man versucht sich darüber klarzuwerden, aus welchen Motiven man Musik hört und mit welchen Konzepten man sich dem Ziel der individuell optimalen Musikreproduktion annähern kann, bevor man sich aus theoretischen Erwägungen heraus in Umbaumaßnahmen wie Wandaufdoppelungen oder Umwandlung des Wohnzimmers in eine quasi-schalltote Schaumstoffhöhle stürzt. Kleine Experimente wie das oben Erwähnte können dabei aufschlußreich sein, falls man die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen vermag. Bei mir hat es als ehemaligem AH-Bewunderer mit der Einsicht leider etwas länger gedauert...

Soviel dazu.

Noch kurz zu Zweck0rs Frage: Eine auf Achse beschränkte Überhöhung des F-Gangs am oberen Ende des Baffle-Steps (also um 1-2k) kann bei üblichen Boxenbreiten tatsächlich benutzt werden um die Bündelung zu verstetigen. Irgendwo unter den ersten Diagrammen in meinem Hummel-Thread findest du ein Beispiel (Vergleich breite vs. schmale Schallwand).

Gruß,
Peter
Gelscht
Gelöscht
#29 erstellt: 01. Feb 2006, 00:00

elefantino schrieb:
...was mich zum eigentlichen Punkt dieses Postings bringt, mit dem ich mich auf die Intention "Schallwandler statt Klangerzeuger" beziehe:

Was bedeutet diese Aussage? Will ich wirklich

- einen Schallwandler, der mich genau das hören lässt, was auf einer Aufnahme an Information vorhanden ist?

oder nicht doch lieber

- einen Schallwandler, der mir als Hörer die Illusion eines Live-Erlebnisses vermittelt?

Als Toningenieur möchte man selbstverständlich ersteres. Als Musik-Liebhaber möchte ich aber genauso selbstverständlich zweites. Die Annahme, daß aus 1 auch 2 folgt, ist leider falsch.


wieso soll die information von 1 nicht die illusion eines live-erlebnisses vermitteln können? ganz im gegenteil: nur vergleichbare wiedergabebedingungen ermöglichen es einem toningenieur die "perfekte illusion" zu erschaffen. und zwar für ALLE zuhörer.
elefantino
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 01. Feb 2006, 02:16
Hallo,

markus767 schrieb:

wieso soll die information von 1 nicht die illusion eines live-erlebnisses vermitteln können? ganz im gegenteil: nur vergleichbare wiedergabebedingungen ermöglichen es einem toningenieur die "perfekte illusion" zu erschaffen. und zwar für ALLE zuhörer.

Illusion setzt halt immer die Mitwirkung der Person voraus, bei der die Illusion stattfinden soll. Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich möglich für normierte Wiedergabebedingungen zu produzieren, so würde man dennoch nicht das individuelle Ansprechen der Zielperson auf bestimmte Schlüsselreize kennen bzw. deren individelle Toleranzschwelle bezüglich unvermeidlicher Kompromisse im Wiedergabeinstrumentarium. Nicht von ungefähr gibt es gerade bei Lautsprechern eine so bizarre Vielfalt an Konstruktions- und Klangvarianten, die alle ihre fanatischen Verfechter haben, und bei denen jeder schwört, daß sie der musikalischen "Wahrheit" am nächsten kommen.

Richard Heyser, "Hearing vs. Measurement", 1978:

"We face a dilemma in modern audio technology: Our measurements do not always correlate with what we 'hear'. [...] The physical soundfield which a modern sound reproduction system creates is definitely not congruent with the apparent soundfield which we hope the listener perceives. What a listener 'hears' is not a reconstructed hologram of a live performance. Instead he is subjected
to a carefully contrived sound field which is intended to stimulate a specific type of perception.[...]

Perceptual structuring is based on physical and emotional experience and is such as to align the majority of sensory experience at any moment with a consistent world-picture in our minds. The perception of sound involves much more than what we "hear". It is a holistic experience that involves not only the senses, but past experience and present emotional state as well".


Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 01. Feb 2006, 02:19 bearbeitet]
hermes
Inventar
#31 erstellt: 01. Feb 2006, 02:28
Hallo ihr alle,

@ Thanner
Die Version die im visatonforum dort diskutiert wurde erscheint mir auch viel zu kurz zu sein. Wenn schon eine Mitteltonline, dann muss sie mind. so lang sein wie die halbe Wellenlänge des zu dämpfenden Signals. Können uns darüber aber gern mal unterhalten, da könnte ich auch noch lernen.

@ Elektronride
Ja deinen Waveguidethread hatte ich gelesen, u. A. daher auch meine Begeisterung für die Waveguides...

@ Elefantino

Danke für deinen ausführlichen Denkanstoß. Im Grunde hast du recht, was ist gegen eine Pseudoräumlichkeit einzuwenden, wenn es nachher besser klingt?

Bei mir entstand der gedanke aber anders: Es geht mir grundsätzlich um eine neutrale Wiedergabe. Ich bin aber eben nicht auf AHs weg der neutral-Theorie zur Wandbox gekommen, sondern dem Weg über Praxisgedanken: Mein Gedankengang war folgender: ICh kenne meinen Raum und da wird sich bis auf vielleicht 2 m2 Dämpfungsmaterial nichts machen lassen. So und danach kommt jetzt die Frage welches System passt am besten in diesen Raum?

Die Daten: 12 m2, Wohnheim, schlecht bedämpft, kein Platz.
Was baut man jetzt für boxen? Dipole mit 1m Wandabstand? DAnn komm ich auf 1m Hörabstand und muss jedes mal wenn Boxen schieben, wenn ich an meinen Schreibtisch will...

Sag du bitte nicht auch, ich soll das Geld für die Boxen erst in mehr Wohnraum investieren!

Du siehst schon, in DIESEM Raum is die Wandbox die beste Lösung.

Hätte ich einen anderen Raum würde ich genau nach deinem Gedankengang vorgehen - und vielleicht keine Wandboxen bauen.

Man muss es immer als ganzes sehen: Box - Raum - Höhrer
Das ist der Dreiklang.

Zu deinem Test. ICh hab inzwischen auch mit Breitbändern die Wandaufstellungsräumlichkeit getestet. MAn muss da allerdings differenzieren: Die Räumlichkeit wird tatsächlich sehr flach. Schließt man aber die Augen, dann stellt sich erstaunlicherweise eine Tiefe ein, die weit durch die Wand durchgeht. Also ist hier sicher auch eine Geistige Komponente drin. Das auge sieht die Wand und sagt, dahinter kann keine Schallquelle sein. Ist das auge geschlossen sagen die Ohren, dass die Schallquelle hinter der Wand ist. Aber was solls, wenn man das weiß, man hört ja nicht immer mit geschlossenen Augen und in diesem Fall würde ich die möglichst freie Aufstellung mit Raumdäpfung auch bevorzugen, neutral hin oder her, so schlecht ist das auch nicht.

@ Markus


wieso soll die information von 1 nicht die illusion eines live-erlebnisses vermitteln können? ganz im gegenteil: nur vergleichbare wiedergabebedingungen ermöglichen es einem toningenieur die "perfekte illusion" zu erschaffen. und zwar für ALLE zuhörer.


Das stimmt, allerdings werden viele Aufnahmen bewusst auf die normalen Wohnzimmerwiedergabebedingungen abgemischt. Wer also im schalltoten Raum Musik hört, hört oft NICHT neutral. Das ist immer die Krux mit den Aufnahmen. Mal stimmt die Abmischung nicht, mal war die akustik schlecht, mal sind sie unscharf...

Ich hab da auch viel drüber nachgedacht und rumprobiert und inzwischen denke ich: Unter Berücksichtigung von Raum, LS und Zuhöhrer erst mal eine Box neutral entwickeln. Auf dieser Basis MUSS man dann aber auch in gewissem Rahmen die Wiedergabe der jeweiligen Aufnahme und dem Zweck (Party, Entspannung, film) anpassen.

Schöne Grüße
Hermes
elefantino
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Feb 2006, 04:19
Hallo Hermes,

ein "Denkanstoß" sollte mein Geschreibsel auch nur sein. Na ja, eine gute Portion Frustventilation über Flachboxgebastel, das nicht zum erhofften oder vielmehr erwarteten positiven Ergebnis geführt hat, war auch dabei...

Bei 12 m² ist schon klar, daß die Boxen zumindest in die Nähe einer Rückwand müssen. Allerdings sehe ich nicht, was für eine flache Wandbox und gegen die gute, altmodische "Regalbox" spricht, erst recht wenn die Regalbox mit WG verwirklicht wird. Die Box muss ja nicht unbedingt ins Regal, sondern kann auch an einer Wandhalterung aufgehängt werden. Mit so einer Halterung (z.B. K&M 24195 oder 24180 für ca. 20€ bei Thomann) kann man sie auch höher aufhängen und auf den Hörplatz ausrichten, was zusätzlich Platz bringt. So höre ich auch gerade...

Mit etwa 3 dB Bafflestep-Korrektur für den TMT paßt die tonale Balance auf meinen 12 m² schon ziemlich gut. Wie gesagt, bin ich der Ansicht, daß bereits etwa 30 cm Wandabstand ein subjektives "Loslösen" des Flachsounds bewirken, wobei bei der empfundenen Flachräumigkeit sicher auch eine Menge Einbildung mit reinspielt, die individuell verschieden stark ausgeprägt sein mag. Äh ja...8)

Gruß,
Peter
Zweck0r
Moderator
#33 erstellt: 01. Feb 2006, 04:59

electronride schrieb:
Was auch gemacht wird, ist die Trennfrequenz in den Bereich der Kantendiffraktionen zu legen. Dann gibt es im F-Gang keinen Einbruch auf Achse, und das gibt dann schöne Diagramme. Wenn die Schallwand schmal ist, muß aber die in diesem Fall die Trennfrequenz dann recht hoch sein, mit allen Nachteilen.


Ich hatte die Schallwand der Nubox 310 mit Edge nachgebaut. Trennfrequenz ist laut einem Beitrag im Nubert-Forum 1,8 kHz und wenn ich mich recht erinnere, gab es in der Simulation an der Stelle auf Achse einen Buckel, der ab irgendeinem Winkel (30° ?) in eine Senke überging.


elefantino schrieb:
Eine auf Achse beschränkte Überhöhung des F-Gangs am oberen Ende des Baffle-Steps (also um 1-2k) kann bei üblichen Boxenbreiten tatsächlich benutzt werden um die Bündelung zu verstetigen. Irgendwo unter den ersten Diagrammen in meinem Hummel-Thread findest du ein Beispiel (Vergleich breite vs. schmale Schallwand).


Das könnte es gewesen sein, muss das bei Gelegenheit nochmal ausprobieren.

Was passiert eigentlich bei "unterbrochenen" Schallwänden wie bei den großen Geithains ? Wirkt sich der Rand des großen Tieftöners noch auf die oberen Mitten aus oder wird der seitlich abgestrahlte Schall an den Kanten der Minischallwand schon so "zerstäubt", dass an der Tieftönerkante kaum noch etwas ankommt ? Mit Edge lässt sich das leider nicht simulieren

Grüße,

Zweck
Gelscht
Gelöscht
#34 erstellt: 01. Feb 2006, 11:40
@ elefantino:

die von dir angesprochene "musikalische wahrheit" ist mit sicherheit subjektiv. da gibt es aber einfachere und effektivere methoden (siehe die flut der "klangverbesserer" aus dem studiosektor) den klang zu beeinflussen, als für jede aufnahme einen eigenen lautsprecher anschliessen zu müssen, um wieder die eigene musikalische wahrheit hergestellt zu haben. hier funktioniert die argumentation der "klangerzeuger"-verfechter nämlich nicht mehr: wie soll ein - mit immer gleichen wiedergabe-"fehlern" - versehener lautsprecher ALLE aufnahmen "livehaftiger" machen?

@ hermes:

ja, auf DAS normale zimmer abzumischen habe ich auch gelernt. nur konnte mir bei genauerem nachfragen auch keiner sagen, welche eigenschaften dieses zimmer denn nun genau aufweisst. in der realität heisst das: mischung auf ns-10 im nahfeld abhören...


um auf's eigentlich thema zurückzukommen: sobald der dcx 2496 wieder lieferbar ist, werde ich mich an eine verbesserung der bamboo machen, da die gehäuseform noch einiges potential bietet.
elefantino
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 01. Feb 2006, 15:21
Hai,

markus767 schrieb:
hier funktioniert die argumentation der "klangerzeuger"-verfechter nämlich nicht mehr: wie soll ein - mit immer gleichen wiedergabe-"fehlern" - versehener lautsprecher ALLE aufnahmen "livehaftiger" machen?

- gar nicht. Einen für alle und alles gibt's halt nicht. Das ist aber immer noch besser als Lautsprecher, bei denen die Illusion unabhängig vom Musikmaterial überhaupt nicht funktioniert.

Und mal andersrum gefragt: Wenn man schon das Hobby Hifi betreibt, was spricht dagegen, sich für unterschiedliche Anforderungen auch unterschiedliche Wiedergabegeräte zuzulegen?

Für mein anderes Hobby brauche ich auch mindestens drei Geräte: Eines für's Alltagsgeschäft, eines für den Temporausch und eines für den Genuß an der Natur, zum Abreagieren und für den Winter.

Gruß,
Peter
Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 01. Feb 2006, 16:36

elefantino schrieb:
Hai,

markus767 schrieb:
hier funktioniert die argumentation der "klangerzeuger"-verfechter nämlich nicht mehr: wie soll ein - mit immer gleichen wiedergabe-"fehlern" - versehener lautsprecher ALLE aufnahmen "livehaftiger" machen?

- gar nicht. Einen für alle und alles gibt's halt nicht. Das ist aber immer noch besser als Lautsprecher, bei denen die Illusion unabhängig vom Musikmaterial überhaupt nicht funktioniert.


sorry, verlesen, nur hermes hatte meiner aussage zugestimmt, du nicht vielleicht reden wir auch von verschiedenen dingen. ich kenne durchaus viele aufnahmen, die tatsächlich "livehaftig" klingen und das auf völlig neutralen lautsprechern in regieräumen mit aufwendigem akustikbau.
elefantino
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 01. Feb 2006, 17:34
Ist doch prima, so soll es ja sein. Es war ja nicht die Rede davon, daß Fehler bei Lautsprechern oder Raumwechselwirkung die Voraussetzung für "livehaftigen" (war das nicht ein Werbeslogan von Pornosophie-Hansen? ) Klang sind. Nur den Umkehrschluß stellte ich in Frage.

Aber es reicht jetzt wohl mit OT.

Gruß,
Peter
audiofisk
Inventar
#38 erstellt: 12. Feb 2006, 23:25
Die beste Form, wenn ich meinen aktuellen Messungen glauben darf, ist:
breit, mit sehr breiter Fase und 'geschickter' Lautsprecheranordnung.

Darauf läst jedenfalls folgender Aufbau schließen:

[60cm breit, 23cm vor der Wand, Fase 70cm breit]
mit folgender Messdarstellung schließen (0° ist 'Rechts', wie der Blick aus der Hörposition)

Zur Verdeutlichung noch mal auf die Kurven projeziert, die Kerben und Klüfte zeigen sich:

Hier mal die 'oberen' 5db rausgearbeitet,
dabei zeigt sich die Ungleichförmigkeit deutlich, aus Sicht des Lautsprechers auf den Höhrer:

Kannten scheinen dem Tannenbaum förderlich... nächstes mal nehme ich doch wieder grün und gelb

Vielleicht hilfts Euch weiter...
]-audiofisk°<

[edit]Phase bereinigt[/edit]


[Beitrag von audiofisk am 13. Feb 2006, 20:42 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#39 erstellt: 13. Feb 2006, 09:54
@ audiofisk: danke für die mühe! interessant wären diagramme, wie's mit phase um den gesamten ls (also auch unten und links) und ganz ohne phase aussieht.
hermes
Inventar
#40 erstellt: 13. Feb 2006, 13:27
Hallo Audiofisk,

danke für die Messungen! Sehr interessant.

Deine Messungen untermauern wohl doch die These, dass es bei einem Wand-LS ein Problem sein könnte, dass man ihn nicht verrücken oder eindrehen kann. Die Ungleichförmigkeit ist wohl doch recht deutlich.

Inzwischen denke ich dass das fast nur Sinn macht, wenn man die LS wirklich bündig in die Wand bekommt, seis nun durch Aufdoppelung oder was anderes, nur so erhält man wirklich klangliche Vorteile ohne Nachteile...

Allerdings finde ich deinen Abstand Schallwand/Wand auch relativ hoch, aber von ein paar Zentimeter weniger werden die Probleme wohl nicht aus der Welt sein.

Genau genommen ist eine Aufdoppelung der Wand ja nicht viel Arbeit und man kann den gewonnen Raum ja als Bass-Gehäuse oder Bücher-Schrank oder sonst was nutzen. Ich denke ein komplexe gekrümmtes Gehäuse mit vielen Spanten und Beplankung zu fertigen dauert ähnlich lange. Die Frage ist allerdings ob man das macht, wenn man in Miete wohnt und in einem halben JAhr vielleicht wieder umzieht...

Und um konsequent zu sein müsste man dann auch den Rest des Raumes sinnvoll bedämpfen...

Mal schaun, ich kann ja noch ein Weilchen drüber schlafen und wenns mir zu dumm wird bau ich zwei Gehäuse und vergleich das ganze.

Grüße
Hermes
audiofisk
Inventar
#41 erstellt: 13. Feb 2006, 15:32
Ganz kurz...

@markus767:
schreinern werde ich zur Zeit nicht,
ich arbeite gerade an Meßtechnik und Auswertung.
Aber Umstellen sollte schon mal drin sein.
Lasst mir nur etwas Zeit...

@hermes:

Hallo Audiofisk,
danke für die Messungen! Sehr interessant.
Deine Messungen untermauern wohl doch die These, dass es bei einem Wand-LS ein Problem sein könnte, dass man ihn nicht verrücken oder eindrehen kann.

Darüber denke ich ausch schon geraume Zeit nach.
Die Schrankwand wird wohl keine ebene Front haben ...

Die Ungleichförmigkeit ist wohl doch recht deutlich.

Bitte beachtet, das auch die Anordnung der Chassis durch Interferenzbildung und der Bass durch seine Senke vermutlich dazu beitragen.

Inzwischen denke ich dass das fast nur Sinn macht, wenn man die LS wirklich bündig in die Wand bekommt, seis nun durch Aufdoppelung oder was anderes, nur so erhält man wirklich klangliche Vorteile ohne Nachteile...

So erscheint mir das auch. Meist ist aber ein guter Kompromiss gefragt.

Allerdings finde ich deinen Abstand Schallwand/Wand auch relativ hoch, aber von ein paar Zentimeter weniger werden die Probleme wohl nicht aus der Welt sein.

Ursprünglich war da nur ein DBA, dafür war der Abstand OK.
Jetzt würde ich die Mittellautsprecher abflache (auf 17-18cm) und dann eine gewölbte Verbindung nach rechts und links schaffen, um die Anwinklung der Hauptlautsprecher zu erzielen.
Dann sind meine Möglichkeiten zu Ende:
den Wandanschluß nach rechts und links schaffe ich nicht: Tür im Wegl. Da entsteht also ein Übergang und eine Lücke.

Genau genommen ist eine Aufdoppelung der Wand ja nicht viel Arbeit und man kann den gewonnen Raum ja als Bass-Gehäuse oder Bücher-Schrank oder sonst was nutzen. Ich denke ein komplexe gekrümmtes Gehäuse mit vielen Spanten und Beplankung zu fertigen dauert ähnlich lange. Die Frage ist allerdings ob man das macht, wenn man in Miete wohnt und in einem halben JAhr vielleicht wieder umzieht...

Hm, ja. Hören über Eck könnte auch eine Lösung sein,
wie von anderen schon gezeigt.
Oder sehr breite und hohe Lautsprecher freistehend.


Und um konsequent zu sein müsste man dann auch den Rest des Raumes sinnvoll bedämpfen...

Eins nach dem anderen. Stimmt bei meinem Raum aber auch.

Mal schaun, ich kann ja noch ein Weilchen drüber schlafen und wenns mir zu dumm wird bau ich zwei Gehäuse und vergleich das ganze.
Grüße
Hermes

Wär schön, wenn Du uns teilhaben läßt.
Gruß,
]-audiofisk°<
hermes
Inventar
#42 erstellt: 13. Feb 2006, 17:18

audiofisk schrieb:

Wär schön, wenn Du uns teilhaben läßt.
Gruß,
]-audiofisk°<


Ich werd auf jeden Fall mein nächstes Projekt ins Forum stellen. Es muss nur erst mal dazu kommen...

Da ich nur in den Sem.-Ferien zu Hause basteln kann und diese trotz des Wortes "Ferien" schon jetzt einen erstaunlich hohen Arbeits-Sättigunsgrad erreicht haben wird sich das sicher ziehen...

Bis dahin kann ich hier alle erdenklichen Projekte durchdiskutieren und durchdenken.
Die Anforderungsliste existiert ja schon ne Weile.

Grüße
Hermes


[Beitrag von hermes am 13. Feb 2006, 17:20 bearbeitet]
audiofisk
Inventar
#43 erstellt: 14. Feb 2006, 01:37
SOoooo - keine Hemden gebügelt, aber:







Hmmm. Habe ich mir die Karten gelegt?
Der Hotspot bei 1000 Hz und 60° ist ist ziemlich laut...
eine sehr grosse Fase:

zwei grosse Fasen:

Neue Entzerrung tut not.
Nachmessen ob Messfehler auf 60° wohl auch.

Ein bischen (2db) 'aufgeblasen'... die Relation stimmt besser.
Ich vermute: die Kerben entstehen wohl tatsächlich durch die Kannten am TT.
Der PSL 225 hat einen scharfkanntigen, 11mm tiefen Ring...
vielleicht nicht ideal.
[1](~1700Hz) und [2](6,8KHz) und [3](3,4KHz) würde ich der nah an MT und HT gelegenen Kannte zuordnen (10cm / 13cm Aussenkannte MT).
[4]bei 800 Hz würde auf den Abstand MT-'linke Kannte' passen: 44 cm.
[7]korrespondiert mit [3], [6] mit [1]?
[2]mit der nicht markierten Zone links gegenüber?
Vielleicht bin ich auf dem Holzweg und Ihr könnt mir ein wenig mit der Interpretation auf die Sprünge helfen...
Gute Nacht, ~ ]-audiofisk°<
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