Empfehlung für 13cm Breitbänder

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MarkuBu
Stammgast
#1 erstellt: 21. Feb 2018, 16:36
Hi, ich suche einen bezahlbaren Breitbänder (etwa bis 60€) mit 13cm Durchmesser und ausgewogenem Klangbild ab 100Hz für einen F.A.S.T. Lautsprecher mit Visaton W130X als Tieftöner.

Bei Visaton selbst bin ich nicht fündig geworden. Auf den ersten Blick gefallen tun mir Monacor SPH-60X und SPH-68X/AD. Auch interessant könnten Fostex FE126En und FF125WK sein.

Am besten gefallen mir bisher aber die Tangband W5-1611SAF oder W5-2106. Preis wäre gerade noch so ok.

Der Tangband W5-2106 hat einen schönen Frequenzgang und käme in einem geschlossenen Gehäuse mit 7 Litern bis etwa 100Hz runter. Der Monacor SPH-60X sieht auch interessant aus.

Von den TSP liegen die Tangband und die Monacor recht dicht beieinander.

Welcher davon wäre denn empfehlenswert? Wie gut sind die beiden Monacor im Vergleich zu den Tangband?

Ich tendiere im Moment eher zum W5-2106, auch aus optischen Gründen, da der W130X ein rundes Chassis hat und der Monacor ist quadratisch. Mir gefällt auch die Doppelkonus Membran aus Pappe nicht sonderlich.

Gibt es eventuell eine preisgünstigere Alternative zum W5-2106?

Ach ja, die Lautsprecher sollen eine eigene Endstufe und aktive Filter bekommen und etwa ein Volumen von 15 Litern haben


[Beitrag von MarkuBu am 21. Feb 2018, 16:37 bearbeitet]
blue_planet
Inventar
#2 erstellt: 22. Feb 2018, 12:40
Hi...
Einen so großen Breitbänder würde ich nicht nehmen...
Der W5-2106 ist zu laut. Auch wenns aktiv werden soll...
Kleiner Rat: meine Bauvorschläge SideKick M geht ja in die Richtung.... daran würde ich mich orientieren.
Ich habe in Deinem Profil gesehen dass Du Boxsim benutzt:
Der OmnesAudio BB 3.5 lässt sich in Boxsim leicht simulieren indem der B 80 aus dem Visaton Programm genommen wird.
Möglicherweise könnte die Passiv Membran von Tang Band auch passen.
Warum? Bei so kleinen Subwoofern kommt es leicht zu Strömungsgeräuschen von den langen Bass Reflex Rohren. Und die Passiv-Membran von TB ist wegen der geringen Tiefe wunderbar geeignet.
... oder ein 4 Zoll Breitband: W4-655 von Tang Band, BB 4 black von OmnesAudio oder der B 100 aus dem Visaton Programm.

Gruss,
Nick
MarkuBu
Stammgast
#3 erstellt: 22. Feb 2018, 12:53
Hm, ok. Dann überlege ich mir das nochmal. Die Überlegung war, zwei gleich große Chassis auf die Front zu setzen, weil mir die seitliche Anordnung des Subs eben wie bei der Sidekick M nicht wirklich gefällt.

Dann verschiebe ich das nochmal nach hinten
SRAM
Inventar
#4 erstellt: 22. Feb 2018, 14:00
Der WS13E, ebenfalls von Visaton, könnte passen.....

Gruß SRAM
LarsNL
Stammgast
#5 erstellt: 22. Feb 2018, 14:39
Interessant, dass Visaton die 8 Ohm-Version als Breitbänder deklariert, die nicht mehr lieferbare 4 Ohm-Version aber als TMT. Laut Datenblatt fällt aber auch der 8-Ohmer schon bei 8kHz steil ab, da hab ich schon wesentlich bessere Breitbänder gesehen.

Gruß,
Lars


[Beitrag von LarsNL am 22. Feb 2018, 14:40 bearbeitet]
MarkuBu
Stammgast
#6 erstellt: 22. Feb 2018, 14:50
Eben deshalb bin ich bei Visaton auch nicht fündig geworden. Die 13cm Breitbänder kommen, soweit ich das gesehen habe, alle nicht über 16kHz
MBU
Inventar
#7 erstellt: 22. Feb 2018, 16:01

MarkuBu (Beitrag #6) schrieb:
Die 13cm Breitbänder kommen, soweit ich das gesehen habe, alle nicht über 16kHz


Das könnte was mit der Technik an sich zu tun haben.

In Kombination mit einem Bass würde ich einen noch kleineren Breitbänder verwenden, z.B. einen 3-Zöller. Dann klappt das auch mit dem Hochton. Schau dir mal diesen hier an.
Kay*
Inventar
#8 erstellt: 22. Feb 2018, 16:13

z.B. einen 3-Zöller

ab 100Hz (siehe oben)?
MarkuBu
Stammgast
#9 erstellt: 22. Feb 2018, 16:18

MBU (Beitrag #7) schrieb:

Das könnte was mit der Technik an sich zu tun haben.

Die genannten Monacor kommen auf 20kHz, die Fostex angeblich sogar darüber. Zumindest auf dem Papier geht es

Meine Idee war halt, zwei gleich große Chassis an der Front zu haben. Vorbild ist die Double Four aus der K&T. Da kommen 4 Zoll Lautsprecher von Tangband zum Einsatz. Weil der W130X so gut sein soll dachte ich, dass man damit vielleicht etwas vergleichbares machen kann.

Mit dem BMR65 hab ich einen schönen 3 Zöller hier, der mir klanglich schon gut gefällt. Aber es gibt so wenig 3 Zoll Tieftöner. Und ich weiß nicht ob es Sinn ergibt, einen BMR65 als reinen Tieftöner zu verwenden.
Kay*
Inventar
#10 erstellt: 22. Feb 2018, 16:23
temp
so!?
MarkuBu
Stammgast
#11 erstellt: 22. Feb 2018, 16:44

Kay* (Beitrag #10) schrieb:
temp
so!? ;)

Warum überrascht mich das nicht?

Funktioniert das gut?
Kay*
Inventar
#12 erstellt: 22. Feb 2018, 17:44
mal bei www.diyaudio.com nachschauen
SRAM
Inventar
#13 erstellt: 22. Feb 2018, 17:50

LarsNL (Beitrag #5) schrieb:
Interessant, dass Visaton die 8 Ohm-Version als Breitbänder deklariert, die nicht mehr lieferbare 4 Ohm-Version aber als TMT. Laut Datenblatt fällt aber auch der 8-Ohmer schon bei 8kHz steil ab, da hab ich schon wesentlich bessere Breitbänder gesehen.

Gruß,
Lars


Besser ? Du meinst die, die mit viel Aufbrechen und Resonanzen "Hochton" vorspiegeln ?

Da find ich den Visaton deutlich besser. Und weil er im fraglichen Bereich ca. 10 dB über dem Bass-Spielpartner liegt, kann man durch die sowieso notwendige Entzerrung mindestens bis 12 kHz kommen, mit bisschen ziehen mittels der Weiche (Vorsicht: nicht übertreiben: sonst Impedanz im Super-Hochton zu gering bzw. ringing, wenn der Serienkreis zu hohe Güte hat....) sicher bis 16 kHz. Und das ist schon weit über der Hörgrenze von > 40 Jährigen..... (mir würden schon die 12 kHz dicke reichen.... ;-) )

Gruß SRAM

P.S.: das erinnert mich an mein seit langem geplantes Projekt "Kalottenfast" mit der hier:

dayton
MarkuBu
Stammgast
#14 erstellt: 22. Feb 2018, 18:01

Kay* (Beitrag #12) schrieb:
mal bei www.diyaudio.com nachschauen ;)

Es wäre hilfreich wenn ich wüsste wo und wonach ich da suchen soll.
Kay*
Inventar
#15 erstellt: 22. Feb 2018, 18:14
ich habe es seinerzeit über "BMR" gefunden, ggf. auch" hiwave", "tectonics"
Da findet man noch mehr, was interessant ist/sein könnte,
insbesondere verbesserte, aber auch teuerere, BMR's
Joern_Carstens
Stammgast
#16 erstellt: 22. Feb 2018, 18:19
Hi

MarkuBu (Beitrag #1) schrieb:
Hi, ich suche einen bezahlbaren Breitbänder (etwa bis 60€) mit 13cm Durchmesser ...

hast Du schon mal bei W.Vollstädt geschaut ?
dort gibt es wohl die größte Auswahl an Breitbändern.
http://www.spectrumaudio.de/breit/tabelle.htm

Die bereits genannten findest Du dort auch - und noch etliche mehr.
MarkuBu
Stammgast
#17 erstellt: 22. Feb 2018, 18:25

Joern_Carstens (Beitrag #16) schrieb:
Hi

MarkuBu (Beitrag #1) schrieb:
Hi, ich suche einen bezahlbaren Breitbänder (etwa bis 60€) mit 13cm Durchmesser ...

hast Du schon mal bei W.Vollstädt geschaut ?

Das war die primäre Quelle für meine Suche, abgesehen von der Visaton Seite selbst. Ich hab halt welche gesucht, die preislich nicht so aus dem Rahmen fallen und so aussehen, als könnten sie gut klingen.
Wastler
Stammgast
#18 erstellt: 22. Feb 2018, 19:32
Sieh dir mal die Markaudio's bei Strassacker an.
Der CHR-70 A Generation 3 kostet das Paar gerade einmal 69,90 und geht bis 30 kHz (!), habe ich bereits zufrieden verbaut.
Die Trennfrequenz würde ich etwas höher legen, dann kannst du das Gehäuse sensationell klein bauen.

BG, Wastler

Nachtrag

ich habe noch ein Bild meiner F.A.S.T gefunden, mit einem Reckhorn D-165 als Seitenbass, waren allerdings nur einfache Entwicklungsmuster.

F.A.S.T.


[Beitrag von Wastler am 22. Feb 2018, 19:54 bearbeitet]
MarkuBu
Stammgast
#19 erstellt: 22. Feb 2018, 20:26
Klingt interessant. Werd ich mir auf jeden Fall mal merken. Danke
MBU
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2018, 23:02

Kay* (Beitrag #8) schrieb:
ab 100Hz (siehe oben)?


Ja - auch das ist eine "schwachsinnige" Anforderung - zu der ich nichts gepostet hatte.

Edith sagt, daß es ziemlich schwierig ist eine Konstruktion mit so niedriger Trennfrequenz abzustimmen, allein der Messtechnik in üblichen (Hör-) Räumen wegen. Dem Threadersteller - nicht böse sein - spreche ich diese Befähigung allein aus seiner Fragestellung und Konzeption heraus ab.

Tipp: Höher - zB. bei 300 Hz trennen und dann klappt es auch mit einem 3-Zöller. Ordentlicher Hochton und gescheites Rundstrahlverhalten sind der Lohn, wenn man den kleinen Breitbänder in ein Aufsatzgehäuse (HT-Rohr) oder kleine Holzkonstruktion auf den Bass draufsetzt.

So etwa: https://quint-store.com/media/images/org/Studiomonitor.jpg

Allgemein bleibt zu bemerken, daß je gößer eine Membrane ist, desto weniger Hochton, zumindestens abseits der Achse, strahlt diese ab. Das ist selbst mit den besten technischen "Tricks" nicht vermeidbar. Auf Achse lässt sich zwar durch gezielte Implementierung von Partialschwingungen genügend Hochton "vorgaukeln", der unter Winkeln aber dermaßen abtaucht ...

Kommt es auf in den Raum abgestrahlte Hochtonenergie (eben nicht nur auf Achse, sondern auch bei 15, 30, 45, usw. Grad) an, dann kann eine Membrane gar nicht klein genug sein. Für einen Breitbänder mit großem Übertragungsbereich ist deshalb ein 3-Zöller ein guter Kompromiss. Zwei Zoll sind dagegen imho schon zu nahe an einem "normalen" Hochtöner.


[Beitrag von MBU am 22. Feb 2018, 23:18 bearbeitet]
MarkuBu
Stammgast
#21 erstellt: 23. Feb 2018, 02:00
Mit Verlaub, nicht böse sein , aber das Ding finde ich hässlich.

Mir ist klar, dass eine Membran, je größer sie ist, irgendwann nicht mehr sinnvoll im Hochtonbereich abstrahlen kann.

Aber warum sind 100Hz eine "schwachsinnige" Anforderung? Würde mich mal interessieren. 300Hz ist verdammt viel
Kay*
Inventar
#22 erstellt: 23. Feb 2018, 02:50

Tipp: Höher - zB. bei 300 Hz trennen und dann klappt es auch mit einem 3-Zöller.

würde ich genau so machen, ggf. noch ein bisschen höher


Aber warum sind 100Hz eine "schwachsinnige" Anforderung?

Buch downladen
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
Die Bilder von Olson hinsichtlich Aufstellung anschauen und verstehen

Ansonsten Boxsim, Edge, von wegen Schallwandbreite ausprobieren
Viper780
Inventar
#23 erstellt: 23. Feb 2018, 12:29

MarkuBu (Beitrag #21) schrieb:
Aber warum sind 100Hz eine "schwachsinnige" Anforderung? Würde mich mal interessieren. 300Hz ist verdammt viel


Weil die Membran dann schon sehr viel Hub machen muss. Jedes Hz tiefer, um so mehr Hub (eigentlich Verschiebevolumen) ist gefordert und damit auch wieder Steifigkeit, Große Sicken, Große Spulen und Magnete,....

Willst du mehr Hochton und evtl auch weniger Bündelung dann muss die Membran kleiner werden (oder man behilft sich mit Tricks wie Schwirrkonus oder unbedämpfte Resonanzen). Kleine Treiber sollst du aber von Tiefentönen fern halten. Dazu kommt natürlich noch die Treiber eigene Resonanz über die du liegen musst (mit etwas Abstand). Die Resonanzfrequenz sinkt auch mit der Treiber Größe.

Der Tang Band W4-1320SIF oder W4-1337SDF könnte evtl was für dich sein.
Würde die wohl bei 150-200Hz trennen

Einer der relativ tief geht und mehr Hub ab kann ist der W4-1879

sind halt alle nicht ganz billig - fürn Schreibtisch an der Röhre aber laut genug
MarkuBu
Stammgast
#24 erstellt: 23. Feb 2018, 12:47
Ok, mir ist schon klar, dass man mehr Hub braucht, je tiefer die Frequenz ist. Und je größer die Membranfläche umso schwieriger wird es mit dem Hochton. Mir ist klar, dass Breitbänder keine Eierlegenden Wollmilchsäue sind, die Wunder vollbringen.

Aber es handelt sich hier doch um Breitbandlautsprecher, die in manchen Boxen im Full Range laufen, also auch unter 100Hz. Der Sub bei einem FAST ist ja dazu da, den Breitbänder bei den tiefen Tönen zu entlasten und gleichzeitig noch mehr Tiefgang zu ermöglichen.

Ich fange gerade erst an, mich einzulesen, aber rein von der Logik her kann es eigentlich keinen mechanischen Grund geben, höchstens einen akustischen.
Wastler
Stammgast
#25 erstellt: 23. Feb 2018, 13:32
Warum soll instrumental der Bass teilweise in den Bereich des Mittentöners gelegt werden?- ich sehe dafür keinen Sinn.
Die meisten Bassläufe sind idR über 80 Hz.
Bezüglich des Markaudio's kann ich berichten, dass diesem in fullrange unten herum dann doch schnell die Puste ausgeht, deshalb ja auch die F.A.S.T. Idee.
Allerdings sollte der Bass dann doch etwas mehr als 1 Oktave (e=~40 Hz) spielen.
Ich halte alles zwischen 160 und 320 Hz für legitim.

BG, Wastler
Viper780
Inventar
#26 erstellt: 23. Feb 2018, 13:53
Breitbänder sind immer ein Kompromiss.
Die meisten können nicht laut und/oder nicht tief. Auch lebt man meist mit einem beschnittenem Frequenzgang und mehr oder weniger starker Bündelung.

Durch ein FAST macht man es etwas besser. Aber viele Breitbänder spielen garnicht erst unter 80-120Hz und fallen meist schon bei 200Hz ab.
Du erwartest dir hier also einen perfekten Breitbänder der durch den Subwoofer unten rum halt noch etwas schiebt. Aber ein BB ist eben nicht perfekt.
MarkuBu
Stammgast
#27 erstellt: 23. Feb 2018, 13:59
320Hz ergäbe bei dem Sub W130X aber wenig Sinn weil der bei 150Hz schon auf 70dB abfällt. Was soll denn da bei 320Hz noch raus kommen? Da müsste man dann die Frequenzweiche wieder entsprechend anpassen.

Ich sehe das Konzept nicht als 2 Wege Lautsprecher sondern mehr als Sat + Sub, nur eben in einem Gehäuse. Es ist sogar denkbar, den BB full range laufen zu lassen, vielleicht bis auf einen kleinen Hochpass, um ihn vor tiefen Frequenzen zu schützen, dafür aber in einem geschlossenen Gehäuse

Und ich schrieb bereits, dass ich von einem Breitbänder keine Wunder erwarte.
Kay*
Inventar
#28 erstellt: 23. Feb 2018, 16:28

rein von der Logik her kann es eigentlich keinen mechanischen Grund geben, höchstens einen akustischen.

über was reden denn wir hier, über Akustik (z.B. Klirr)


Aber viele Breitbänder spielen garnicht erst unter 80-120Hz und fallen meist schon bei 200Hz ab.

Bafflestep-Korrektur und der BB muss richtig schuften.

Guck mal
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29007
mit Boxsim Datei
und:
http://www.visaton.d...n/pacto/bauanleitung

edit:

320Hz ergäbe bei dem Sub W130X aber wenig Sinn weil der bei 150Hz schon auf 70dB abfällt.

vorher stammt diese Info?
die Kurve bei Visaton sagt was anderes!


[Beitrag von Kay* am 23. Feb 2018, 17:06 bearbeitet]
achgila
Stammgast
#29 erstellt: 24. Feb 2018, 01:28
Vielleicht wäre der ausgefüllte Fragebogen eine Unterstützung um eine gesunde/vernünftige Basis zu finden?!
MarkuBu
Stammgast
#30 erstellt: 24. Feb 2018, 10:33
Den Baffle Step hätte der BB alleine genauso, oder sehe ich das falsch? Und ich spreche nicht von dem Chassis alleine sondern von dem Bauvorschlag Sub W130X Von Visaton
MBU
Inventar
#31 erstellt: 24. Feb 2018, 12:30
Ein Subwoofer hat innerhalb des für diesen vorgesehenen Übertragungsbereichs keinen Bafflestep, schon gar nicht bei so einer schmalen Schallwand.

Angesichts solcher grundlegender Fragen - willst du nicht doch einen erprobten Bauvorschlag nachbauen?
MarkuBu
Stammgast
#32 erstellt: 24. Feb 2018, 12:40
Ich baue bereits bauvorschläge nach. Aber was lerne ich dabei? Ich weiß dadurch nicht, WARUM der Bauvorschlag funktioniert.

Ich lese mich in die Thematik ein. Aber am besten lernt man doch, wenn man ausprobiert, Fehler macht und dann herausfindet, wo der Fehler lag.
herr_der_ringe
Inventar
#33 erstellt: 24. Feb 2018, 14:32
...und dafür brauchts nichtmal einen cm² holz: edge
Kay*
Inventar
#34 erstellt: 24. Feb 2018, 15:43

Aber am besten lernt man doch, wenn man ausprobiert, Fehler macht und dann herausfindet, wo der Fehler lag.

völlig korrekt, aber nicht "man", sondern "du":

Boxsim, Visaton Projekt nachstellen, Trennfrequenzen austesten
MarkuBu
Stammgast
#35 erstellt: 24. Feb 2018, 16:13
Nur mal so nebenbei: ich habe mir bereits zwei Beeper gebaut und bin gerade dabei, mir die Maxi Beep zu bauen. Gleiches Chassis, aber anderes Gehäuse und andere Beschaltung. Ich will wissen, was das ausmacht.

Und ich bin ehrlich, ich bin Simulatoren gegenüber etwas skeptisch. Klar, man kann mit ihnen ein idealisiertes Abbild der Box simulieren. Das sagt aber absolut nichts darüber aus, wie sich der Lautsprecher später anhört. Eine Box kann von den Werten her perfekt aussehen, aber je nach Aufstellungsort trotzdem nicht gut klingen.

Ich kann zB nicht wirklich beurteilen, ob die Beeper wirklich "gut" klingen. Ich weiß einfach noch nicht, worauf ich achten muss.
MBU
Inventar
#36 erstellt: 24. Feb 2018, 18:41

MarkuBu (Beitrag #35) schrieb:
Und ich bin ehrlich, ich bin Simulatoren gegenüber etwas skeptisch.


Es gibt Simulationsprogramme, die richtig gut sein sollen,

aber die vermitteln dir auch keine grundlegenden Kenntnisse. Solche Software ist nichts anderes als Werkzeug. Wenn ich mir eine Drehmaschine in den Keller stellen würde könnte ich damit auch nicht arbeiten, weil ich von der Thematik keine Ahnung habe. So ist das auch mit Simu-Programmen, wenn man sich nicht zuvor ausgiebig mit dem Thema Lautsprecherkonstruktion beschäftigt hat.

Auch in weiterführender Literatur steht z.B. nicht unbedingt explizit drin, daß es keinen Sinn macht einen 13-er Breitbänder mit einem 13-er Bass/Subwoofer zu kombinieren, aber dazu gibt es ja Foren.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Ich würde einen 3 Zoll - Breitbänder und einen Bass- (nicht Subwoofer-) Treiber passend zu der gewünschten Gehäusegröße verwenden. Die Trennnfrequenz ist u.a. davon abhängig, wie laut es maximal werden soll. So einen Dreizöller kann man sogar Fullrange betreiben, aber dann verkraftet dieser keine (hohen) Lautstärken. Je lauter die Box im Endeffekt spielen soll, desto höher muß die Trennfrequenz liegen - niedrige Frequenz = großer Membranhub, hohe Frequenz = niedrigerer Membranhub und entsprechend geringere Verzerrungen - jeweils für den gleichen Schallpegel.


[Beitrag von MBU am 24. Feb 2018, 20:06 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#37 erstellt: 25. Feb 2018, 00:05

Klar, man kann mit ihnen ein idealisiertes Abbild der Box simulieren. Das sagt aber absolut nichts darüber aus, wie sich der Lautsprecher später anhört.

du kannst damit aber die Effekte sichtbar machen:
- grössere Schallwand,
- niedrige Trennung,
und darum geht's
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