Ciare HX 132 - wer hat eine Idee

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dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Aug 2018, 18:05
Hi,
mein werter Kollege hat mir - nachdem er mir schon Wochenlang mit dem BB-Virus in den
Ohren lag - 2 Ciare HX 132 geschenkt. Damit ich auch mal "n Gefühl dafür" bekomme.
Erstmal Danke dafür
Aber: was macht man jetzt mit den Teilen....... Als Orientierung der Fragebogen

Wie viel Geld kann ausgegeben werden ? 100€ pro Stück
Wie groß ist der Raum? Wohnzimmer, 4m x 5m
Es sollen Standlautsprecher werden
Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? ungefähr die Dimensionen einer Big Needle
Steht ein Subwoofer zur Verfügung? Nein
Welcher Verstärker wird verwendet ? NAD 3020 oder wahlweise ein ICEpower50ASX2(SE)
Was soll über die Lautsprecher gehört werden ? Jazz, Swing, Soul
Wie laut soll es werden? Zimmerlautstärke + ein Bischen
Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)? - was ist machbar ?
Wird großer Wert auf Neutralität gelegt? Nein, muß gut klingen
Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt: Breitbänder, ein Horn wäre toll

Habe schon gesehen, dass der Lautsprecher in einem Buschhorn Mark 2 verbaut worden ist - was ich sehr interessant finde - , 2 andere sind einfache BassreflexKonstruktionen, es gibt aber wohl auch eine Needle-Version. Eigentlich würde mich ein Horn am meisten reizen, aber was meint ihr ? Vielleicht gibt es ja noch ganz andere Ideen

Ich bin dankbar für jeden Input,
vielen Dank schonmal, liebe Grüße
Thessis
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Aug 2018, 18:54


[Beitrag von Thessis am 11. Aug 2018, 18:56 bearbeitet]
dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Aug 2018, 05:47
Vielen Dank für den Tipp,

habe noch 2 Mission (müsste also noch 2 besorgen) hier und mir den Bauplan auch schon angeguckt, aber das Faszinierende wäre ja, nur den Breitbänder zu verwenden. Der kommt dann alleine bestimmt nicht so tief, aber das würde ich schon verkraften .

Liebe Grüße,
Michael
herr_der_ringe
Inventar
#4 erstellt: 12. Aug 2018, 08:48
moin,
ich habe mal den ciare im buschhorn simuliert. aus meiner sicht ist der nicht ganz so gut darin geeignet:

Ciare HX 132
schwarz: buschhorn mk2, 43ltr
rot: an hedlund angelehnt, 300ltr
grün: expohorn, 92ltr
blau: bassreflex, 25ltr

allgemein ist lt. simulation der ciare nicht so wirklich gut in hörnern zu simulieren. entweder mangelt es an substanz unter 100hz, oder der bereich um 150-250hz hat ausgeprägte einbrüche bzw. peaks. zudem "mag" er große querschnitte, allen simulationen ist gemein ist, daß große volumina erforderlich sind (ginge für eine einigermaßen ausgewogene wiedergabe im tieftonbereich etwa in diese richtung)...
...oder in "herkömmlichen" konstrukten der maximalpegel begrenzt ist (wobei 95db auch nicht gerade zu verachten sind ). als mögliche alternative böte sich ein FAST an. das upgrade zur ciappo wurde ja bereits angesprochen.

die "grüne" simulation könnte hier einen kompromiss darstellen, welcher es wert wäre, ein testgehäuse aufzubauen. schallwandbreite und sperrkreis dabei wie bei der ciappo, lediglich den kondensator davor weglassen.


.
bevor es jedoch ans gehäuse selbst geht - denn das ist der einfachere teil der übung - ist noch die frage zu klären, welche erfahrung du im entwickeln von sperrkreisen hast, andererseits wie du den LS später anbinden willst ("geschlossene" stereoanlage, also mit cd-player etc als zuspieler? oder ist hier ein pc mit eingebunden => software-lösung?).

hintergrund ist, daß praktisch jeder BB einen sperrkreis benötigt (manche auch mehrere), um eine ausgewogene wiedergabe zu erhalten. der sperrkreis kann sowohl mit pasiven bauteilen (kondensatoren, widerstände, spulen) oder aktiv (DSP, software) aufgebaut werde.
wichtig: die auslegung eines sperrkreises ist immer auch in abhängigkeit zur schallwandbreite zu betrachten, stichwort "bafflestep". bedeutet: andere schallwandbreite = anderer sperrkreis.
ich verweise hier mal auf das tutorial von gazza downloadlink

vorsicht: der ciare macht schweinereien im hochtonbereich, daher muß das mikro kalibriert sein, sonst wird murks gemessen (prinzipiell wäre ab dem einsatz eines geeigneten messmikros natürlich auch eine komplette sperrkreissimulation per software möglich).
.



dein NAD lässt sich zwischen vor- und endstufe auftrennen? (ja, das waren noch zeiten, als dies bei praktisch jedem handelsüblichen amp möglich war...)
dann würde sich auch eine aktive FAST-lösung anbieten - oder einen DSP einzuschleifen, anstatt passive bauteile für den sperrkreis zu verwenden.


wenn du eine open baffle stellen kannst, ginge mein tip hingegen eine mischung aus der cc53 und einer woofer-sektion von BPA's dipol-speakern. die weiträumige wiedergabe einer OB finde ich selbst nochmals faszinierender, als "nur" ein klassischer LS in einer kiste verbaut. sollte man jedoch vorher probehören (oder einfach mal experimentieren )
A._Tetzlaff
Inventar
#5 erstellt: 12. Aug 2018, 10:35
Dito, der Ciare hat leider einen viel zu schwachen Antrieb, woraus eine hohe Gesamtgüte resultiert, die eine Verwendung in Hörnern/BR ausschließt. Am sinnvollsten wäre geschlossen, offene Schallwand oder ev. TML.

Im geschlossenen Gehäuse fällt Tiefgang und Wirkungsgrad gering aus, da könnte man ganz gut mit einem Sub kombinieren oder als FAST mit tief getrenntem 13/16cm TT.


[Beitrag von A._Tetzlaff am 12. Aug 2018, 10:37 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#6 erstellt: 12. Aug 2018, 11:23
zumindest lt. simu zeigt der ciare in einer TML einen relativ breitbandigen einbruch. da kann man zwar mittels einer absorberkammer bei den angrenzenden überhöhungen noch etwas gegensteuern, aber so wirklich besser wird das dabei in summe nicht.

Ciare HX 132 in TML
schwarz: mit absorberkammer
rot: identische line, ohne absorberkammer

zumal die simulierten hörner sowieso keine "echten" hörner sind
immerhin: das TML-gehäuse wäre etwas handlicher.
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Aug 2018, 13:15
Hallo,

ich habe das Ding mal für jemanden in einer TQWT verbaut.

Die gemessenen TSP des Ciare HX132 weichen deutlich von denen im Datenblatt ab.

Fs: 100 Hz
Re: 6,8 Ohm
Sd: 83,4 cm²
Qms: 2,32
Qes: 1,06
Qts: 0,73
Vas: 5,33 L
Le: 0,21
BL: 4,35 T/M
Mms: 4,72 Gr.
Cms: 0,54 mm/N

In einer 80cm langen TQWT, bei der allerdings Chassis und Port auf der gleichen Seite sitzen, läuft das Chassis bis um die 60 Hz.

HX 132 in TQWT

Chassis in 19cm breitem Gehäuse unbeschaltet vs. beschaltet.

HX 132 in TQWT Beschaltung


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 12. Aug 2018, 13:15 bearbeitet]
dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Aug 2018, 14:30
Vielen Dank für die rege Beteiligung an meinem Projekt, da muss ich mich erstmal durchkämpfen.
Eins ist mir aber auf den ersten Blick klar geworden: ein Horn wird´s wohl nicht

Ciare HX 132

Das hat mir noch jemand zugeschickt, scheint ein original Bauvorschlag von Ciare zu sein ?!

herr_der_ringe:
Zuspieler ist ein RaspBerry Pi mit TDA 1543 DAC, bei dem NAD sind Vor- und Endstufe getrennt.

Schon_wieder_weg:
Das sieht doch ganz gut aus ! Hast du den Bauplan noch ?

Es sieht also zur Zeit entweder nach TQWT oder BR aus.
Vor OB habe ich irgendwie Respekt. Kann mir nicht vorstellen, dass sowas funktioniert. Da ich aber die BB schon geschenkt bekommen habe, bin ich auch gewillt, zu expiremtieren, sprich auch n Bischen Zeit und Geld zu invetieren. Und OB wäre für mich nun WIRKLICH ein Experiment.
Ich warte noch ein Bischen ab, was ich noch an Input erarbeiten kann und dann gehts los .....

Liebe Grüße
herr_der_ringe
Inventar
#9 erstellt: 12. Aug 2018, 15:11
na bumm, die TQWT schaut doch gut aus

meinerseits verwendeten TSP stammen aus der K+T 6/04. mit alex' angaben wird das ergebnis trotzdem deutlich anders
ich würde daher schon fast empfehlen wollen, die TSP deiner chassis zu messen bzw. messen zu lassen. ruhrpott nach leverkusen wäre z.b. nicht unerreichbar.


[Beitrag von herr_der_ringe am 12. Aug 2018, 15:11 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#10 erstellt: 12. Aug 2018, 20:32
Für ne offene Schallwand gibts sogar einen Bauvorschlag von Timmermanns mit Sperrkreis und allem Pipapo. Aus dem Heft habe ich auch die TSP für Simulationen.
dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 13. Aug 2018, 05:42
So,

hab ciare direkt angeschrieben, mal sehen, ob sich jemand rührt,

herr_der_ringe
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2018, 08:35

Schon_wieder_weg (Beitrag #7) schrieb:
Die gemessenen TSP des Ciare HX132 weichen deutlich von denen im Datenblatt ab.

Fs: 100 Hz
Re: 6,8 Ohm
Sd: 83,4 cm²
Qms: 2,32
Qes: 1,06
Qts: 0,73
Vas: 5,33 L
Le: 0,21
BL: 4,35 T/M
Mms: 4,72 Gr.
Cms: 0,54 mm/N


der vollständigkeit halber die angaben aus der K+T 6/04:

Le: 0,18 mH
Rdc: 6,83 ohm
Sd: 86,6 cm²
Qms: 1,91
Qes: 0,71
Qts: 0,52
Fs: 65,05 hz
Vas: 14,08 ltr
Mms: 4,26 gr
Rms: 0,99 kg/s
Cms: 1,41 mm/N
B*L: 3,93 Tm
No: 0,55%
SPL: 89,43 db 1w/1m
SPL: 90,12 db 2,83V/1m
Z1: 7,8 (aus diagramm abgelesen)
Z10: 9,5 (aus diagramm abgelesen)
ukw
Inventar
#13 erstellt: 24. Aug 2018, 13:56

A._Tetzlaff (Beitrag #5) schrieb:
Dito, der Ciare hat leider einen viel zu schwachen Antrieb, woraus eine hohe Gesamtgüte resultiert, die eine Verwendung in Hörnern/BR ausschließt. Am sinnvollsten wäre geschlossen, offene Schallwand oder ev. TML.


Der Antrieb des Ciare HX 132 beträgt 0,0454N/A pro cm² Fläche (eff.SD). Berechnung unter Verwendung der K/T TSPs

Der Antrieb des 18S 12MB650 beträgt 0,03584 N/A pro cm² Fläche (eff.SD). Berechnung unter Verwendung der 18S Marketingangaben.

Also empfiehlst Du auch für den 18S 12MB 650 wegen des noch schwächeren Antriebs CB, offene Schallwand oder TML?
Sogar der 18S 12MB1000 hat weniger "Antrieb" (B*L) als der Ciare HX132 nämlich 0,04425 N/A pro cm² Fläche (eff.SD). Berechnung unter Verwendung der 18S Marketingangaben.

ist das nicht erstaunlich?

echt doof mit den Tipps der Pseudo Experten hier im Forum ...
A._Tetzlaff
Inventar
#14 erstellt: 24. Aug 2018, 18:20
Den B*L kann man nicht ausschließlich auf die Fläche beziehen, sondern muss die bewegte Masse und Aufhängung (Cms) berücksichtigen.
Was passiert denn, wenn nur die Membranmasse des Treibers erhöht würde? Die Güte geht hoch, bis irgendwann die Eignung für BR, usw. weg ist. Damit scheidet der alleinige Bezug zur Fläche als Indikator aus.
Der Ciare des Themenerstellers hat (lt. Timmermanns Messungen) ein Qes von 0,77, da kann man kein normales Gehäuse mehr empfehlen, OB ist ganz klar eine mögliche Option.


ukw (Beitrag #13) schrieb:
echt doof mit den Tipps der Pseudo Experten hier im Forum....

Bei Deinen Beiträgen ist klar, dass mindestens ein Beteiligter persönlich angegangen wird. Obsession?
ukw
Inventar
#15 erstellt: 24. Aug 2018, 22:01
richtig, Qes ist hier der relevante Faktor - die elektrische Güte.
Fosti
Inventar
#16 erstellt: 25. Aug 2018, 12:13
In der Ciappo ist der doch sehr gut aufgehoben. Vom TT entlastet wird der seine Qualitäten wesentlich besser zeigen können als solo mit einem xlin von +/-1mm. Zu dem schon genannten kommt dann noch hinzu, dass er viel von seinem Wirkungsgrad verliert, wenn Du ihn solo laufen lässt. Die Ciappo macht wohl 91 dB/W/m. Das ist doch super!
......und wenn eh' ein Paar Mission schon vorhanden sind, was gibt es da noch zu überlegen?!


EDIT: Die Anordnung der TT ober und unterhalb des BB könnte auch im Raum von Vorteil sein.


[Beitrag von Fosti am 25. Aug 2018, 12:16 bearbeitet]
dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 30. Aug 2018, 05:57
Moinsen, es gibt Neuigkeiten :

Aber vorab: ich finde den Umgangston einiger Mitglieder absolut fehl am Platz,
jeder gibt doch hier sein Ratschläge und Anregungen nach bestem Wissen und Gewissen,
es geht um ein Hobby / eine Passion, bei dem es bei vielen Parametern einen großen
Betrachtungsspielraum gibt. Sonst hätte ja jeder die PERFEKTE BOX ! Also bitte, Diskussion gerne,
aber nur auf sachlicher Ebene. Keine weiteren Kommentare in diese Richtung.

Nun zum Objekt der Begierde:

habe mich für den Bauvorschlag von Ciare (oben) entschieden, also leichtgläubig wie ich bin:
online den Zuschnitt beim freundlichen H*.....ch bestellt, 18mm Mutiplex Pappel ?!?! 40€ inkl Zuschnitt
Egal, soll ja nur mal zum checken sein. Holz abgeholt, den netten Mann am Tresen gefragt, ob er -wie
online beschrieben- auch den 77-GradWinkel sägen kann: naja, dagegen sind die Kommentare hier im
Thread noch Lobeshymnen. Hatte wohl n schlechten Tag.
Egal, auf jeden Fall scheint das mit demWinkel schon ein Problem darzustellen. Habe dann meinen
Kollegen, der mir die LS geschenkt hat, mit dem Holzstapel überrascht und mit der Tatsache, dass wir
die Box jetzt zusammen bauen
Erster Kommentar: " Mit so nem Winkel mach ich nix !"
Zweiter Kommentar: " Was willse denn mit solchen Badewannen ??"
Und Tatsächlich: die Bretter haben ungefähr 3mm Bauch auf 90 cm
Nach langem Hin und Her kam das dabei raus

Ciare BB

Ciare BB

Ciare BB

Darf ich vorstellen:
Der "SCHASCHLIKSPIESS" - 5 passende Inlays auf Gewindestange: lecker !
Eins ist mal sicher: gebogene Seitenwände gepaart mit winkliger Anordnung sind ne Herausforderung !
Das Ergebnis: Ohne Hut

Ciare BB roh

Schon angezogen:

Ciare BB Gehäuse

Jetzt gehts erstmal an die Technik, dann werde ich hier nochmal Updaten und eure Hilfe in Sachen
"Saugkreis" bemühen,

bis dahin, liebe Grüße
Big_Määääc
Inventar
#18 erstellt: 30. Aug 2018, 07:56
ach beim Umgangston musst einfach ausblenden.

jeder hat halt seine "Grundlagen", die er für "richtig" hält,
und dann quer mal schreinschießt.

bau mal weiter,
will nen Hörbericht lesen
Mechwerkandi
Inventar
#19 erstellt: 30. Aug 2018, 08:21

dr.mabuse71 (Beitrag #17) schrieb:

18mm Mutiplex Pappel ?!?!

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber nach meinem unmaßgeblichem Empfinden (ich bin Metaller, kein Schreiner) ist das kein Pappel-, sondern Kiefernholz.
Pappel ist fast einfarbig weiss, weich, und hat eine eher geringe Dichte.
dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 30. Aug 2018, 09:06
Da gebe ich Mechwerkandi wohl Recht, das meinte mein Kollege auch.
Ich kann nur sagen was ich online bestellt habe

Vielleicht haben die gerade das genommen, was sie in 18mm da hatten, um
ihre 6 Stunden Frist zu wahren ? Riecht beim Fräsen auch nach Tannenbaum,
mein Bekannter meinte, dass evtl. nur die inneren Schichten aus Pappel sind ?

Egal, ich frag das nächste mal
herr_der_ringe
Inventar
#21 erstellt: 30. Aug 2018, 09:14
nö, eindeutig kiefer. durch und durch.
fürn klang eh egal
Mechwerkandi
Inventar
#22 erstellt: 30. Aug 2018, 09:23
Hier machen sie aus so einem Zoix Transportkisten.
dr.mabuse71
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Sep 2018, 05:10
So, nach einer erfolgreichen Staatsprüfung und dem danach fälligen Urlaub habe ich Zeit gefunden,
die Box zu vollenden

Ciare BB Ciare BB Ciare BB Fuss

Alleine an den "Skorpionfüssen" haben wir einen Tag gesessen - was ich ziemlich anstrengend fand -
aber die Argumente, dass eine hohe, schlanke Box einen breiten Fuss für festen Stand braucht und
dass man sie per Stellschrauben (Einschlagmuttern + Schraube + Hutmutter = Spikes ??) gerade ausrichten
kann waren dann doch entscheidend. Als Terminal kommen 2 Messingröhrchen (Innendurchmesser 4mm)
zum Einsatz, die wurden auf der einen Seite verlötet, auf der anderen passen Bananenstecker - cool !

Boxen fertig, aufgestellt, angeschmissen - Enttäuschung !

Tonal fürchterlich, als ob die Box in einem anderen Raum stände, überhaupt gar kein Bass, einzig
ein Anflug von räumlicher Tiefe als Hoffnungsschimmer.......

OK, dann mal messen (1m-Messung):

Ciare BB Frequenzgang

Bild ist jetzt nicht ganz optimal, aber man erkennt hoffentlich was
Mein Kollege hat danach einen Aufbau mit 2 Saugkreisen gebastelt, so dass der Frequenzgang ziemlich linear war.
Das war tonal schon akzeptabel, aber immer noch kein Bass.
Dann, Voodoo , hat mein Mitstreiter die Box ganz an die Wand gestellt und plötzlich ist Bass da.
Nicht monstermäßig, aber ausreichend. Und - die Box macht Spaß !
Liegt wohl an dem Raum, in dem die Box steht: Raumhöhe 3.50m, Tiefe 8m, Breite 4m: da ist so eine
kleine, zarte Ciare-Box wohl überfordert. Wir vermuten, dass die Box bei mir zu Hause dann ausreichend Bass hat,
da der Raum wesentlich kleiner ist - das war bei meinen Scamo auch schon so. Die waren im Bastelraum "OK",
momentan sind sie bei mir zu Hause (für meinen Geschmack) schon zu basslastig.

Also, Status Quo von einem Laien:
Räumlichkeit ist wirklich beeindruckend, tonal ist es ok, könnte aber besser sein.

Wer hat also noch Ideen für Saug- oder Sperrkreise ?
Ist das BR-Rohr korrekt (momentan Visaton 5214 auf 11,5 cm gekürzt bei 17l Nettovolumen) ?
Kann man mit der Änderung der Bedämpfung etwas bewirken ? (momentan nach orig. Plan, siehe oben)


Ich bin für jede Anregung dankbar. Messungen können gemacht werden......

Vielen Dank schonmal, liebe Grüße, Micha
Fosti
Inventar
#24 erstellt: 23. Sep 2018, 07:56
Moin Micha,

schöne Ausführung der Boxen

Zu Deiner klanglichen Enttäuschung: Man hat es Dir ja von mehreren Seiten vorausgesagt und Alternativen vorgeschlagen aber:

"Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)


Klanglich kannst Du mit Sperrkreisen einiges retten. Der HX ist aber aufgrund seines geringen xmax nur zu Leisehören geeignet *). Er ist ein ideales Chassis für ein FAST, weil er dann seine Vorzüge ausspielen kann. aber auch da wird der eine oder andere Sperrkreis nötg sein. Aber wurde alles schon gesagt.

Wegen der Sperrkreise kannst du ja Deine Messungen mal in BOXSIM importieren und ein wenig simuliern. Anleitung zum Import findet Du z.B. bei HSB.

Viele Grüße,
Christoph

*) EDIT: In einem FAST wirde das erheblich lauter, klirrärmer und stressfreier möglich sein.


[Beitrag von Fosti am 23. Sep 2018, 09:55 bearbeitet]
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