Hilfe! Qual der Wahl - Heimkino Koax oder doch 3-Wege?

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M_o_e
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 02. Jul 2018, 13:33

Hallo Ihr Lieben, kurz zur Vorgeschichte. Aktuell baue ich mein "Wohnkino" aus und der derzeitige Stand sieht grob wie folgt aus:

Die gezeigten Lautsprecher waren von Anfang an nur eine Interimslösung um Positionen grob festzulegen und damit etwas läuft. Der eigentliche Plan sah 9x Scamo15 vor. Davon habe ich nun zwei gebaut und getestet.
Frei aufgestellt vorzügliche Lautsprecher, aber es fehlt mir zum einen etwas die Dynamik die mit den 8 15" Sica Subwoofern im DBA mithalten können und zum anderen gibt es wandnah unschöne BR-Effekte. Geschlossen klappt das schon besser, aber f3 ist dann zu hoch und die Dynamik erst recht eingeschränkt.
Daher hatte ich einen neuen Favoriten, die

"Disco-M", allerdings müsste dafür der TV höher und die Wand umgebau werden. Den TV finde ich aktuell einfach so perfekt in der Höhe und mich ergreift absolute Demotivation, wenn ich daran denke, den TVund dass Mittelstück abzuhängen, alles zu modifizieren usw. mit ungewissem Erfolg.
Daher bin ich nun auf die Idee gekommen, einen großen Koax möglichst geschlossen zu verbauen. Eine Nacht voller Recherchen brachte Ernüchterung aber auch Entdeckungen. Generell scheint es auf jeden Fall nicht so einfach ein taugliches bezahlbares Konstrukt zu finden.
Hängen geblieben bin ich nun an drei Optionen.

Zum Einen die

"CoSaMo" da warte ich jedoch noch auf Freischaltung um mehr Details zu erfahren. Scheint mir auf jeden Fall die günstigste Option zu sein und die geringe Tiefe der Chassis ist sehr vorteilhaft, da die Tiefe auf dem Lowboard begrenzt ist und eine EInbautiefe jenseits der 20cm eine absolute Utopie sein wird.

Nummer 2 ist der Bausatz

"CX10-50". Da scheint gerade der HT ein deutlicher Fortschritt zu sein aber auch f3 geschlossen erscheint vielversprechender. Allerdings neige ich da sogar dazu den TMT durch den

Omnes Audio CX10 zu ersetzen, da der im Detail noch besser zu sein scheint aber von den Parametern naehzu identisch (scheinbar ist der Eminence die Grundlage).

Nummer 3 ist die

"Schimanski-Version" des

Monacor SP-310CX wobei es da generell zu dem Chassis immer mal gespaltene Meinungen gibt.

Ich tendiere aktuell zu Version 2 mit dem Omnes. Welche Erfahrungen, Alternativvorschläge oder Input habt ihr für mich? Die Gehäusehöhe ist beschränkt und f3 von 80Hz sollte Minimum erreicht werden.

Edit: Nach weiteren Überlegungen kam mir auch noch die Idee ähnlich wie bei den Studiomonitoren auf ein 3-Wege zu gehen, wobei HT/MT übereinander stehen bleiben und nur der TMT seitlich verlagert wird. Insgesamt habe ich derzeit ja schon 6 Tang Band W5-2106 verbaut und 3 W5-1611. Die Überlegung ist dabei z.B. auf solch eine Konstruktion, wie die

Typus AMT an der Front zu gehen. Dann bliebe die Tonalität bei allen Lautsprechern im Stimmbereich gleich aber die Front würde durch Membranfläche im Grundton und mehr Detailreichtum unterstützt. 20-25L für den W8Q erscheinen geschlossen durchaus sinnvoll. Nur ob der wirklich auch knallen kann ist die Frage. MT/HT finde ich sehr gut nur als TMT wäre eine PA-Pappe irgendwie spannender. Mit dem W8Q wiederum blieben auch die Mains noch relativ schlank. Bin echt mega unschlüssig. Aber eifnach mal so 500€ in den Center versenken und dann noch nicht mal Infos zu finden, wie das Ding getrennt wird, Messungen usw.

MfG Martin

[Beitrag von M_o_e am 02. Jul 2018, 21:07 bearbeitet]

Pd-XIII
Inventar

#2 erstellt: 02. Jul 2018, 13:41

War die

Studio 10 nicht für Wandhahe Aufstellung konzipiert? Müsste ich noch mal nachsehen.

[Beitrag von Pd-XIII am 02. Jul 2018, 13:45 bearbeitet]

M_o_e
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 02. Jul 2018, 13:43

Doch aber da gab es recht ausgeprägte Kritik zur Weichenabstimmung zum Teil.

Pd-XIII
Inventar

#4 erstellt: 02. Jul 2018, 14:00

Hab gerade noch mal schnell nachgelesen:
[/quote]
...
Der Frequenzgang zeigt einen fallenden Verlauf zum Tiefbass hin. Das ist durchaus beabsichtigt, ist die Studio 10 für wandnahe Aufstellung auf Mischpulten ausgelegt...

Mit einem Wandabstand von unter einem Meter stimmt auch der Tiefbassanteil, der ja durchaus bis in die 40-Hertz-Region reicht. In Sachen Ausgewogenheit und Neutralität - ja die Hauptziele der Entwicklung - ist Studio 10 ganz weit vorne...

[quote]

Was man von der Selbstbeurteilung der K&T halten mag, sei dahin gestellt. Mich interessiert sie schon, aber ich habe momentan leider weder Zeit, Budget, Platz oder Bedarf dafür.

Ich kenne die Diskussion um die Weichengestaltung nicht, aber gerade diese wird im Heft ja auch als nicht gerade einfach beschrieben.

herr_der_ringe
Inventar

#5 erstellt: 02. Jul 2018, 20:53

leider nur ein

wandlautsprecher

M_o_e
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 02. Jul 2018, 21:07

Hatte noch eine weitere Überlegung und habe das mal oben ergänzt.

Big_Määääc
Inventar

#7 erstellt: 04. Jul 2018, 14:17

wenn man die bündelnden Eigenschaften eines 10"er Mitteltöners nutzen will,
und so schaut ja der Einsatzort aus,
dann muss man diesen auch hoch genug laufen lassen.

und soweit ich es im Kopf hab tut das keiner der genannten 10"er Bauvorschläge,
egal ob mit oder ohne iwie modifizierden Treibern

King_Sony
Inventar

#8 erstellt: 05. Jul 2018, 06:49

Die DXT Mon vom Alexander kennst du auch, oder?

http://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/

Hab/hatte die selber im Heimkino (wandnah) und bei mir hat das gut funktioniert. Von der Höhe her auch kleiner als die Disco- M

herr_der_ringe
Inventar

#9 erstellt: 05. Jul 2018, 08:25

M_o_e (Beitrag #1) schrieb:

...9x Scamo15 ... es fehlt mir zum einen etwas die Dynamik die mit den 8 15" Sica Subwoofern im DBA mithalten können und zum anderen gibt es wandnah unschöne BR-Effekte. Geschlossen klappt das schon besser, aber f3 ist dann zu hoch...

vs.

Studio 10

DXT Mon

finde den fehler

unter einer cinetor o.ä. würde ich in diesem fall nicht anfangen.
(wobei ich selbst mit waveguides nix anfangen kann: klingen >mir< allesamt zu "trötig". bei einem WG rate ich daher, analog zu breitbändern, unbedingt zu vorherigem probehören.)

King_Sony
Inventar

#10 erstellt: 05. Jul 2018, 09:15

Du darfst mir gerne erklären Martin, wieso die DXT weniger Dynamik haben soll als die Cinetor

Und neben dem Aspekt: Alexander listet ja selbst beide als HK Lautsprecher auf. Und ich selber hab sie auch Jahrelang mit zwei UM 15 genutzt (kein DBA).

[Beitrag von King_Sony am 05. Jul 2018, 09:16 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#11 erstellt: 05. Jul 2018, 11:12

hab die DXT-mon bereits gehört, klanglich absolut überzeugend (ziehe >ich&subjektiv< auch einer disco-M vor)....

...aber: bei bei den hier geforderten höheren pegelanforderungen m.m. halt eben nicht wirklich erste wahl

King_Sony
Inventar

#12 erstellt: 05. Jul 2018, 11:19

Da bin ich bei dir, maximal Lautstärke ist die Cinetor etwas besser

Wobei ich bei der Raumgröße zu bezweifeln waage, dass die DXT nicht laut genug können (außer das Bidl täuscht extrem). Das Foto ist denke ich von der Couch geschossen worden. Man darf auch nicht vergessen: 8x15" hört sich imposant an. Aber es ist ein DBA mit vier Treibern an der Front. Und Sica ist nicht gerade für Langhub bekannt.

[Beitrag von King_Sony am 05. Jul 2018, 11:21 bearbeitet]

M_o_e
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 05. Jul 2018, 11:21

Der Maximalpegel ist nicht das Ziel, es ist die Ansatzlosigkeit die überzeugt. Und genau da machen die kurzhubigen leichtmembranigen Sicas vielen Schlammschiebern was vor

King_Sony
Inventar

#14 erstellt: 05. Jul 2018, 11:31

Du hast mir ja per PM geschrieben, dass du schon länger DIY machst. Dann kannst du mir ja bestimmt sagen, wieso die Sica "Ansatzloser" spielen sollen, als die Schlammschieber?

M_o_e
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Jul 2018, 11:39

Ich habe für mich einfach die Erfahrung gemacht, dass großflächige Treiber mit starkem Antrieb natürlich auch durch weniger notwendigen Hub dem Signal besser folgen. Es spielt in meinen Ohren einfach ansatzloser. Hat meist zur Folge, dass deutlich größere Volumina benötigt werden. Und man könnte auch einfach mehr Schlammschieber kombinieren um auch diese weniger huben zu lassen.
Ich habe auch keine Lust mich für meine Erfahrungen und Entscheidungen zu rechtfertigen, mir ist eine geringe bewegte Masse und ein geringes RMS einfach wichtig, daraus ergibt sich in Kombination mit einem starken Antrieb meist ein sehr hoher Wirkungsgrad. Da muss man einfach auch den Schnittpunkt finden zwischen einem starken Antrieb und dennoch ausreichend Tiefgang, wen nes ein geschlossenes Projekt werden soll. BR geht natürlich dann immer. Aber auch das setze ich bevorzugt nur ein, wenn die Trennfrequenz schon spürbar über der Abstimmfrequenz liegt.

King_Sony
Inventar

#16 erstellt: 05. Jul 2018, 11:50

Du musst dich auch nicht rechtfertigen

Aber so stehen lassen kann ich das auch nicht, weil es meines Wissens nach keinen technidchen Grund gibt, wieso das so sein sollte. Da ich aber auch nicht alles weiß, lass ich mich gerne eines besseren belehren (deswegen die Frage). Nur gestützt auf Hörerfahrungen brauchen wir aber gar nicht weiter reden, weil das wie die Diskussion eines Theologen mit einem Physiker wäre.

Da wir wohl eher die Einbildung eine große Rolle spielen. Was auch nicht verkehrt ist, so lange es am Ende gefällt. Ich freue mich auf Bilder, wenn du dich entschieden hast

[Beitrag von King_Sony am 05. Jul 2018, 11:54 bearbeitet]

M_o_e
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 05. Jul 2018, 12:09

Am Ende wird es eine Summe vieler Einzelteile sein. Durch viel Membranfläche weniger Hub, durch weniger Hub, weniger IMD. Weiterhin ist es wahrscheinlich leichter ein sauberes lineares Feld der Spule auf 5 als auf 50mm Hublänge zu erreichen. Mehr Hub, hat sicherlich auch mehr Taumelbewegung zur Folge also daher evtl. auch einen größeren Luftspalt, was wiederum weniger Wirkungsgrad und mehr Verzerrungen zur Folge hat. Viele Heimhifichassis sind insgesamt auf Linearität getrimmt, was widerum einiges an Bedämpfung zur Folge hat, auch das ist aus meiner Sicht für empfundene Dynamik nicht förderlich. Ähnlich wiez.B. auch Ferrofluid bei einer Hochtonkalotte. Da scheiden sich ja auch die Geister. Zudem sind viele Pappen mit Schaumstoffsicken oder ähnlichem ausgestattet und anders zentriert. Bei vielen Subwoofern mit hohem MMS und viel Hub braucht es eher wurstige Sicken. Da habe ich oft das Gefühl, dass bei leisem Pegel der Bass zu leise ist und bei lautem dann auf einmal zu laut, also dass sich die Tonalität je nach Abhörpegel etwas ändert. Dann kommen wir zu dem Punkt, was nötig ist um Pegel X (z.B. 100dB) zu erreichen. Verstärkerleistung muss her. Bei 95dB Wirkungsgrad lächerliche 4W bei 83dB 60W. Auch die muss erzeugt werden, oft durch mehr Transen, die widerum auch unterschiedliche Kennfelder haben usw. dazu kommt eine deutlich schnellere Erwärmung der Spule die widerum zu Paramterveränderungen und Kompression führt usw.
Darfst du jetzt alles wieder zerpflücken, waren nur mal kurze Gedankenabbrüche was mir spontan dazu einfällt und es gibt sicherlich noch deutlich mehr Betrachtungsfelder, bringt mich allerdings hier erst einmal leider nicht weiter

Am Ende aber wie du es auch bescheibst eine Frage des Geschmacks. Als Esotheriker lass ich mich jedoch nicht so einfach abstempeln, auch wenn ich oft im Vorfeld schon versuche Probleme zu lösen die evtl. garnicht da sind.

King_Sony
Inventar

#18 erstellt: 05. Jul 2018, 12:24

Mir aber dann keine OT Diskussion vorwerfen

Durch viel Membranfläche weniger Hub

Da und bei den Schlussfolgerungen sind wir schon mal beinander

Aber du hast ja geschrieben, dass dir bei den Schlammschiebern die "Ansatzlosigkeit" fehlt. Heißt für mich:

15" Langhub treiber spielt für dich nicht so Ansatzlos wie ein 15" "Standard" Treiber?

Oder mal ganz konkret: Glaubst du, ein 18" Sica (mit geschätzten 6-10 mm Hub) spielen bei gleichem Pegel ansatzloser als z.B. ein Ultimax 18 (mit 22 mm Xmax)? Also glaubst du, dass du einen Unterschied hören wirst (verbaut in vergleichbaren Gehäusen)?

Meiner Meinung nach: Nein. Beide werden ungefähr den gleichen Hub machen, dabei gleiche Verzerrungen aufweisen. Mit dem Unterschied das der UM noch viel mehr Luft nach oben haben wird.

M_o_e
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Jul 2018, 12:27

Da spielen ja auch deutlich mehr Dinge mit rein, sei es das Gehäuse, Verstärker und welche Lautsprecher du dazu kombinierst. Nicht umsonst gibt es auch den Spruch der Hochton macht den Kickbass. Wie gesagt, in diesem Topic ist diese Diskussion nicht zielführend und ich habe dir einige Ansätze gegeben, wie es auch bei gleichem Hub zu Unterschieden in der Wiedergabe kommen kann.

King_Sony
Inventar

#20 erstellt: 05. Jul 2018, 12:52

Hast Recht, wird zu viel OT. Ich mach da einfach mal einen extra Thread auf

Big_Määääc
Inventar

#21 erstellt: 05. Jul 2018, 15:22

wenn man Probleme mit grossen Langhubern hat,
dann nimmt man halt mehrere kleine,
und schaut sicht zB den tymphany xxls12 an , wie das zu sein hat

gibts eig ne Skizze zum Raum,
damit man sich mal vorstellen kann wie das akustische Verhalten der zukünftigen Lautsprecher sein müsste ?!

M_o_e
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 05. Jul 2018, 15:41

Raum ist 4,20m*5,60m Sitzposition auf 3,20m mittig von der vorderen Wand.