BB für FAST

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Joe_Fender
Stammgast
#1 erstellt: 18. Nov 2016, 13:04
Hallo!

Im Moment höre ich über Magnat Fullrange LS die von aktiv getrennten Subs unterstützt werden.
(t.racks DS 2/4 -> t.amp E400 -> 2 x TIW250XS in 50l BR).
Der eingesetzte Verstärker ist ein Denon PMA520.

Nun denke ich darüber nach zu den Subs (akustisch und optisch) passende BB zu bauen.
Bei der Wahl des BB bräuchte ich eure Unterstützung, das Angebot ist ja schier erdrückend.

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
Schwierig. Zweistellig pro Seite ohne Gehäuse wäre schön.
Was denkt ihr ist im Kontext der Qualität besagter Kette überhaupt noch sinnvoll?

-Wie groß ist der Raum?
Muss es noch genau vermessen: ca 5x10m^2, wobei ich über die Breitseite höre und Dachschrägen vor und hinter mir habe.
Hörabstand ist ca 3-4m (ich vermess' es noch 'exakt' und füg' eine Skizze bei.)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
s.o.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
Ich würde die BB gern (aus optischen Gründen) auf die Subs stellen und die Schallwandbreite von den Subs übernehmen (35cm)

-Größe, Sub, Amp
s.o.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Alles. Absolut alles. Orgel, Vokal, Rock, Elektro.

-Wie laut soll es werden?
Laut müssen sie aber nur eingeschränkt können, die 3-Wege Magnat würden bleiben.
Entsprechend liegt der Schwerpunkt auf Orgel- und Vokalmusik und Klassik i.A. bei eher moderaten Pegeln.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
JA ... Glaube ich. In der Hinsicht habe ich wenig Vergleichsmöglichkeiten/Erfahrung.

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
(Eigentlich bin ich überzeugt davon).
Grüße, Joe


[Beitrag von Joe_Fender am 18. Nov 2016, 13:45 bearbeitet]
Billkini
Stammgast
#2 erstellt: 18. Nov 2016, 14:55
Ich bau grad mit dem Sica 426 in CB/35Liter einen Würfel mit 40cm Kantenlänge. Wird auch ein FAST. In CB geht der zwischen 23-50 Liter. Hab den schon in Viech, Breezer gehabt. Für mich ein guter BB. In den Höhen etwas zurückhaltend.


[Beitrag von Billkini am 18. Nov 2016, 14:57 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#3 erstellt: 18. Nov 2016, 22:53
etwas über dem budget: tangband w6-2144

aaaber: du schriebst neutralität: da würde ich an deiner stelle in jedem fall ein kalibriertes messmikro gönnen und per DSP in den frequenzgang eingreifen. somit kannst du auf den sperrkreis verzichten, zudem wird die schallwandbreite zweitrangig.
Joe_Fender
Stammgast
#4 erstellt: 18. Nov 2016, 23:30
Danke für die Vorschläge!

Das Budget ist bindend, würde sogar lieber etwas von der Grenze wegbleiben.
Vielleicht könntet ihr auch dazu sagen warum ihr gerade diesen oder jenen vorschlagt?
Also was er besser kann als andere in der Preis-, Größen- etc.-Klasse.

Kalibriertes Messmikro? Wer? Was? Wie viel?
herr_der_ringe
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2016, 00:19
beim tiw250 solltest schon auch obenherum etwas hubraum bzw. wirkungsgrad haben, deshalb fallen imho die kleineren chassis raus...dummerweise sind eben diese auch die günstigeren ausführungen.
besagten tangband hab ich (neben unzähligen anderen tangbands) selber hier.
weshalb der "weisse" breitbänder? nun, die kommen den 2,5 x so teuren bambusfasern in klanglicher hinsicht schon sehr(!) nah ran. und oberhalb derer wird die luft bekanntermaßen ziemlich dünn...

kalibriertes messmikro fängt ab 40€ an klick, akzeptable soundkarte vorausgesetzt. (wie man eine solche prüft, findet man z.b. in den arta-tutorials.)
nächste (preis-) klasse ist dann das umik-1
man schafft es damit plus DSP u.a., aus ner berg- & talfahrt eines BB auch mal sowas hinzubekommen:

flygande älg - entzerrt

das hätte ich ohne kalibriertes (!) messmikro + DSP nicht hinbekommen. das ohr als messinstrument kann dir nämlich leider nicht mitteilen, ob sich eine überhöhung beispielsweise bei 6800 oder 7200hz befindet. solches festzustellen ist jedoch für das eliminieren von peaks unabdingbar zu wissen, denn ein ausgewogener frequenzgang ist das A&O für neutrale wiedergabe.

gerade wenn du etwas tiefer in die materie einsteigen möchtest, ist ein kalibriertes messmikro eine große hilfe bei der abstimmung eines LS. (ich hab z.b. das vorgängermodell des verlinkten mikros.)
aber, sofern du nur diesen einen LS aufbauen möchtest ist es auch eine praktikable möglichkeit, einen selbstbauer mit einem messmikro in der näheren umgebung zu suchen.

dem vorhaben kommt hierbei auch entgegen, wenn der frequenzgang des chassis nicht von haus aus wie eine zerklüftete felswand aussieht.

hier bin ich wieder bei den ersten zeilen dieses posts: wenn der LS klasse klingt, wirds im regelfall von alleine lauter als beabsichtigt.


[Beitrag von herr_der_ringe am 19. Nov 2016, 00:56 bearbeitet]
Joe_Fender
Stammgast
#6 erstellt: 19. Nov 2016, 01:59

herr_der_ringe (Beitrag #5) schrieb:
beim tiw250 solltest schon auch obenherum etwas hubraum bzw. wirkungsgrad haben


Mit 'obenherum' meinst du dass sich BB und Sub nicht zu sehr im Wirkungsgrad unterscheiden sollten?
Eine schnelle (online) Simulation behauptet 90dB/W/m für die Subs.
Wo würdest du die Trennfrequenz ansetzen?


herr_der_ringe schrieb:
kalibriertes messmikro fängt ab 40€


Das wäre sicher eine interessante Investition, vor allem da ich ja auch für die Subs den DSP nach Gehör/Geschmack/Gefühl eingestellt hab.
Wär neugierig was da wirklich rauskommt. Also es ist mir nicht per se wichtig, dass der Frequenzgang brettleben ist, soll hat gut klingen


herr_der_ringe schrieb:
dem vorhaben kommt hierbei auch entgegen, wenn der frequenzgang des chassis nicht von haus aus wie eine zerklüftete felswand aussieht.

Das kann ich nachvollziehen. Ich denke wenn dann wären mir leicht ansteigende Höhen recht. Gehe ich richtig in der Annahme dass ich das bei einem BB (von sich aus) vergeblich suchen werde?


[Beitrag von Joe_Fender am 19. Nov 2016, 02:06 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#7 erstellt: 19. Nov 2016, 12:08
hi,
genau, der wirkungsgrad sollte aus meiner sicht mindestens in etwa in der region der verwendeten subs liegen. ad hoc zu dem von dir verwendeten tiw250: alles unter 88db ist auszuschließen, oberhalb von 90db zu favorisieren.

trennfrequenz kommt immer ein wenig auch auf das projekt selber drauf an (verwendete komponenten, einsatzzweck, etc.). bei meinem fliegenden elch wollte ich ursprünglich aus gründen der betriebssicherheit bei 250hz trennen. aufgrund des schnelleren einspielens vor dem variera-battle (die chassis waren direkt aus der verpackung) hatte ich die trennfrequenz auf 150hz abgesenkt...der LS spielte bei der tieferen trennfrequenz eindeutig wesentlich räumlicher als bei der ursprünglich favorisierten variante und blieb letztlich dann auch in dem bereich.

bei der summe aus trennfrequenz und wirkungsgrad kommt irgendwann auch das verschiebevolumen mit hinzu. heisst, je tiefer daß du trennst bzw. umso lauter du hörst, umso mehr luft muss muss vom chassis verschoben werden können...ich glaube du ahnst bereits, weshalb ich einen dreizöller für dein projekt von meiner seite aus betrachtet weniger geeignet erachte
(was nicht heissen soll, daß man die kombination ebenfalls zum laufen bekommt...halt eben mit vor genannten einschränkungen.)


es ist jetzt nicht näher angesprochen worden:
- hast du einen oder mehrere subs?
- wolltest du den BB aktiv trennen?
- hast du bereits einen DSP oder sonstige hardware?


sofern du einen DSP hast: zu den höhen ansteigend ist mit einem leichten shelvfilter realisierbar.

und es gibt breitbänder, welche ohne korrekturen einen sehr ausgewogenen frequenzgang besitzen. solche exemplare sind jedoch einerseits rar gesät, andererseits ist dieser frequenzgang meist in einer unendlichen schallwand gemessen, also mindestens einen meter breit (=> "wandlautsprecher"). nicht selten sind diese frequenzgänge auch in einem nicht näher bekannten maß geglättet.

unabhängig davon: nach wien ists keine weltreise


übrigens kam mir da noch eine weitere möglichkeit in den sinn: einen tangband w5 im verbund mit deinen subs in ein neues gehäuse verfrachten klick: sowas
macht einen schlanken fuß
ich sehe hier jedoch 150hz als absolute obergrenze der trennung an.
Joe_Fender
Stammgast
#8 erstellt: 20. Nov 2016, 19:02
Das leuchtet ein, aber ich möchte den BB wirklich nicht zu Pegelorgien zwingen.
Vielleicht beginne ich auch erstmal mit etwas günstigerem und steigere mich irgenwann hinsichtlich Wirkungsgrad, Hub, Größe.
Ich habe die t.racks DS 2/4 zur Verfügung, das ist eine DSP basierte 4-Kanal-Weiche.

Eine zu hohe Bündelung wäre aber eigentlich suboptimal, das würde für ein kleineres Chassis sprechen, oder?

Wie sieht das mit der Schallwand aus? Außer dem buffle step gibts da nichts zu beachten oder?
herr_der_ringe
Inventar
#9 erstellt: 20. Nov 2016, 20:22
hi,
prinzipiell korrekt

eine übersicht über BB findest du u.a. hier beim breitbandpapst.

das BB-chassis so auf der schallwand platzieren, daß du von haus aus bereits weniger korrigieren musst. als hilfreich erweist sich hier das miniprogrämmchen edge
trennfrequenzen etc ist oben schon alles angesprochen.


noch'n anderes schmankerl klick


und dir ist schon bewusst, daß ich da kommenden sommer mal zum probehören anrauschen werd?


[Beitrag von herr_der_ringe am 20. Nov 2016, 20:25 bearbeitet]
Joe_Fender
Stammgast
#10 erstellt: 21. Nov 2016, 00:02
Setz mich nicht so unter Druck!
Sobald etwas spielt sehr gerne!
Danke für die Antworten!

Falls noch jemand Anregungen hat; immer her damit!
DEX|M
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Nov 2016, 00:07

herr_der_ringe (Beitrag #9) schrieb:
hi,
prinzipiell korrekt
noch'n anderes schmankerl klick



ob das wirklich ein "Schmankerl" ist? Der kleine BB im gleichen Volumen mit einem 30er? Da zweifel ich dann an solchen Klangbeschreibungen


Das macht richtig Spaß! Der Bass kommt trocken und mit richtigem Tiefgang, Stimmen sind sehr klar und man bekommt eine sehr präzise Räumlichkeit.


Zumal die Aussage das ganze noch mal topt - und den kleinen BB zur "Passiv"-Membran werden läßt.

(In meinem kleinen Hörraum habe ich die Bassreflexöffnung verschlossen und komme auf eine
hörbare untere Frequenz von 23 Hz)
Joe_Fender
Stammgast
#12 erstellt: 21. Nov 2016, 09:31

DEX|M (Beitrag #11) schrieb:
Der kleine BB im gleichen Volumen mit einem 30er?


Das verwundert mich auch ein bisschen.

Bis jetzt sind also 2 Chassis im Rennen:

Sica 426:
Soweit gut. Allein die Größe (Bündelung), die bewegte Masse (Höhen) und generell der etwas zerklüftete Freq.gang (geht das eigentlich dramatisch besser?) machen mir ein wenig Sorgen.

W6-2144:
Sprengt das Budget

Hat noch jemand BB in CB/BR verbaut und kann berichten?
Wie schon gesagt wäre ein DSP da, aber wenn´s ohne geht sag ich auch nicht nein
herr_der_ringe
Inventar
#13 erstellt: 21. Nov 2016, 10:41
@dexim: zeig mir mal bitte dezidiert die passage, in welcher er beschreibt, daß er die beiden chassis ohne abtrennung (also im selben volumen) betreibt
nur vom zeigen der holzarbeiten kann man jedenfalls nicht ausschließen, daß er dort einen becher (wie z.b. von visaton erhältlich) über den BB gestülpt hat.

und du scheinst weder die verwendeten tieftöner noch einen roomgain zu kennen

.

@joe: die scannis sind ebenfalls erste sahne, durfte ich bereits einen hören. ebenso wie die wx-21xx - den3" und 6" habe ich selber, den 8" konnte ich ebenfalls bereits hören - wenngleich ich die älteren ausführungen (wx-18xx) klanglich nochmals geschmeidiger finde. gerade bei meinem w4-1879 klappt nach dem umschalten von der duetta dem probehörernden regelmässig der unterkiefer bis zum anschlag runter
gut, aber die sind endgültig out-of-range
vom weiter oben angesprochenen 5" (sprich w5-2144) weiss ich von einem wiener hörkollegen, daß sich dieser vom w5-2106 klanglich nochmals absetzt.
bei bedarf liesse sich sicher auch ein probehören einrichten.

näher betrachten würde ich z.b. auch die fostex-reihen "EN" und "WK", den omnes audio bb4.01 bzw. L5.
ein in den höhen zerklüfteter frequenzgang sieht schlimmer aus als es sich anhört (hat seine ursache im schwirrkonus), wenngleich ebener fürs auge natürlich angenehmer ist.

eine auflistung verschiedenster BB findest du u.a. beim breitbandpapst. würde ich an deiner stelle auch mal anrufen (und in dem fall dann auch dort bestellen).
Joe_Fender
Stammgast
#14 erstellt: 21. Nov 2016, 11:10
Danke - die "Papst-Seite" werde ich mal 'durchackern'.
Wahrscheinlich sollte ich mich an die 5-Zoll-Klasse halten um einen vernünftigen Kompromiss zwischen WIrkungsgrad und Bündelung zu erhalten, oder?

Der FE126En ist mir auch schon in's Auge gefallen (im wahrsten Sinne des Wortes):
Die 93dB/W/m sehen (für den Laien der ich bin) für weniger als 5 Zoll doch recht gut aus.
Davon abgesehen bin ich optisch recht angetan von den Fostex-Produkten.
DEX|M
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Nov 2016, 13:19

herr_der_ringe (Beitrag #13) schrieb:
@dexim: zeig mir mal bitte dezidiert die passage, in welcher er beschreibt, daß er die beiden chassis ohne abtrennung (also im selben volumen) betreibt
nur vom zeigen der holzarbeiten kann man jedenfalls nicht ausschließen, daß er dort einen becher (wie z.b. von visaton erhältlich) über den BB gestülpt hat.


Also steht doch sehr ausführlich da, wer lesen kann ist im Vorteil (hab es unterstrichen, nur zur Sicherheit)


Da die Plattengröße doch schon sehr groß ist muss die Kiste ordentlich versteift werden. Da wir das
Gehäusevolumen nicht in verschiedene Gehäuse aufteilen wollen
und idealerweise keine parallelen
Innenwände vorhanden sein sollen ergibt sich schnell ein Versteifungsmuster, wie man es auf den
Scanspeak Revelator Mitteltönern findet. Dies hat auch den Vorteil, das der ganze Innenbereich des
Gehäuses durch die Tieftöneröffnung erreicht werden kann.



herr_der_ringe (Beitrag #13) schrieb:
@dexim:

und du scheinst weder die verwendeten tieftöner noch einen roomgain zu kennen


Was hat der Typ des Tieftöners, noch der Roomgain mit dem oben genannten Fehler zu tun? Was macht der Typ Tieftöner für einen Unterschied in Bezug auf dem Fehlerhaften aufbau?
KuNiRider
Inventar
#16 erstellt: 21. Nov 2016, 13:58
Warum der BB so einen hohen Wirkungsgrad haben muss, kapiere ich nicht
Da alles aktiv wird, kann man dass doch am einfachsten angleichen.


Joe_Fender (Beitrag #12) schrieb:
Hat noch jemand BB in CB/BR verbaut und kann berichten?


Ich habe mal ne passive FAST mit dem W4-1320 CB und dem lauteren W69-1042 BR 24L gebaut (also ähnlich dem CT 217) und das gelang imho sehr gut. Trennung war bei ca TT 180Hz / BB 210Hz und da kann der kleine 4 Zöller schon recht laut.
Aus dieser Erfahrung raus, würde ich dem CT 237 bei ca 100....130Hz Trennung zu den Subs immer noch mehr Pegel zutrauen, als in einer Mietwohnung auf Dauer machbar sind
Und der neue W4-655 soll ja bei weniger Kosten schon dicht am W4-1320 dran sein.
Joe_Fender
Stammgast
#17 erstellt: 21. Nov 2016, 17:20

KuNiRider (Beitrag #16) schrieb:
Warum der BB so einen hohen Wirkungsgrad haben muss, kapiere ich nicht
Da alles aktiv wird, kann man dass doch am einfachsten angleichen.


Stimmt eigentlich.

Wenn ich nun anfange den baffle step mit 'Edge' abzuschätzen, kann man dann eine Vernünftige Aussage darüber treffen was passiert wenn die Kanten (plan) angefast werden?


[Beitrag von Joe_Fender am 21. Nov 2016, 17:21 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#18 erstellt: 23. Nov 2016, 00:51

DEX|M (Beitrag #15) schrieb:
Was hat der Typ des Tieftöners, noch der Roomgain mit dem oben genannten Fehler zu tun? Was macht der Typ Tieftöner für einen Unterschied in Bezug auf dem Fehlerhaften aufbau?

die im bericht genannten 23hz sind (nachsimuliert) im geschlossenen gehäuse der -8db-punkt.
ohne bassanhebung.
was der raum damit macht, kannst du z.b. hier sehen.

der typ des woofers macht hier schon was aus...es gibt genügend chassis, welche im geschlossenen gehäuse nicht so tief reichen...


und wo bitte ist der von dir herinterpretierte fehler eindeutig dokumentiert? diesen nachweis bist du uns bis heute schuldig
er schreibt eindeutig vom gehäuse für den bass - nicht von jenem gehäuseteil für den breitbänder.
der BB kommt lt. bereicht an seine leistungsgrenze - und wird eben in keinem wort vom subwoofer moduliert.
herr_der_ringe
Inventar
#19 erstellt: 23. Nov 2016, 01:03

KuNiRider (Beitrag #16) schrieb:
Warum der BB so einen hohen Wirkungsgrad haben muss, kapiere ich nicht
Da alles aktiv wird, kann man dass doch am einfachsten angleichen.

klar ist dein einwand, man kann aktiv den wirkungsgradunterschied locker ausgleichen nicht von der hand zu weisen. aber es bringt dem TE absolut nichts, wenn ich ihm jetzt sage, er könne einen 3" mit 85db wirkungsgrad ab 120hz benutzen.
spätestens wenn ihm der BB seine membran vor die füße spuckt, wird er lautstark über meine aussage lamentieren.

auch in der aktivtechnik soll der "hochtöner" (ergo BB in diesem fall) im pegel abgesenkt werden können - und aus gründen der betriebssicherheit eben nicht angehoben werden müssen.

.

zudem: auch wenn ein BB von der entlastung tiefer töne klanglich profitiert - aus eigener erfahrung: auch je tiefer die trennung, umso besser wird der klang ebenfalls.

klangliche hört es sich im direkten vergleich umso "zerfaserter" an (sorry, ich finde grad kein besseres wort), je weiter die trennfrequenz nach oben wandert. da genügen schon 50hz höher, um dies durch umswitchen am DSP eindeutig reproduzieren zu können.
es gilt also auch, hier den optimalen punkt zu finden.


die konstruktion in dem aos-paper trennt bei 150hz, der bass ist ein db leiser angegeben als der tiw250.
der verwendete BB hat einen wirkungsgrad von 90db...und trotzdem gelangt dieser in den bereich der überlastung.
(übrigens: einen ähnlichen 3"-scanspeak-BB hatte ich ebenfalls bereits vor die ohren bekommen - der klingt ebenfalls hervorragend.)
wenn der BB angenommen jetzt nur noch 85db "macht", ist dieser bereich nochmals schneller erreicht - es sei denn, ich drehe die übernahmefrequenz nach oben...oder mäßige die lautstärke.

bereits mehrfach genannte 150hz als übernahmefrequenz würde ich aus genanntem klanglichen grund ohne not oder zwänge jedenfalls nicht überschreiten.




KuNiRider (Beitrag #16) schrieb:
Ich habe mal ne passive FAST mit dem W4-1320 CB und dem lauteren W69-1042 BR 24L gebaut...

blue planet gibt den w69 mit 87db an. du verwendest zudem einen 4" mit 88db wirkungsgrad, ab 210hz...




Joe_Fender (Beitrag #17) schrieb:
Wenn ich nun anfange den baffle step mit 'Edge' abzuschätzen, kann man dann eine Vernünftige Aussage darüber treffen was passiert wenn die Kanten (plan) angefast werden?

nein, das kannst du nicht. aber das proggy hilft dir, die chassisposition zu finden, an welcher die unregelmässigkeiten durch den bafflestep am geringsten ausfallen.

allerdings kann gesagt werden, daß die unregelmässigkeiten bei einer angefasten schallwand weniger werden als bei einer nicht angefasten schallwand.
DEX|M
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 23. Nov 2016, 02:17

herr_der_ringe (Beitrag #18) schrieb:

und wo bitte ist der von dir herinterpretierte fehler eindeutig dokumentiert? diesen nachweis bist du uns bis heute schuldig
er schreibt eindeutig vom gehäuse für den bass - nicht von jenem gehäuseteil für den breitbänder.
der BB kommt lt. bereicht an seine leistungsgrenze - und wird eben in keinem wort vom subwoofer moduliert.


Warum verteidigst du ein falsches Konzept? Weil Du es in Spiel gebracht hast oder wo ist Dein Problem? Die Dokumentation und das was man dort herauslesen kann spricht für eine schlecht gemachte Konstruktion. Wenn Du das nicht erkennen kannst und/oder willst - ist das dein gutes Recht. Wenn Du sowas gut findest - auch gut. Anderen solche "Konstruktionen" zu empfehlen - ist daneben.

Alles wird von Dir schön Zitiert - aber was nicht so gut ist für deine Aussage wird halt weggelassen. Hier noch mal weil es so schön ist - wenn Du aus diesem Absatz, und den Bildern im PDF erkennen kannst das ein Gehäuse verbaut wurde - schön für Dich und deine Gabe


Da die Plattengröße doch schon sehr groß ist muss die Kiste ordentlich versteift werden. Da wir das
Gehäusevolumen nicht
in verschiedene Gehäuse aufteilen wollen und idealerweise keine parallelen
Innenwände vorhanden sein sollen ergibt sich schnell ein Versteifungsmuster, wie man es auf den
Scanspeak Revelator Mitteltönern findet. Dies hat auch den Vorteil, das der ganze Innenbereich des
Gehäuses durch die Tieftöneröffnung erreicht werden kann.


Wenn Dir die Erfahrung fehlt aus diesem Bild mit der markierten Stelle + dem zitierten Text nicht erkennen kannst das hier kein Gehäuse verbaut wurde - pech. Ich geh aber eher davon aus das Dir nicht die Erfahrung fehlt sondern die Problematik wo anders zu suchen ist
xUnbenannt


Verstanden um was es in der ersten Aussage von mir ging, mit der verschlossenen Bassreflexöffnung, hast du (leider) auch nicht. Du trampelst los wegen dem Roomgain ... mir ging nur um den Umstand das beim verschießen der Bassreflexöffnung der Breitbänder noch mehr unter dem 30er leidet.

Es ist auch nicht wichtig ob Du mit meiner Aussage zurecht kommst das wichtigste ist erreicht - Joe Fender hat es für sich hinterfragt - und wird bei sich hoffentlich nicht den selben Fehler begehen

schnipp
KuNiRider
Inventar
#21 erstellt: 23. Nov 2016, 03:25
Der W4-1320 hat per Weiche glattgezogen nur ca 85dB im Übernahmebereich, dagegen hat der W69 da ca 87dB ist also lauter und ich musste die rechnerische Trennfrequenz für ihn tiefer wählen als für den BB um einen sauberen Übergang zu bekommen!
Natürlich wäre eine Trennung bei 100Hz ein bischen homogener für tiefe Stimmen, kostet aber massiv Maximalpegel und ist passiv nicht machbar.
Was du mit 3" BB hast kapier ich nicht, macht mit so mächtigen Subs doch keinen Sinn?! 5"BB machen es untenrum sicher leichter, aber dafür obere Mitten und Höhen viel komplizierter = i.d.R. schlechter.
In der genannten Kombi reicht der W4 auf Dauer für Hörschäden und eigentlich reden wir hier von HiFi und nicht über PA
Joe_Fender
Stammgast
#22 erstellt: 23. Nov 2016, 15:40
Also ich sehe die Einwände bezüglich der Wirkungsgradunterschiede ein.
Ich erwarte aber überhaupt nicht, dass ein kleiner BB die Pegel liefern kann die notwendig sind wenn sich der TIW seiner Grenze nähert.
Das entspricht auch gar nicht meinen Hörgewohnheiten.

Dass in besagtem Konzept der BB im selben Gehäuse verbaut zu sein scheint, ist tatsächlich befremdlich.
Auch wenn dem nicht so ist - wir können uns wohl darauf einigen, dass das höchstwahrscheinlich nicht gut funktioniert - hat das jetzt auf meine Überlegungen keinen Einfluss.
1. existieren die Subs ja schon, 2. würde ich es so oder so nicht machen wollen.

Dass ein BB davon profitiert wenn er in den Tiefen entlastet wird, leuchtet mir ein.
Allerdings - vielleicht ein etwas stümperhafter Ansatz - habe ich einfach mal wikipedia konsultiert.
Die sagt, dass die menschliche Stimme - bei geübten Sängern und die will ich mir ja unter anderem anhören - bis hin zu 80Hz runterreicht.
herr_der_ringe spricht von 150Hz Trefffreq. die man nicht unterschreiten sollte.
Haltet ihr es vor diesem Hintergrund für sinnvoll einen 3" oder 4" BB in ein BR zu bauen - anders werden die 80Hz wohl ohne Entzerrung nicht drinnen sein - um diesen Bereich komplett abzudecken? Oder ist das zu weit weg von der Wahrheit?

Okay, das heißt Edge anwerfen, das 'Optimum' simulieren und davon ausgehen dass es mit gefasten Kanten noch besser wird.
KuNiRider
Inventar
#23 erstellt: 23. Nov 2016, 17:35
Einen BB im selben Gehäuse mit dem TT ist vermutlich klanglich und mechanisch tödlich für den BB - die Druckwellen sind zu groß.
Da du deine Subs ja fertig hast, ist ein separates Gehäuse für den BB billiger und variabler.

Wie groß du deinen BB wählst, darüber lässt sich trefflich streiten
Ich persönlich finde den besten Kompromiss bei einem 4" und denn selbst der preiswerte W4-655 macht auch oben schon alles richtig und schafft unten den Anschluss.
Ob man wirklich bis 80Hz Trennung runter muss? Ich meine Nein, in den meisten 3Weg-Boxen geht der TT über 300Hz oft sogar über 500Hz und die funktionieren ja auch. Deine TIW bis 300Hz laufen zu lassen sollte eigentlich funktionieren (würde ich aber nicht mache ) Zudem ist unser Gehör da unten nicht so sensibel, bis 120Hz ist z. Bsp. praktisch keine Richtungsortung möglich.
Ist aber alles einfach in deiner Konstellation austestbar und wenn du so einen BB in BR verbaust, ist ja dar Rohr auch schnell zugestopft wenn es nicht gefällt, oder man macht zuerst billige Probegehäuse um zu hören was einem besser mundet. Ich wage die Behauptung, dass du den Unterschied 80 vs 120Hz Trennfrequenz bei normalen Lautstärken nicht hörst.
Schau dir mal die Frequenzverteilung von Stimmen und Instrumenten an. Der Übergang TMT zu HT einer typ. 2-Wegebox liegt ca 2500Hz bei der 6-7 Taste von rechts auf einem Klavier oder anders, bei der ersten Oberwelle des höchsten Tons zu dem eine Sopranistin fähig ist
Joe_Fender
Stammgast
#24 erstellt: 23. Nov 2016, 17:45

KuNiRider (Beitrag #23) schrieb:
Schau dir mal die Frequenzverteilung von Stimmen und Instrumenten an. Der Übergang TMT zu HT einer typ. 2-Wegebox liegt ca 2500Hz bei der 6-7 Taste von rechts auf einem Klavier oder anders, bei der ersten Oberwelle des höchsten Tons zu dem eine Sopranistin fähig ist :D


DAS sind mal Angaben mit denen ich was anfangen kann
Das in der Region keine Ortbarkeit vorliegt ist mir klar.
Ich dachte eher daran, dass es gut wäre Phasendrehungen die durch das Trennen im Stimmbereich - wenn man 100Hz +/- dort dazuzählt - entstehen zu vermeiden. Deswegen meine Frage nach den 80Hz.
KuNiRider
Inventar
#25 erstellt: 23. Nov 2016, 18:10
Baßreflex kurbelt unten aber auch an der Phase rum (Mit einem zweiteiligen Gehäuse kannst da aber mechanisch feintunen)
CB ist da i.d.R. handzahmer (auch beim Pegelabfall) beim Anschluss an einen Sub . . . Teufel vs Belzebub . . .

Wenn man DIE PERFEKTE BOX bauen könnte, hätte dass schon längst einer getan
Wenn du mal schaust, was der Raum mit deinen Pegeln und Phasen macht, willst du evtl. nie mehr über Boxen Musik hören
Ich mag stark vertikal bündelnde Boxen - weil die bei mir mit harter Decke und Fließenfußboden besser klingen - obwohl ja in einem idealen Raum (nur wenige Ehemännern haben den ) eine gleichmäßige Abstrahlung besser wäre.
Mach dir nicht zu viele Gedanken, es wird immer ein Kompromiss sein, im DIY kannst du dir nur raussuchen welche du eingehen willst.
Joe_Fender
Stammgast
#26 erstellt: 23. Nov 2016, 18:38
Danke für die Tipps!
herr_der_ringe
Inventar
#27 erstellt: 23. Nov 2016, 20:11

herr_der_ringe spricht von 150Hz Trefffreq. die man nicht unterschreiten sollte

korrektur: überschreiten


Ob man wirklich bis 80Hz Trennung runter muss? Ich meine Nein, in den meisten 3Weg-Boxen geht der TT über 300Hz oft sogar über 500Hz und die funktionieren ja auch.

klar funktioniert das - aber man hört es im direkten vergleich eben doch heraus. hatten meine lauscher erst vor ner woche wieder erleben dürfen
wobei d'appos hier wiederum empfindlicher reagieren als "normale" anordnungen.
aber wie gesagt, (nicht nur) beim elch eindeutig reproduzierbar - und ich war nicht der einzige, der dies heraushörte.



Zudem ist unser Gehör da unten nicht so sensibel, bis 120Hz ist z. Bsp. praktisch keine Richtungsortung möglich

habe ich bei 120hz schon herausgehört. dabei wusste ich nichtmal, daß der (mono-) sub mitläuft...
bei zwei subs direkt bei den satelliten jedoch unproblematisch.



DIE PERFEKTE BOX

gibts mir bitte bescheid, wenn du diese gefundenhast?
Joe_Fender
Stammgast
#28 erstellt: 23. Nov 2016, 23:30

herr_der_ringe (Beitrag #27) schrieb:

herr_der_ringe spricht von 150Hz Trefffreq. die man nicht unterschreiten sollte

korrektur: überschreiten


Ja, selbstverständlich, sorry.
KuNiRider
Inventar
#29 erstellt: 24. Nov 2016, 03:09
@Herr der Ringe
Im Prinzip gebe ich die ja völlig Recht!
Aber konstruktiv und praxisgerecht ist anders!
Natürlich wären 80Hz Trennfrequenz supi um auch einen Bass Sänfer bruchfrei zu hören! Aber auch der singt nicht dauernd auf dem ihm maximaltiefstmöglichen Ton und meist ist es nichtmal ein Bass oder Barriton sonder ein Tenor und schon sind wir immer im grünen Bereich
Die beiden TIW des TE könnte man auch mit einem 3"BB mit einer Trennung von 200-300Hz verbandeln und könnte dafür gute Gründe finden - z. Bsp. den größeren Sweetspot. Wäre jetzt auch nichr mein Ding, würde aber imho durchaus funktionieren! Es gibt einfach nicht Die reine Lehre! Für mich ist DIY das Spielen mit den Kompromissen um für mich in meinem Raum ein gutes Resultat zu erreichen Und ich bin da auch so frei, dass ich in meinem Schlafzimmer 'popelige' Canton Plus XL einsetze, weil ich die nicht selber so klein und gut hinbekomme - der Sub unterm Bett ist dann wieder DIY mit passiven 2x 15cm Basskalotten (fs 17Hz / +-8mm!) Im BR weit weg vom Mainstream, aber nur bis zu deutlich gehobenen Zimmerlautstärken (Microanlage mit 2x20Watt sinus) tauglich. Wäre nicht der ausdrückliche Wunsch des TE nach BB, würde ich die Canton Plus XL (CB!) hier auch wärmstens enpfehlen - für weit unter 100€/St imho mit Sub extrem gut! Im Biete werden gerade welche für 50€ /Paar angeboten - als Test für kompakte CB Varianten imho ihr Geld auf jeden Fall wert!


[Beitrag von KuNiRider am 24. Nov 2016, 03:14 bearbeitet]
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