Déjà-vu Selbstbau - erstes Projekt

Klingt interessant, hätte da evtl auch interesse dran. hab aber absolut null ahnung von der materie.

Hast du vll paar Empfehlungen links/ Bücher um mich in der Richtung weiterzubilden?

Danke schonmal im Voraus

Schau Dir mal die 22er von Wafecor an.
Da kannst Du gleich 2 nehmen.
Auch die 25er von Wafecor und Seas sind für Dich geeignet.
Aber nicht immer ist das teuerste und exotischste auch das beste Chassis.
.
Ich würde zum Anfang mal die DXT-MON vom Alex um ein Bassmodul ergänzen.

An bobobastler.
Lies Dir mal die Entwicklungsberichte zur DXT-MON und zur LYC (Donhighend) durch.
Auch der Bericht zur CT 227 von Quint Audio ist sehr gut.

Wenn das noch zu hoch ist, solltest Du erstmal mit einem guten Bausatz einsteigen.

Ich halte die Keramiklautsprecher für ziemliches Highend Gedöns
Genauso Diamant und Beryllium Hochtöner.
Beryllium ist extrem giftig und der Diamant ist eigentlich eine Alukalotte die mit einigen Mykrometern Diamant bedamft ist. Wenn Kinder im Haus sind besteht beim Beryllium Hochtöner llebensgefahr. Da nützt auch ein Metallgitter als Schutz nichts.
Meine haben das zerstört.
Viele grüße von einem der so Beschichtungen gut kennt.

[quote="MCKraemer (Beitrag #1).....Ich möchte mich in diesem Jahr zum ersten Mal an den Selbstbau wagen
.....
Ziel:
- Voll aktiver Lautsprecher
- 3 Wege (mehr sollen es eigentlich nicht werden)
- linearer (nicht gesoundeter) Frequenzgang, sollte per DSP aber auch angepasst werden können
- genug Membranfläche um auch bis 25-28 Hz runter zu spielen, lieber "leichte" Fläche als Hub
- Spaß und Erfahrung sammeln, dafür falle ich auch gerne mal auf die Fresse [b]es geht NICHT darum GELD zu SPAREN[/b]
.....[/quote]

da kann aber ggf. eine Menge Geld versenkt werden. Warum unbedingt so anfangen? mMn Ziel führender (weil die damit gewonnene Erfahrung mehr bringt, als die "durch-die Wand-Methode") wäre entweder einen erprobten Bausatz nachbauen und in seinen Einzelheiten komplett nachvollziehen oder

mit einem einfachen 2-Wege Projekt anfangen (wenn man unbedingt mit einer Eigenentwicklung anfangen will).

Wie fit ist denn die Theorie?

Was Notchfilter, Impedanzlinearisierungen, Butterworth, QB4 und so weiter und so fort ist, weißt du?

Auch mit einem DSP (das brauchst du auf jeden Fall) muss man wissen, was wie zum Ziel führt.

Guten Mittag,

schön das doch mehr reingeguckt haben als ich dachte.

@bobobastler69
Ich schick dir in den nächsten Tagen mal ne PN. Hab zwar nicht für alles gerade Links aber einige Dinge sollte man schon kennen, gib dir dann die Stichworte dafür.

@freak61
Danke! Die Wavecor werde ich mir später oder morgen mal angucken.
[quote]
Ich halte die Keramiklautsprecher für ziemliches Highend Gedöns
Genauso Diamant und Beryllium Hochtöner.
[/quote]
Ich auch und deswegen hab ich sie auch gewählt!
Zu deinen Bedenken mit Beryllium, ich bin noch relativ jung aber hier stehen seit ich denken kann zwei Yamaha NS-1000 Monitor rum. Denke die sind den meisten ein Begriff. Ich habe noch nie einen sauberen Hochton gehört als bei diesem Paar. Daher das gewählte ScanSpeak Chassi. Aber ich bin mir durchaus bewusst wie giftig das Material ist.

@Apalone
Ich weiß ich möchte mir daher auch viel Zeit lassen und nicht möglichst schnell zu einem Ergebnis kommen, der Weg ist das Ziel! Ich habe auch bereits "selbstgebaut" eine Concorde von Visaton. Ich würde jedoch sagen das ich nicht viel mehr gelernt habe als dass ich zwei linke Hände habe :D bei den meisten Bausätzen ist schon ein Großteil vorgekaut und das Nachdenken entfällt oft. Versteht mich nicht falsch es mag Sinn machen für die Grundlagen, aber ich denke wenn man weitaus größere Erfahrungen sammeln will muss man auch selber entwickeln.
Ich denke in der Theorie bin ich relativ fit, lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen sollten Bedenken aufkommen
Notchfilter, Impedanzlinearisierung und Butterworth sind mir natürlich ein Begriff. QB4 musste ich kurz nachgucken um ehrlich zu sein.
Ich weiß das ein DSP das Wissen für Frequenzweichen nicht ersetzt, darum geht es mir dabei auch nicht, sondern die Möglichkeit den Lautsprecher auf den Raum anzupassen oder auch zu sounden.

Danke für die ersten Tips!

Viele Grüße Jan

Ziel: - Voll aktiver Lautsprecher - 3 Wege (mehr sollen es eigentlich nicht werden) - linearer (nicht gesoundeter) Frequenzgang, sollte per DSP aber auch angepasst werden können - genug Membranfläche um auch bis 25-28 Hz runter zu spielen, lieber "leichte" Fläche als Hub - Spaß und Erfahrung sammeln, dafür falle ich auch gerne mal auf die Fresse es geht NICHT darum GELD zu SPAREN Voraussetzungen: - Mikro zum messen ist vorhanden, Ausrüstung zum messen der TSP wird noch geordert - Die Lautsprecher dürfen ruhig groß werden

Wenn dich Größe und Budget nicht abschreckt und dein Hörraum groß genug ist; wie wärs denn mit nem BMS 4590 + 15"...oder gar irgendwas mit TPL 150+ 2*10". Achtung danach wird dir kein "normaler" Lautsprecher mehr gefallen

Na dann mal ein Beispiel für 2 22 Wafecor
Die Sirius von Strassacker
http://www.lautsprechershop.de/hifi/sirius.htm

Oder die Basserweiterung eines guten Zweiweglers
Ct 248 XXL aus der Klang und Ton
http://www.referenzboxen.de/hifi/ct248xxl.htm

Ich halte die Kobi aus diesem HT und TMT für nicht ganz optimal - Stichwort Abstrahlverhalten.

@Black-Devil
Hmm okay, dachte da hätte ich drauf geachtet. Lust dazu noch bissel mehr zu schreiben?

@freak61
Das sieht doch sehr gut aus, schöne Messergebnisse. Wie sind denn die 10" so im allgemeinen von denen?

@latscholax
Ich muss sagen ich bin kein besonderer Freund von PA-Hochtönern.Vom Preis wären sie okay. Der Frequenzgang scheint auch recht buckelig, aber ich schau sie mir gleich mal genauer an. Danke erstmal für den Vorschlag

@Latscholax
Der Keramik Mitteltöner braucht im geschlossenen Gehäuse eine etwas höhere Trennung.
So 340 hz
Da passt ein 15 Zoll nicht unbedingt.
Wenn schon Horn für Hifi dann Kugelwellenhörner.

Ein 7" TMT beginnt eben schon zu bündeln, bevor eine 25mm Kalotte belastbar angebunden werden kann. Die Be-Kalotte kann man zwar sehr tief trennen und ist auch ziemlich klirrarm, es bleibt aber dennoch ein Kompromiss
Man handelt sich unter Winkel immer eine leichte Aufweitung im Bereich der Trennfrequenz ein bzw. muss einen weniger linearen Frequenzgang auf Achse in Kauf nehmen, damit man in dem Bereich nicht zu viel Energie in den Raum abgibt.
Besser funktioniert das mMn mit einer Schallführung für den HT (Waveguide). Der sorgt im Idealfall dafür, dass die Bündelung des TMT unter Winkel nahtlos weitergeführt wird. Schönes Beispiel dafür ist etwa die LYC oder DXT-Mon. Wenn man da die Winkelfrequenzgänge anschaut, erkennt man keine Sprungstellen im Bereich der Trennfrequenz. Bei einer Box ohne Waveguide sieht das dann so aus wie hier. Und das ist kein Negativbeispiel, sondern eine sehr gut beleumundete Box.

Der Keramik Mitteltöner braucht im geschlossenen Gehäuse eine etwas höhere Trennung. So 340 hz Da passt ein 15 Zoll nicht unbedingt. Wenn schon Horn für Hifi dann Kugelwellenhörner.

340hz ist für einen guten 15 Zoller doch kein Problem, soferns kein Schlammschieber ist, aber ich vermute du hast mich eh missverstanden, ich hatte dabei nix mit den Accutönern im Sinn. War einfach nur ne Empfehlung ins blaue.
Ich sprach von der Kombi BMS 4590 mit 15"; altbewährt und immer wieder goil. Kugelwelle geht, muss aber nicht. Auch CD Hörner können sehr gut klingen. Herr Achenbach verbaut auch keine Kugelwellenhörner (er hält soweit ich weiß überhaupt nichts von selbigen) und seine Konstrukte ziehe ich perönlich so ziemlich allem was hier im Forum an Bausätzen empfohlen wird vor. Sind eben nicht ganz billig.

Ich muss sagen ich bin kein besonderer Freund von PA-Hochtönern.Vom Preis wären sie okay. Der Frequenzgang scheint auch recht buckelig, aber ich schau sie mir gleich

Dass die nur "laut" können ist doch absoluterSchmarrn und Schnee von gestern. Der TPL 150 ist einer der besten, wenn nicht DER beste Hochtöner den ich je gehört habe....

@latscholax
Vielleicht hab ich mich etwas falsch ausgedrückt, klar kann PA nicht nur laut, ich habe auch schon 18Sound gehört die sich sehr gut anhörten aber es gibt halt auch viel was auf max Pegel ausgelegt ist. Aber ich hab mich wie versprochen nach dem AMT mal umgeguckt und muss sagen ich bin beeindruckt. Sehr viele positive Kommentare, allerdings habe ich mich vor einiger Zeit schon mit den Mundorf AMTs beschäftigt. Und ein wirklicher Vorteil seiten der AMTs gab es nicht. Eher den Nachteil eines wechselnden Abstrahlverhaltens. Ich will den HT auch gar nicht schlecht machen aber die Kalotte hat sehr gute Messwerte und einen wirklichen Vorteil kann ich beim TP-150 nicht erkennen. Beim TMT bin ich mir wiederum nicht sicher ob dieser die beste Wahl ist.

@Black-Devil
Okay ich dachte hier hätte ich dank der Be-Kalotte einen Vorteil. Werde ich mir nochmal genauer anschauen. Vielen Dank!

MCKraemer (Beitrag #14) schrieb:

....allerdings habe ich mich vor einiger Zeit schon mit den Mundorf AMTs beschäftigt. Und ein wirklicher Vorteil seiten der AMTs gab es nicht....

Folienstrahler -ob Magnetostat, Heil oder Elektrostat- muss man gehört haben.

Es gibt absolute Ausnahme-Kalotten. Gegen absolute Ausnahme-Folien machen sie keine Stiche...

MCKraemer (Beitrag #14) schrieb:

Sehr viele positive Kommentare, allerdings habe ich mich vor einiger Zeit schon mit den Mundorf AMTs beschäftigt.

Einen TPL-150 würde ich jederzeit einem ER4, AMT-1 und co vorziehen. Seitdem ich mir die Konstruktionen von Dieter Achenbach vor ein paar Jahren angehört habe, habe ich noch nicht wieder so eine dynamische, schnörkellose und gleichzeitig detaillierte Darstellung im Hochton mehr gehört... Da kommen auch keine ScanSpeak-HTs (ja, ich habe auch schon das Berylliumteil gehört) oder die großen Wavecor-HTs mit (die ich auch im übrigen fast jeder 25er Lotte vorziehen würde - die aktuellen jedenfalls).
Bedingt durch die große Fläche liegen dann halt nur die Zentren der Schallentstehungsorte ziemlich weit auseinander. Fürs Nahfeld wird das nix ;).

Man sollte aber auch erwähnen, dass eben die Abstimmung maßgeblich für das klangliche Ergebnis ist. Das jetzt alles nur auf den HT und/oder dessen Bauform zurückzuführen ist imho viel zu kurz gedacht.

z
Yes

Es gibt absolute Ausnahme-Kalotten. Gegen absolute Ausnahme-Folien machen sie keine Stiche...

Seitdem ich mir die Konstruktionen von Dieter Achenbach vor ein paar Jahren angehört habe, habe ich noch nicht wieder so eine dynamische, schnörkellose und gleichzeitig detaillierte Darstellung im Hochton mehr gehört...

Uiui okay, ich bin ja hier um mir von euch helfen zu lassen und nicht um stumpf auf die Komponenten zu beharren. Ich würde den ScanSpeak rauswerfen und den Beyma als HT wählen. Gibt es einige wirklich gute & gut dokumentierte DIY-Projekte mit AMTs die es sich lohnt hier im Forum anzuschauen, bisher bin ich eher wenig mit diesem Prinzip in Kontakt gekommen. Hatte auch schon geguckt ob ich vielleicht Herr Achenbach anschreibe, Badem-Würtemberg ist mir allerdings dann doch zu weit für eine Hörsession.
Und was mir auch noch wichtig ist, ich hatte gelesen das viele den Beyma bis 1,2k Hz spielen lassen. Ich würde gerne jedoch weiterhin auf 3 Wege setzten und nicht auf 2 1/2 oder 2.

Man sollte aber auch erwähnen, dass eben die Abstimmung maßgeblich für das klangliche Ergebnis ist. Das jetzt alles nur auf den HT und/oder dessen Bauform zurückzuführen ist imho viel zu kurz gedacht.

Hmm logisch, auch das beste Chassi kann nichts reißen wenn es kacke umgesetzt ist.

UND bevor ich es vergesse, danke für die rege Beteiligung freue mich über jede Antwort

Gibt es einige wirklich gute & gut dokumentierte DIY-Projekte mit AMTs die es sich lohnt hier im Forum anzuschauen, bisher bin ich eher wenig mit diesem Prinzip in Kontakt gekommen. Hatte auch schon geguckt ob ich vielleicht Herr Achenbach anschreibe, Badem-Würtemberg ist mir allerdings dann doch zu weit für eine Hörsession.

Ach das ist doch fast noch in Hessen
Die SON-B und SON XL gibts hier im Forum einige Freds zu; nach Hornet EVO kannst du auch mal suchen. Trinity ist etwas seltener. Hier gibts einige Achenbächer Nachbauer. Sofern du des englischen mächtig bist kannst du auch mal im DIY Audio Forum reinschaun. Dort wird der TPL recht häufig verwastelt.
Die Achenbach Bausätze sind nicht so häufig weil Preis happig und WAF mies...aber jeden Cent wert. Bei deinem angedachten Budget würde ich aber durchaus ein paar Kilometer in Kauf nehmen. Ich habe auch ein halbes Jahr gedacht, ich weiß welchen Lautsprecher ich bauen will und beim Probehören innerhalb von 15min für einen Lautsprecher entschieden, den ich bis dato noch garnicht auf dem Schirm hatte....

@ MCKraemer: Cool Danke schonmal im Voraus!!!

Hi!

Zuerst: Ich beteilige mich und beharre nicht auf meiner Meinung und lasse mich gerne belehren.

Zuzweitst: Ich finde es toll dass Du selber bauen willst.

Zudrittst: Ich habe nur ein paar Denkanstöße:

Was meinst Du mit:
"genug Membranfläche um auch bis 25-28 Hz runter zu spielen, lieber "leichte" Fläche als Hub"
Hast Du eine Idee welche Lautsprecher dafür in Frage kommen (TSP)?

Was hörst Du für Musik?

Weißt Du wie ein Instrument klingen muß?

Wie sieht der Raum aus? Gibt es ätzende Raummoden?

Wo sitzt Du wenn Du hörst?

Hörst Du überhaupt Musik oder streamst Du nur? Brauchst Du dafür eine 500€ Kalotte?

Glaubst Du dass die Qualität eines Lautsprechers grundsätzlich vom Preis abhängt?

Was heißt "Die Lautsprecher sollen nicht sounden"?

Warum aktiv mit 6(!) Endstufen. Ich hoffe die sounden nicht...

Warum keine passive Weiche?(Argument)

Worauf kommt es Dir denn bei den Lautsprechern an? Dynamik?
Oder eher "Hab' selbst gebaut"?

Bassreflex, Transmissionline, geschlossen, was...?

Was würde ich tun?
Ich kläre erst einmal die Punkte oben. Ok, hab' ich gemacht?
Ich würde ein funktionierendes Konzept aufnehmen und --- wenn das erstmal läuft ---, ggf. optimieren. In kleinen Schritten.
Ich glaube nicht, dass sich an dem Thema Lautsprecher nicht schon andere die Zähne ausgebissen haben. Und jeder erzählt mir was anderes. Und ich habe Lehrgeld bezahlt.
UND MARKETING!
Deswegen baue ich nur noch low cost. Und Du glaubst nicht was damit alles möglich ist. Vom Rest fahre ich nach Malle.

Zudem würde ich - zusätzlich zu den genannten sehr guten - bei Oaudio schauen und Intertechnik sowie das dazu gehörige Forum. Und hier bei den Selbstbauern (z.B. Bilder meiner Selbstbaulautsprecher) Einfach nur Aufsaugen.

Und dann brauchst Du Geduld.

Ich bin seit 40 Jahren dran und es gibt immer was was noch geht. Ich werd' nie fertig. Und ich habe nur einen Bruchteil der Ahnung die hier im Forum manche haben. Denen gilt mein Respekt!!! Und ja, der Hochtöner ist meines Erachtens das Hauptproblem. Da hängt alles dran. Sofort danach der Mitteltöner.
Bass,.... lala... Sonst passt das alles nicht. Habe gerade das Problem. Blöderweise mit dem TMT angefangen. Da hab ich den Salat.

Ich halte Dir die Daumen. Du wirst es schaffen....

Grtz
Arnim

P.S: Komisch, mein Focus ST geht ganz anders als der auf der Playstation...

@ArLo62
Was meinst Du mit:
"genug Membranfläche um auch bis 25-28 Hz runter zu spielen, lieber "leichte" Fläche als Hub"
Hast Du eine Idee welche Lautsprecher dafür in Frage kommen (TSP)?
Damit wollte ich ausdrücken das ich keinen "Schlammschieber" verwenden möchte. Und ja ich weiß welche TSP ich dafür ca. suche.

Was hörst Du für Musik?
Jetzt hören die absoluten High End Fetischisten mal kurz weg Rock, Metal & Punk am meisten. Aber auch Charts oder ab und an mal Klassik.

Weißt Du wie ein Instrument klingen muß?
Die Frage musst du mir erklären. Wenn du davon redest wie es sich live anhört... jap.

Wie sieht der Raum aus? Gibt es ätzende Raummoden?
Der Raum ist 35 Quadratmeter groß und bei ~60 Hz und ~30 Hz sind Raummoden. Wobei die bei 60 Hz wesentlich stärker ausfällt.
Vlt. mach ich mal ne Zeichnung damit es besser zu erkennen ist.

Wo sitzt Du wenn Du hörst?
Auf ca. der Hälfte des Raumes.

Hörst Du überhaupt Musik oder streamst Du nur? Brauchst Du dafür eine 500€ Kalotte?
Ich nutze mehrere Quellen, hauptsächlich FLACs und MP3s wenn ich mit Freunden höre auch mal Streaming... man kann ja nicht alles kaufen! Außerdem sammel ich LPs.

Glaubst Du dass die Qualität eines Lautsprechers grundsätzlich vom Preis abhängt?
Grundsätzlich schon, klar steigt Preis und Qualität nicht linear zueinander an!

Was heißt "Die Lautsprecher sollen nicht sounden"?
Die typische Badewanne im FG. Was ja aber per DSP anpassbar wäre. Mehr wollte ich damit nicht sagen, wäre es eine analoge Weiche sollte es halt ein möglichst linearer Frequenzgang sein.

Warum aktiv mit 6(!) Endstufen. Ich hoffe die sounden nicht...
Warum keine passive Weiche?(Argument)
Einerseits weil ich so mit den Trennfrequenzen noch nachträglich spielen kann um zu entscheiden was mir am besten gefällt. Aber auch weil ich glaube das es ein wesentlicher Vorteil ist wenn sich die Signale nicht das Kabel teilen. Obwohl hier Bi-Amping womöglich ausreichen würde. Ist vielleicht ein bisschen Overkill

Worauf kommt es Dir denn bei den Lautsprechern an? Dynamik?
Oder eher "Hab' selbst gebaut"?
Dynamik und Auflösung.

Bassreflex, Transmissionline, geschlossen, was...?
Definitiv geschlossen oder BR! Bevorzugt geschlossen. Möchte die Raummoden nicht herausfordern daher ist ein früher abfallender FG auch nicht super schlimm die Raummoden reißen es im Moment noch raus. Allerdings habe ich vermutlich bald einen Hörraum der dann auch gedämmt wäre.

Danke für das Interesse und die doch sehr ausführliche Antwort

@latscholax
Sorry das die Antwort ein wenig gedauert hat. Erstmal viel dank für die Links werde mich fleißig umgucken. Und ja vielleicht sollte ich die Strecke wirklich in kauf nehmen. Werde ich vielleicht auch, ich denk mal drüber nach!
Auch an dich und den Rest natürlich die hier so fleißig antworten vielen Dank!

Kann mir jemand erklären wie 3-Wege vollaktiv mit weniger als 6 Endstufen funktioniert ?

Hörst Du überhaupt Musik oder streamst Du nur? Brauchst Du dafür eine 500€ Kalotte?

Was hat denn Streamen mit der Musikqualität zu tun? Man kann von 96kbps mp3 - HiRES DSD so ziemlich alles streamen...

"genug Membranfläche um auch bis 25-28 Hz runter zu spielen, lieber "leichte" Fläche als Hub" Hast Du eine Idee welche Lautsprecher dafür in Frage kommen (TSP)? Damit wollte ich ausdrücken das ich keinen "Schlammschieber" verwenden möchte. Und ja ich weiß welche TSP ich dafür ca. suche.

Das spricht doch umso mehr für einen Bass aus der PA/ Studio Ecke alá PHL/B&C/BMS usw..

Kann mir jemand erklären wie 3-Wege vollaktiv mit weniger als 6 Endstufen funktioniert ?

Indem es doch nur Teilaktiv ist und man irgendwo ne analoge Frequenzweiche versteckt.

Das spricht doch umso mehr für einen Bass aus der PA/ Studio Ecke alá PHL/B&C/BMS usw..

Ja eigentlich schon, Poison steht ja auch total auf PA Tieftöner von Precision Devices. Ich glaube das die knallharte Aufhängung auch wesentlich besser ist als die schlabber Sicken und Zentrierung bei den Schlammschiebern. Der 12N630 von BMS hat mir dabei sehr gut gefallen! Die Fs ist relativ niedrig für einen PA Treiber. MMS und BL sind eigentlich sehr gut!

Der 12ND630 ist ziemlich schwierig abzustimmen, da man ein relativ kleines Gehäuse mit verhältnismäßig langem BR-Rohr braucht.

MCKraemer (Beitrag #25) schrieb:

Ich glaube das die knallharte Aufhängung auch wesentlich besser ist als die schlabber Sicken und Zentrierung bei den Schlammschiebern.

MCKraemer (Beitrag #23) schrieb:

Aber auch weil ich glaube das es ein wesentlicher Vorteil ist wenn sich die Signale nicht das Kabel teilen. Obwohl hier Bi-Amping womöglich ausreichen würde.

Wie sagte ein schlauer Mensch einmal: " Das Gefährliche an Halbwahrheiten ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird!"
Klassische Bässe mit tiefer Resonanzfrequenz und leichten Membranen haben zwangsläufig eine weiche Aufhängung - aber die Fans dieser Chassis schwören auf ihre Antrittschnelligkeit und dynamische Spielweise.
Typische "Schlammschieber" sind dagegen idR sehr hart aufgehängt. Solche Vorurteile sind also, wie meist, totaler Quatsch.
Ähnlich deine Vorstellungen bei den Kabeln.

@Black-Devil

Wie sagte ein schlauer Mensch einmal: " Das Gefährliche an Halbwahrheiten ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird!" Klassische Bässe mit tiefer Resonanzfrequenz und leichten Membranen haben zwangsläufig eine weiche Aufhängung - aber die Fans dieser Chassis schwören auf ihre Antrittschnelligkeit und dynamische Spielweise.

Ja das war auch auf PA Tieftöner bezogen da hab ich keine tiefe Resonanzfrequenz dafür aber halt eine härtere Aufhängung. MMS ist auch nicht besonders hoch bei den typischen Pappen! Ich glaube an der Stelle hast du mich falsch verstanden und ich mich auch noch falsch ausgedrückt weil ich meinte bei den Schlammschiebern nicht die Aufhängung sondern den Antrieb! Dieser ist vergleichsweise schwach zum Gewicht der Membran.

Ähnlich deine Vorstellungen bei den Kabeln.

Ich treibe eine Endstufe doch eher an ihre Grenzen wenn ich den gesamten Frequenzbereich über sie laufen lasse, schließlich ist der Tieftonbereich wesentlich leistungs hungriger als der Hochton. Damit habe ich doch automatisch einen höheren Klirrwert. Hier auch einmal ein Zitat von Denon:

Der Vorteil von Bi-Amping liegt in der vollständigen Trennung der Verstärkung des Tiefton- und des Mittelhochtonbereiches. Dies setzt jedoch zwei Endstufen pro Lautsprecher voraus. Die Mittelhochton-Endstufen müssen i.a. keine großen Ströme mehr liefern, sodass deren Versorgungsspannung konstanter bleibt und Kopplungen mit dem leistungshungrigeren Tieftonbereich unterbunden werden. Das wirkt sich insbesondere auf die Stabilität des Klangbildes im klanglich essentiellen Mittel- und Hochtonbereich aus.

Korrigier mich gerne aber dem kann man doch glauben schenken oder?

@nfsgame
Ja ich weiß das ist das Problem dabei. ^^

Der Vorteil von Bi-Amping liegt in der vollständigen Trennung der Verstärkung des Tiefton- und des Mittelhochtonbereiches. Dies setzt jedoch zwei Endstufen pro Lautsprecher voraus. Die Mittelhochton-Endstufen müssen i.a. keine großen Ströme mehr liefern, sodass deren Versorgungsspannung konstanter bleibt und Kopplungen mit dem leistungshungrigeren Tieftonbereich unterbunden werden. Das wirkt sich insbesondere auf die Stabilität des Klangbildes im klanglich essentiellen Mittel- und Hochtonbereich aus.

Das kann unter Umständen Sinn bei sehr leitungshungrigen/Impedanzkritischen Lautsprechern Sinn machen, ist aber im Falle eines AV-Receivers(Denon?!)
ziemlicher Käse weil alle Endstufen am gleichen Netzteil hängen. Da hat allein die Kabelindustrie etwas von.

Klassische Bässe mit tiefer Resonanzfrequenz und leichten Membranen haben zwangsläufig eine weiche Aufhängung - aber die Fans dieser Chassis schwören auf ihre Antrittschnelligkeit und dynamische Spielweise.

Es geht wohl eher um grössere (leichte) Membranfläche und der damit einhergehende geringere benötigte Hub, damit das Chassis "stressfeier" spielt.(Achtung Subjektiv:) ich finde auch, dass ein Bass über einen 15er TMT der sich nicht anstrengen muss, weitaus dynamischer/mächtiger/authentischer klingt als so ein kleiner 10er Mitteltöner mit riesen Xmax...

Das kann unter Umständen Sinn bei sehr leitungshungrigen/Impedanzkritischen Lautsprechern Sinn machen, ist aber im Falle eines AV-Receivers(Denon?!) ziemlicher Käse weil alle Endstufen am gleichen Netzteil hängen. Da hat allein die Kabelindustrie etwas von.

Jetzt wollt ihr mich gerade aber ärgern oder? Logisch setzt es dann zwei Netzteile voraus, ich habe doch auch keinen Denon in der Auswahl sondern immer Endstufen mit getrennten Netzteilen. Ich hatte das Zitat bloß gewählt weil es das wiedergab was ich damit vorher meinte.

Du wolltest doch in die 25Hz Region, oder? Mit PA-Chassis wird das eben eher nix, es sei denn man greift zu ganz großen Kalibern. Und der 12N630 zählt eindeutig nicht zu den PA-Chassis, sondern eher in die Kategorie Schlammschieber

Wenn ein Schlammschieber zu wenig Antriebskraft hat für die Membran, dann kann man das ja ganz leicht anhand der TSP nachvollziehen. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchem Billig-Kram, oder?

Ich dachte, du hast die Theorie oben auf das Kabel bezogen. Und dennoch, wenn eine Endstufe probleme bekommt, wenn sie das volle Spektrum wiedergeben muss, dann ist sie offensichtlich nicht laststabil genug. Was aber nicht heißen soll, dass ich gegen den Vollaktiv-Plan bin.

Du wolltest doch in die 25Hz Region, oder? Mit PA-Chassis wird das eben eher nix, es sei denn man greift zu ganz großen Kalibern. Und der 12N630 zählt eindeutig nicht zu den PA-Chassis, sondern eher in die Kategorie Schlammschieber

Also der PHL 5011 ging bei mir im Raum in der Ticolore linear bis 20hz. ISt jetz kein reinrassiger PA Bass aber auch kein "Hifizeug"
Da gibts ne MEnge Chassis mit denen das zu schaffen ist, sofern der Raum mitspielt. Mit nem 12er eher nicht denke ich.

@Black-Devil

Du wolltest doch in die 25Hz Region, oder?

Ja will ich. Es muss auch kein reinrassiges PA-Chassi sein, bloß kein 8" mit 500 Gramm MMS und 50cm XMax. Denke das zeigt übertrieben gesagt was ich nicht will!

@latscholax
Danke im übrigen für den Vorschlag des Beyma, werde diesen verwenden. Bleiben noch MT und TT zu finden.

Was sagt Bewegtemasse und Maximaler Hub über die Qualität aus?

Hast du dir die Entwicklerberichte und vielen Threads zur DXT-Mon und dem Big Yellow Taxo wie auch Little Yellow Cab durchgelesen?
Beide Entwickler haben auf deren Homepage sehr viel Wissen im Angebot. Les die mal durch. Beide sind auch hier und im diy forum sehr aktiv und man findet recht viel dazu.
Ebenfalls sehr detailliert und mit viel Wissen gespickt sind die Entwicklerberichte von Quint. Diese gibts nur auf Anfrage. Würde dir hier mal die Big Bang und vorallem die H.A.V.O.F.A.S.T. ans Herz legen. Bei zweiteren würde der Tieftöner sehr gut für dein Vorhaben passen. Es gibt da auch ein sehr ähnliches Chassis von Scan Speak welches beide auf ehemalige Vifa Produkte zurück gehen.

Es muss auch kein reinrassiges PA-Chassi sein, bloß kein 8" mit 500 Gramm MMS und 50cm XMax. Denke das zeigt übertrieben gesagt was ich nicht will!

Du könntest die bekannten Konzepte mit dem TPL 150/H als Anhaltspunkt nehmen. 2x 8" oder 2x10" TMT werden meist genommen. Bedenke dass der Beyma ordentlich laut kann und der TMT /Bass halbwegs mithalten können sollte.
In der Son werkeln z.B. 2x PHL E20-2460 bzw 2x PHL E25-3020 mit dem TPL, wobei ich persönlich die 2x8" Variante besser finde, besonders wenn noch ein großer Tieftöner / Subwoofer genutzt werden soll.
Eine Kombination mit dem Celestion TF 1020 habe ich schon gesehen und der Beyma 10g40 wurde glaube ich in der Hornet-Evo genutzt. Es gibt aber sicher noch viele weitere Chassis, die sich dafür eignen.
Was für Trennfrequenzen peilst du denn zwischen MT /TMT und Bass an? Dementsprechend entweder ein reiner MT mit grossem Tieftöner der etwas weiter hoch spielt, oder 2x TMT die weiter runter kommen und dann nen richtig tief getrennten Sub dazu.
Mir hat die Kombination aus SON-B +15" Sub beim Herrn Achenbach besser gefallen als die Trinity 15-8B. Ist aber ganz klar unter Gechmackssache einzuordnen.
Im Bass würde ich schon 15" anpeilen um mit dem Rest adäquat mithalten zu können. Der Tymphany aus der HAVOFast hat dafür mmn. viel zu wenig Wirkungsgrad.

latscholax (Beitrag #35) schrieb:

Der Tymphany aus der HAVOFast hat dafür mmn. viel zu wenig Wirkungsgrad.

Wenn man mit dem Beyma TPL 150 kombiniert dann schon.
Nur da bist oft bei einem "4 Weger" und vielen Chassis. Was bei der Abstimmung einfach sehr viel Fingerspitzengefühl und Wissen abverlangt.
Das ist nichts für ein Erstlingsprojekt

Ich dachte mehr an sowas wie TPL150 + 2x8zoll oder 2x10zoll als 2-wege und möglichst tief getrennt nen 15er drunter. Der TPL ist ja ziemlich tief trennbar. Bei 4-wege würde ich nen 18er als Bass nehmen

Passt das Abstrahlverhalten mit 10"ern überhaupt?

Hast du dir die Entwicklerberichte und vielen Threads zur DXT-Mon und dem Big Yellow Taxo wie auch Little Yellow Cab durchgelesen?

Ja habe ich nachdem du sie hier erwähnt hattest, die H.A.V.O.F.A.S.T. kannte ich schon vorher vom Namen, wobei ich mir hierbei das Projekt nicht detailliert angeguckt habe obwohl ich sagen muss das es sehr interessant aussieht. Versteh mich nicht falsch aber gerade die ersten beiden haben doch einen TMT und keinen dedizierten TT dafür ist halt der Tiefgang der Lautsprecher beschnitten. Dort ist genau das umgesetzt wie ich es auch lieber habe! Bei der H.A.V.O.F.A.S.T. ist das anders. Aber alle drei sind eher "kleine" von den Maßen zwei davon Kompaktboxen! Ich finde der Vergleich hinkt etwas, hier geht es eben nicht darum kompakt zu bauen und auch nicht zwei Wege.

Passt das Abstrahlverhalten mit 10"ern überhaupt?

Aus meiner Sicht nicht, da ich den AMT gerne bei ~1800Hz trennen würde und ihn nicht bis 1200Hz quälen. Aber 2x 8" ist eine gute Idee.

möglichst tief getrennt nen 15er drunter

Oder zwei?!!

Der Tymphany aus der HAVOFast hat dafür mmn. viel zu wenig Wirkungsgrad.

Jap, vor allem wird er bei etwas höheren Pegeln nicht mit dem HT mithalten können

Was für Trennfrequenzen peilst du denn zwischen MT /TMT und Bass an?

~200 Hz

Sorry dass die Antworten immer ein wenig dauern, unter der Woche ist nicht so sonderlich viel Zeit vorhanden weil ich mir ja auch immer die Dinge erstmal angucken möchte und eventuell auch recherchieren die ihr hier benennt! Und an denjenigen der nach Links gefragt hatte, keine Sorge die kommen noch!!! Allen einen guten Start ins WE!

10 Zoll ist auch kein Problem. Sowohl in der SON XL, als auch in der Hornet werden ja 10er verbaut. Ich halte 8er auch für besser, wenn noch ein Sub/Tieftöner geplant ist.
Es gibt auch einen Fertiglautsprecher mit einem 10 Zoll TMT. Beyma schlägt sogar 12" vor.

Trennung bei 200hz ist OK, du kannst aber auch etwas tiefer trennen, wenn du 2 TMTs nutzen willst.
In Sachen Tieftöner würde ich anwendungsbedingt entscheiden. Hörst du nur Musik oder soll auch mal Heimkinomäßig die Bude wackeln?

Es geht da auch nicht um den Lautsprecher an sich sondern um den Entwicklerbericht und was man da draus lernen kann. Das Konzept im Einzelnen ist egal solang es stimmig ist und das Gesamte zusammen passt.

Warum genau diese Projekte oft erwähnt werden ist dass die mit viel Liebe zum Detail, Wissen und wissenschaftlichen Ansprüchen gemacht wurden.

Du kannst dir auch die Grimm LS1 durchlesen. Dies ist ein kommerzieller LS mit Komponenten aus dem Selbstbau wo der Bericht auch öffentlich ist. Im Vollausbau mit SUB ist das ein guter 3 Weger.

Wie machst du das mit der Bündelung von einem 10"er hin zum HT bei 2kHz? Da ist unter Winkel doch eine große Lücke.

Wie machst du das mit der Bündelung von einem 10"er hin zum HT bei 2kHz? Da ist unter Winkel doch eine große Lücke.

Die SON-B wird bei 1800hz getrennt die XL Version mit den 10"ern bei 1700hz, soweit ich weiss. Die SON-B steht bei mir und wird auch bleiben. Ich habe beide ausgiebig probegehört und konnte keine störenden Einbrüche unter (relevanten) Hörwinkeln wahrnehmen. Die Lautsprecher sind ja nicht fürs Nahfeld bzw. 12m² Räume gedacht. Bei der SON XL wird das Problem durch 2.5 Wege trennung entschärft, bei der Hornet soweit ich weiss durch die spezielle Schallwand.
Einen Tod muss man sterben, ich nehme lieber ein (in der Theorie) etwas ungünstigeres Abstrahlverhalten in Kauf, dass bei Abständen >2.5m sowieso nicht mehr auffällt und habe dafür diese wahnsinns Dynamik/Auflösung und einen "Livecharakter" den normale Hifilautsprecher einfach nicht bieten können.

latscholax (Beitrag #42) schrieb:

Einen Tod muss man sterben, ich nehme lieber ein (in der Theorie) etwas ungünstigeres Abstrahlverhalten in Kauf, dass bei Abständen >2.5m sowieso nicht mehr auffällt

Da hast du aber einen Denkfehler - je größer der Hörabstand im Raum ist, desto wichtiger wird das Verhalten unter Winkel, weil das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall immer mehr in Richtung diffus geht.

MCKraemer (Beitrag #39) schrieb:

Der Tymphany aus der HAVOFast hat dafür mmn. viel zu wenig Wirkungsgrad. Jap, vor allem wird er bei etwas höheren Pegeln nicht mit dem HT mithalten können

Der Tymphany ist dafür eben kleiner, kostet weniger und geht tiefer. Für 99% der Leute reicht auch der Pegel dicke. Und für den Preis der Son B + zwei Forte 15 Subs bekommt man schon zwei HAVOFAST + 6 (!) XXLS12 Subs. Was da wohl im Bass besser geht...

Beim Herrn Achenbach im Shop ist bei dem 10er der SON XL der K+T Test verlinkt samt Messung. Davon abgesehen gehts ja soweit ich den TE verstanden habe sowieso in Richtung 8er. Ich kenne jedenfalls keinen der ne SON hat und damit unzufrieden ist....

Der Tymphany ist dafür eben kleiner, kostet weniger und geht tiefer. Für 99% der Leute reicht auch der Pegel dicke. Und für den Preis der Son B + zwei Forte 15 Subs bekommt man schon zwei HAVOFAST + 6 (!) XXLS12 Subs. Was da wohl im Bass besser geht...

Das kommt drauf an was man vorhat. Fürs Heimkino ist die Variante sicher nicht verkehr, mit der Gewichtung auf erzielbaren Tiefgang sogar besser- Dafür haut die benötigte Verstärkerleistung preislich ziemlich rein.
Ich hatte sowohl nen XXLS12 als auch einen PHL 5011 hier. Inwiefern die vergleichbar sind müsste man erstmal definieren. Klanglich ist der PHL auf jeden Fall ne ganz andere Liga.

latscholax (Beitrag #44) schrieb:

Ich hatte sowohl nen XXLS12 als auch einen PHL 5011 hier. Inwiefern die vergleichbar sind müsste man erstmal definieren. Klanglich ist der PHL auf jeden Fall ne ganz andere Liga.

Sie sind also nicht vergleichbar, aber der PHL ist auf jeden Fall besser
Je tiefer ein Chassis/Sub geht, desto weniger knackig und präzise hört es sich an. Das liegt aber nicht daran, dass die Membran so schwer oder die Sicke so dick ist, wie es hier immer wieder behauptet wird. Ein tiefer Ton klingt per se schon mal nicht knackig und dazu kommen noch die Raumeinflüsse, die deutlich mit rein spielen. Nur weil ein anderes Chassis nicht so tief geht und damit die Moden nicht so stark anregt, kann man aber nicht gleich sagen, dass es das Bessere ist im Vergleich.
Wie war dein XXLS denn verbaut?

Und es sagt doch niemand, dass die SON nicht gut ist. Nur werden hier wieder schön die Vorurteile und Klischees bedient - und das möchte ich ungerne so stehen lassen.

Der xxls ist ein Subwoofer, der PHL ein Tieftöner; durchaus mit Schnittmenge im möglichen Nutzungsbereich.Daher halte ich einen Vergleich für schwierig, aber möglich. Mein XXLS war CB, frag mich nicht wieviel Liter. Die Dinger standen hier schon eine Weile und genauso die PHLs. Mit Dirac korrigert, sowohl im HK als auch im Hifieinsatz, und ich bleibe bei der Aussage: bei Musikwiedergabe ist der PHL eine andere Liga.

Je tiefer ein Chassis/Sub geht, desto weniger knackig und präzise hört es sich an. Das liegt aber nicht daran, dass die Membran so schwer oder die Sicke so dick ist, wie es hier immer wieder behauptet wird.

Das eine bedingt ja das andere. Je tiefer das Chassis geht, desto schwerer ist meist die Membran, umso "wabbeliger" spielt das Teil im höheren Bassbereich, für den gern das adjektiv "knackig" verwendet wird. Je mehr Hub es dafür machen muss umso gestresster hört sichs an. Daher lieber 15" wenns auch mal lauter werden soll. Jazz Variants bei Referenzpegel habe ich mich mit den XXLS12 jedenfalls nicht getraut zu hören...

Sorry, aber dein zweiter Absatz trieft wieder vor Vorurteilen und Halbwahrheiten.

latscholax (Beitrag #44) schrieb:

Beim Herrn Achenbach im Shop ist bei dem 10er der SON XL der K+T Test verlinkt samt Messung. Davon abgesehen gehts ja soweit ich den TE verstanden habe sowieso in Richtung 8er. Ich kenne jedenfalls keinen der ne SON hat und damit unzufrieden ist.....

Nur die Messung vom TMT der bei 10kHz schon zu bündeln beginnt.
Bin mir sicher dass die LS von Dieter Achenbach toll klingen, aber keine Ahnung ob die technisch perfekt sind oder wirklich so ausgereift.

Sie wirken halt sehr PA lastig, wo es im Freien weniger auf Reflexionen ankommt.

Bei anderen geht man mit der Entwicklungsgeschichte und Messungen wesentlich offener um damit man selbst was lernen kann.

latscholax (Beitrag #46) schrieb:

Das eine bedingt ja das andere. Je tiefer das Chassis geht, desto schwerer ist meist die Membran, umso "wabbeliger" spielt das Teil im höheren Bassbereich, für den gern das adjektiv "knackig" verwendet wird.

Das was wir als "knackig" empfinden kommt meist vom Top... Du kannst einen Sub, den du so betiteln willst ja mal solo laufen lassen. Brummeln tut er genauso wie die anderen...

Bei anderen geht man mit der Entwicklungsgeschichte und Messungen wesentlich offener um damit man selbst was lernen kann.

Wenn man das denn möchte.. Der Opensource Gedanke ist schön und ich finde es sehr lobenswert, was Leute wie DonHighend tun, jeglichen Schritt der Entwicklung zu dokumentieren und frei zugänglich machen. Wenn man sich die Theorie und Praxis des LAutsprecherbaus/Entwicklung/Abstimmung zu Gemüte führen will, sollte man aber eher in der Cheaptrick Ecke anfangen, anstatt mit Chassis für über 1000€ pro Seite ins kalte Wasser zu springen.

Es gibt aber auch viele Leute, die sich einfach einen Bausatz kaufen/bauen und damit Musik hören wollen. Wenn ein professioneller Entwickler wie Herr Achenbach, Quint Audio oder Udo W., die damit ihr täglich Brot verdienen, eben nicht ausführlich schildern, wie sie zu jedem Bauteilwert der Weiche gekommen sind und somit ihr geistiges Eigentum und ihren Erwerb sichern habe ich dafür vollstes Verständniss und bin trotzdem dankbar, dass ich für mein Geld was ordentliches bekomme.

Das was wir als "knackig" empfinden kommt meist vom Top... Du kannst einen Sub, den du so betiteln willst ja mal solo laufen lassen. Brummeln tut er genauso wie die anderen...

Naja, das kommt schon stark auf die Trennfrequenz an; 200hz ist was anderes als 80hz. Ich würde solchen Attributen wie Ausschwingverhalten und Impulstreue schon gewisse Eigenschaften, die den Klang am Ende beeinflussen zusprechen. Eine Basedrum geht bei 50-60hz los und da gibts bei der Wiedergabequalität schon große Unterschiede bei Bässen/Subs. Sonst würden ja alle Mivoc bauen, weil alles teurere keinerlei Daseinsberechtigung hätte