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Fragen zu einem Focal diy-project

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loudspeaker93
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Okt 2021, 02:24
Hallo erstmal :),

Also, es geht um diese Treiber hier: https://www.focal.co...tze/utopia-m/165w-xp

Nach einigen erfolgreichen diy Projekten, würde ich mich gerne an etwas höherem heranwagen, um genau zu sein Beryllium..
Focal Hochtöner sind ja berühmt dafür besonders hochauflösend zu sein, und während ich immer noch ein paar Focal Aria 936s besitze, lag es nahe
an etwas Focal artiges zu denken.

Zu allererst, ja, ich weiß das es car Treiber sind, nur kenne ich mich auch ein wenig mit thiele und small parameter aus, zugegebenermaßen eher Halbwissen als ganzes wissen, aber ich weiß z.b. niedriger qts= eher Eignung für ein ported Gehäuse, und hoher qts ist eher für eine closed box, so, das liegt grundsätzlich daran das ein zu niedriger qts wert zu gut gedämpft ist, und ein hoher qts wert aussagt das es mechanisch und Elektisch eher weniger gedämpft ist, wie viele sagen wäre ein qts wert von um 0,7 optimal, um das zu erreichen wird ein niedriger qts wert z.b. durch ein ported gehäuse nach oben getrieben, und ein hoher qts wert durch ein geschlossenes Gehäuse kontrolliert, je nachdem erzeugt es dann auch einen eher mehr oder weniger linearen Frequenzgang. Bitte verzeiht mir falls ich mit etwas falsch liegen mag. Simuliert hatte ich immer mit winisd zuvor, und um das auch noch zu erwähnen, besonders mein letzter Subwoofer scheint praktisch perfekt geworden zu sein.

Also, so wie es für mich aussieht scheint der mid-Treiber sowohl als auch geeignet zu sein, meine Idee wäre es, noch einen weiteren diy Subwoofer zu bauen (siehe Bild) und dafür dann zwei mittel/Hochton Kisten zu bauen, vl. closed oder nicht, das weiß ich noch nicht, oder beides..., naja und sie dann darauf zu stellen, ich erhoffe mir dadurch einen fantastischen klang und das zu einem relativ geringen preis, weil unter anderem auch Boxen mit Beryllium, und auch insbesondere von Focal wirklich teuer sind, selbst wenn auch am ende die Ersparnis nicht so riesig ausfallen sollte, so denke ich das es immer noch etwas besonderes ist wenn man es selbst könnte, etwas selbst baut was die meisten nicht können, dann denke ich auch noch an zusätzliche Möglichkeiten wie die, die box noch einzigartiger machen würde, und vl. sogar dadurch auch noch von einer originalen Focal mit beryllium abheben lassen könnte.

Einziges Hauptproblem was ich dabei sehe ist, das ich möglicherweise eigene Weichen entwerfen muss, was eig. auch der Hauptgrund ist warum ich diesen post erstellte, ich weiß noch nicht wie, werde da wahrscheinlich Hilfe bei brauchen, ich erhoffe mir das mir hier jemand vl. dabei helfen und unterstützen könnte. Mess-equipment habe ich übrigens auch: minidsp umik-1 und die geeignete Software dazu (REW), habe damit auch meinen diy Subwoofer gemessen, und der geht tatsächlich bis 16 hz hinab ;3, Beweisbild folgt auch gleich oder später.

Big sub

Mr. Big, big sub focal diy subwoofer frequency response

Edit: Habe nun auch die dazugehörigen Bilder hinzugefügt, und wie ihr sehen könnt, der Subwoofer kann ganz schön Tief^^, die spitze um 54 hz ist übrigens eine Raummode die ich erstmal nicht so leicht beheben kann, die kommt weil die Standlautsprecher noch Bass in dem Bereich Spielen und das nicht so leicht mit dem dsp des Subwoofer herausregelt werden kann, auch da dachte ich, das mir da die diy Boxen die ich plane dabei helfen könnten.

---
Mein Youtube-Kanal, falls jemand meinen vorherigen (alten) Subwoofer sehen will: https://www.youtube.com/channel/UCgvHMSGFtYBWfrM8oCQuaIw/videos


[Beitrag von loudspeaker93 am 11. Okt 2021, 03:34 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#2 erstellt: 11. Okt 2021, 04:16
Du begehst gerade in jedem Fall schon einmal den klassischen Anfängerfehler, die erstmal tausend Gedanken zu den Chassis zu machen, bevor du an die Entwicklung gehst.
Die Weiche ist kein notwendiges Beiwerk, welche man dann irgend wie berechnen muss, sondern sie bestimmt letztlich, ob ein Lautsprecher funktioniert. Das Gehäuse mit seinem Einfluss auf die Schallabstrahlung muss dabei natürlich ebenfalls berücksichtigt werden. Klar spielen die Chassis auch noch eine Rolle, aber zunächst viel weniger, als man denkt.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Okt 2021, 05:31
Ich verstehe,
ich muss zugeben das ich mir noch mehr Gedanken machen muss bevor ich dann auch wirklich an die "Arbeit" gehen könnte, aber das Gehäuse was ich für die "kompakten" Plante wäre 31,8x34x60 cm, wobei die front leicht überstünde mit 60,6x32,4, falls sich jemand fragt warum es gerade diese Abmessungen sein müssen, das kommt weil ich das Holz noch über hätte und es so die ganze Sache sogar noch günstiger machen würde, die front könnte man dann vl. noch zu den Seiten hin leicht verrunden um so die Abstrahlcharakteristik vl. etwas zu verbessern, wobei ich davon aber auch nicht so viel weiß um ehrlich zu sein.

Den Bassbereich aber von denen allgemein hinzubekommen halte ich im Moment nicht für sehr problematisch oder schwer, hauptsächlich wird das dann ja durch das Volumen und die Reflexkanal-länge bestimmt, notfalls ließe sich dann auch das Volumen künstlich mit mehr Versteifungen verringern. Was ich dachte ist das ein Treiber dieser Größe mit einem qts von 0,6 und einem Volumen von sagen wir vl. um 35 Litern eig. zurecht kommen müsste.

Was ich auch noch Plane ist die box sozusagen als hybrid festzulegen, also der box eine gewisse Reflexkanal Abstimmung zu geben, vl. auch mit mehr Rohren/Kanälen, so das man dann den Vorteil hätte jederzeit eines von denen verschließen zu können, oder alle komplett verschließen, um sie dann als reine closed box betreiben zu können und dem Subwoofer komplett die Arbeit zu überlassen.

Warum ich mir zuerst Gedanken um diese Treiber machte, nunja, weil sie gerade scheinbar überall recht deutlich im Preis gesenkt wurden, insbesondere die Hochtöner, und die sind legendär, und da ich ein Focal fan bin, kommen andere Treiber für mich wahrscheinlich auch sowieso nicht in frage, alternativ gebe es da auch noch die ältere gen des Beryllium Hochtöners, aber warum diese kaufen, wenn die neuen plötzlich viel günstiger geworden sind und auch noch kaum mehr kosten als die alte gen.
Im Grunde genommen ist das der Grund warum die Wahl der Treiber mehr oder weniger bereits feststeht. Nun müsste ich noch wissen oder würde auch noch gerne andere Meinungen hören, ob sich diese Treiber für mein Projekt überhaupt auch eignen würden und ob das vernünftig funktionieren kann, ich verstehe die Wichtigkeit einer weiche, aber im Grunde sind es ja nur ein Hochtöner und ein tief/Mitteltöner, also begrenzter aufwand um eine weiche zu bauen denke ich, auch wenn ich dabei noch Hilfe gebrauchen könnte, so ist es ja kein 3 Wege System mit vielen Treibern.
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 11. Okt 2021, 06:04
Laut der Messung in den Tech Specs spielt der Woofer in CB (aus der Impedanzkurve abzulesen) bis 40 Hz fast flat und hat eine Einbauresonanz von ~40 Hz. Wenn ich ihn aber mit den auf der selben Seite im Dokument gelisteten TSP simuliere bekomme ich fsc in CB egal welcher Grösse nicht deutlich unter 60 Hz; 40 Hz ist im Amplitudenfrequenzgang dann bereits -10 dB.

Wie so oft also widersprüchliche bzw. sinnentfremdete Herstellerinfos. Du kannst also versuchen dort anzuklopfen und nachzuhaken was nun tatsächlich Sache ist. Ansonsten ein Exemplar kommen lassen und selbst testen.

Bzw., falls das meiste was ich im ersten Absatz beschrieben habe für dich nicht nachvollziehbar war: lesen / lernen, bis du es zmd. ansatzweise tust, und bis dahin das Bauvorhaben verschieben. Ohne einen gewissen Wissensstand wird das nix.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Okt 2021, 06:34
Ich danke dir, ich habe alles verstanden.
Eigentlich, wenn man *meinen* Raum bedenkt und dessen Raummode bei 54 hz, wäre ein früherer Abfall im Amplitudenfrequenzgang sogar besser, in dem fall könnte ich meinen Subwoofer bis 60 hz hochlaufen lassen und per vorhandenem dsp die Raummode abschwächen bzw. sogar ganz entfernen (parametric equalizer), was wahrscheinlich aber nicht ganz klappen wird, denn Raummoden haben ja auch ne höhere delay, aber was auch nicht sein muss, irgendwo ist man es auch gewohnt und die Raummode gleich komplett rauszunehmen würde unter umständen dann vl. auch etwas dünn wirken, habe diese Erfahrung nämlich schon gemacht.

Ich werden den Treiber dann die nächsten Tage in winisd simulieren und das mit dem genannten Gehäuse Spezifikationen.
Ist nur ein wenig Arbeit die ganzen daten vernünftig einzugeben, und auch so das, das Programm den eingegeben daten dann auch ein "integry check ok" gibt.
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 11. Okt 2021, 07:21
Wenn die Focal eh auch mit einem Sub erweitert werden sollen sollte sich die Frage nach dem Tiefgang erübrigt haben.
Den TMT der Focal dann auf jeden Fall als CB ausführen. BR ist immer nur im untersten Weg eines Mehrwegesystems empfehlenswert.

So nebenbei, jfyi: falls dich die grundsätzliche Response deines Subs ohne bzw. mit ausreichend minimierten Raumeinflüssen interessiert, und du nicht Outdoor messen kannst, bietet sich eine kombinierte Nahfeldmessung an.


Ich werden den Treiber dann die nächsten Tage in winisd simulieren und das mit dem genannten Gehäuse Spezifikationen


Nochmal: die Hersteller-TSP lassen sich nicht mit der Hersteller-Messung vereinbaren. Entweder passt die Messung nicht, oder die TSP passen nicht. In jedem Fall, diese TSP für eine Simu zu verwenden ist ein reines Glücksspiel.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Okt 2021, 08:04
Ich verstehe, dachte nur das man eine Reflex box auch nachträglich verschließen könnte um auch mehr Freiheit später zu haben, aber das macht sinn.

Und was die tsps angeht, da glaube ich eig. das die wahrscheinlich eher stimmen werden und die Hersteller-Messung eher wahrscheinlich falsch sein oder unter anderen umständen gemacht worden sein wird, darauf deutet auch der immer noch recht hohe gemessene Pegel von über 75 db bei 20hz hin, was eig. bei einem so kleinen Treiber unmöglich ist.

Ein weiterer Grund der dafür spricht ist auch weil die Abstimmung meines Selbstbau Subwoofers ziemlich punktgenau getroffen worden zu sein scheint, (Focal p25fe). Ich komme sogar tiefer als errechnet, aber das ist natürlich auch der Raum der da ein wenig mit hilft.

Hier sind übrigens noch 2 weitere Bilder, von dem was ich sonst noch von meinem Subwoofer gemessen habe, für den fall das es jemanden interessiert, mit Raumeinfluss versteht sich.

Mr. Big, big sub focal diy subwoofer group delay with room influences

Mr. Big, big sub focal diy subwoofer frequency distortion

Hier ist auch noch der von winisd berechnete Frequensverlauf des Subwoofers.

Mr. Big, big sub focal diy subwoofer frequency response winisd calculated


[Beitrag von loudspeaker93 am 11. Okt 2021, 08:10 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 11. Okt 2021, 09:04

loudspeaker93 (Beitrag #7) schrieb:
Und was die tsps angeht, da glaube ich eig. das die wahrscheinlich eher stimmen werden und die Hersteller-Messung eher wahrscheinlich falsch sein oder unter anderen umständen gemacht worden sein wird


Üblicherweise ein heisser Tip, aber in dem Fall seh ich eigtl. nicht wie Einflüsse bei der Messung die fs(c) so drücken könnten. Wie dem auch sei, ab dem Bereich ab dem du trennen wirst sollten beide "Varianten" flat genug spielen.

Viel Erfolg bei dem Vorhaben. Ich kann zmd. die Attraktion nachvollziehen - das Beryllium-Zeugs von Focal hatte auch immer eine gewisse Mystique für mich. Wär cool die Teile mal vors Mikro zu bekommen.
bizarre
Inventar
#9 erstellt: 11. Okt 2021, 09:29
Schon aufgefallen, daß der Focal 165W-XP mit seinen 2 Ohm ein reines Car Chassis ist???
P@Freak
Inventar
#10 erstellt: 11. Okt 2021, 10:32
Na,

ist real 3 Ohm was noch zu 'händeln' wäre von gängigen Verstärkern aber halt net schön.

Wenn ich Tante Google frage lande ich zu BE Hochtönern und durchentwickelten BAUSÄTZEN schnell bei A.O.S. ... !

Bringt nämlich bekanntlich wenig wenn man sich als Anfänger 'teure Chassis' kauft und dann Gehäusedimensionen / Geometrie und Frequenzweiche nicht vernünftig auf den Weg bekommt ... wird dann nur ne teure Dauerbaustelle während andere schon längst Musik hören !!

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 11. Okt 2021, 10:54 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#11 erstellt: 11. Okt 2021, 10:48
Hallo, ich habe jetzt nicht gesehen was das Set kostet, werfe aber mal die zwei Legenden in den Raum: Klang und Ton Nada und Illu18 von AOS, beide durchentwickelt, Nada als CB oder Illu18 als Bassreflex, mit Beryllium Tweeter von Scanspeak, und dem geilen TMT WU18.
Es gibt zu den beiden Bausätzen auch aktivkonzepte,wenn man sich das Löten sparen will..DSP oder Passiv kostet ja heute fast das selbe..
Car HTs sind ja ganz praktisch für Appolito aber der Basstreiber scheint mit seinen 2 Ohm schon eher fürs Auto geeignet..

LG
Wave_Guider
Inventar
#12 erstellt: 11. Okt 2021, 18:27
Hmm...

Was genau soll an diesen Hochtönern eigentlich > legendär < sein?

Ok:

- ein frühes Werk der Benutzung vom Beryllium als Membran-Material
- kleine Bauform, ideal für Car Hifi
- legendär teuer

Aber:

- Resonanzfrequenz so hoch wie ein Euro 15,00 Conrad-Hochtöner (oder ähnliche Billig-Hochtöner in anderen Vertrieben).
- Einsetzbar somit ab vielleicht 3.000 Hz.

Das schränkt die Wahl eines Mitteltöners schon mal stark ein.

Mit den schaltbaren Car-Weichen ("das Set" ist doch nicht etwa angedacht?) lässt sich für Hifi kein erträglicher Frequenzgang einstellen.

Wenn die leitende Legende im Wesentlichen nur auf "Beryllium" basiert, dann würde ich lieber nach Bausätzen schauen
die entsprechende Treiber verwenden, die aber mittels ihrer angekoppelten Voluminas, eine viel tiefere Trennung möglich machen.

Und:

wo die Hochtöner wegen größerer Schwingspulen (mit dann 25 mm, 28 mm, oder 29 mm, statt popeligen 20 mm) dann auch belastbarer sind.

Grüße von
Thomas
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 11. Okt 2021, 21:18
Hallo, da bin ich wieder,

erstmal, Danke für all die infos und Meinungen, ich weiß es zu schätzen.

Die kompakt Lautsprecher sehen sehr gut aus, Problem dabei ist nur das sie recht teuer sind mit 2000 euro und kein Gehäuse dabei ist bei dem Preis.
Eine weitere Sache die mich dabei stört ist das es dann nicht wirklich was "eigenes" mehr wäre und ich dann leider auch nicht mehr bei Focal bleiben könnte.

Und was den Focal Hochtöner angeht, wenn ich das richtig verstehe hat der Hochtöner ne untere Eigenresonanzfrequenz von um 280Hz wenn man ial nutzt ... sozusagen offenes rückseitiges Volumen, was ich denke ich hinkriegen könnte wenn man ein eigenes Volumen im Gehäuse bauen würde und es hinten offen lässt, was doch absolut überragend wäre.

Habe den Treiber übrigens nun auch in winisd simuliert, und es sieht gar nicht mal schlecht aus, insbesondere für die closed variante meine ich:

Focal utopia 165W-XP

Focal utopia 165W-XP

Focal utopia 165W-XP

Focal utopia 165W-XP

Wie man sieht wirkt die Impedanz gutmütiger im geschlossenem Gehäuse, und winisd bestätigt auch, das die tsp mit hoher wahrscheinlichkeit korrekt sind, denn wenn es unregelmäßigkeiten zwischen den werten gäbe, würde der test scheitern.


P@Freak (Beitrag #10) schrieb:
... wird dann nur ne teure Dauerbaustelle während andere schon längst Musik hören !! P@Freak


Guter wein braucht halt seine Zeit, und ne spaß beiseite, ich habe ja schließlich meine guten Arias noch, und die sind immer noch ziemlich gut!


[Beitrag von loudspeaker93 am 11. Okt 2021, 21:23 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#14 erstellt: 12. Okt 2021, 04:17
Also gut, wenn du wirklich entwickeln willst. Dann pack WinISD weg und fang an, dir auf youtube "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" anzusehen.
Fang bei den Grundlagenvideos an. Beschäftige dich mit der Messtechnik, die du brauchst. Arbeite dich in REW ein. Messe alle deine Lautsprecher durch.
Dann plane weiter deine Box. Bei deinem Wissensstand jetzt wird das nix werden. Aber was nicht ist, kann ja noch werden
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Okt 2021, 07:46
Der tipp mit dem Youtube channel war wirklich gut, hatte zuvor auch keinen Kanal gefunden der das so gut und einfach erklärte, lag vl. aber auch daran das ich hauptsächlich nur nach englischen Videos vorher Ausschau hielt, nunja, es ist immer noch recht schwierig, insbesondere mit den Formeln, aber wie es grundsätzlich funktioniert, denke ich verstehe ich nun.

Spulen sind träge und blockieren Höhen weitestgehend, Kondensatoren lassen Höhen passieren, Bässe aber nicht, und eine Kombination aus beiden für einen zweig sorgt für einen hoch/Tiefpass Filter 2 Ordnung, Problem sind nur die Formeln und die Berechnung dazu, so weit ich es verstanden habe, stimmt die Berechnung der werte von Kondensatoren und spule meist nicht mit der Realität überein, weil Treiber eine wechselnde Impedanz haben und sich nicht wie perfekte lastwiderstände verhalten, was es recht schwierig macht und Onlinerechner auch eher unbrauchbar macht soweit ich auch in nen paar Unterforen hier gelesen habe. Außerdem scheint auch das Gehäuse großen Einfluss auf die zu berechnenden werte zu haben, also sollte ich wohl wahrscheinlich mit dem Gehäuse zu allererst anfangen, und dann die Treiber besorgen und im Gehäuse einbauen und einzeln ausmessen, dann eine weiche berechnen und entwickeln die zu dem ganzen am ende passt, für den fall das die beigelegte weiche wirklich überhaupt nicht brauchbar sein sollte.

Eine weitere interessante Sache auf die hier der eine oder andere vl. schon wartet ist eine kombinierte Nahfeldmessung meines Selbsbausubwoofers, hatte auch jenes Video von ""Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" angesehen, und habe versucht es so genau wie möglich zu machen so wie er es in seinem Video zeigte und beschrieb: https://www.youtube.com/watch?v=k3_AZRbegks

Hier sind die Bilder und Ergebnisse von meiner Kombinierten Nahfeld Messung meines diy Focal Subwoofers:

Vor dem zusammenführen und offset:
Mr. Big kombinierte Nahfeld Messung 1

Vor dem zusammenführen + offset, -4,77db:
Mr. Big kombinierte Nahfeld Messung 2

Endergebnis der kombinierten Nahfeldmessung:
Mr. Big kombinierte Nahfeld Messung 3, Endergebnis

Endergebnis der kombinierten Nahfeldmessung, group delay:
Mr. Big kombinierte Nahfeld Messung 4, delay

Wie man sieht geht der Subwoofer auch so deutlich unter 20 hz uwu, das die Messungen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so stimmen werden, sieht man auch an der plötzlich ansteigenden group delay unter 20 hz, wo der Reflex Kanal verstärkt anfängt zu arbeiten

Mr. Big kombinierte Nahfeld Messung

Mr. Big kombinierte Nahfeld Messung


[Beitrag von loudspeaker93 am 13. Okt 2021, 07:50 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#16 erstellt: 13. Okt 2021, 16:43
Groß- und Kleinschreibung wäre cool.

Die beigelegte Weiche wird nicht funktionieren, da sie gar nicht den Fall eines Einbaus in ein schmales Gehäuse vorsieht. Und eben jenes sorgt für den Baffle Step, den es zu korrigieren gilt.

Respekt, dass du die Messungen gefügt hast.
Für die Entwicklung einer 2 Wege Box wirst du mehr brauchen.
Da du ein USB Mikro hast, kannst du nicht zweikanalig messen.
REW bietet dafür auch die akustische Zeitreferrenz. Dafür brauchst du einen beliebigen zusätzlichen Lautsprecher, der ein Timing Signal vor der Messung ausgibt. Nur so kann REW die Phase korrekt erfassen.

Und natürlich musst du dich mit IR Window befassen. "Gefensterte Messung".
Pollton
Stammgast
#17 erstellt: 13. Okt 2021, 18:07

loudspeaker93 (Beitrag #15) schrieb:

Problem sind nur die Formeln und die Berechnung dazu, so weit ich es verstanden habe, stimmt die Berechnung der werte von Kondensatoren und spule meist nicht mit der Realität überein, weil Treiber eine wechselnde Impedanz haben und sich nicht wie perfekte lastwiderstände verhalten, was es recht schwierig macht und Onlinerechner auch eher unbrauchbar macht soweit ich auch in nen paar Unterforen hier gelesen habe. Außerdem scheint auch das Gehäuse großen Einfluss auf die zu berechnenden werte zu haben, also sollte ich wohl wahrscheinlich mit dem Gehäuse zu allererst anfangen, und dann die Treiber besorgen und im Gehäuse einbauen und einzeln ausmessen, dann eine weiche berechnen und entwickeln die zu dem ganzen am ende passt, für den fall das die beigelegte weiche wirklich überhaupt nicht brauchbar sein sollte.

Ja genau, nur berechnen musst du da nichts. Jedes Chassis einzeln im Gehäuse messen und dann entweder mit einem riesen Bauteilevorrat oder einfacher mit einem Simulationsprogramm die Weiche ermitteln. Wenn du die korrekte Phase nicht erfasst, wird die Simulation wahrscheinlich von der Realität abweichen.


[Beitrag von Pollton am 13. Okt 2021, 18:08 bearbeitet]
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Okt 2021, 18:22

Wholefish (Beitrag #16) schrieb:
Groß- und Kleinschreibung wäre cool..


Ja gut, denke das man darüber hinwegsehen kann, niemand ist Perfekt, bin mir sicher ich könnte auch bei dir Rechtschreibfehler irgendwo finden. Trotzdem, danke dir. Werde mir das mit dem "Baffle-Step" noch genauer ansehen und mehr.


Pollton (Beitrag #17) schrieb:
...mit einem riesen Bauteilevorrat oder einfacher mit einem Simulationsprogramm die Weiche ermitteln. Wenn du die korrekte Phase nicht erfasst, wird die Simulation wahrscheinlich von der Realität abweichen.


Das mit dem Simulationsprogramm klingt gut, wenn ich das richtig sah war dies auch bei "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" oder woanders zu sehen, muss das nochmal nachschauen.
Wholefish
Inventar
#19 erstellt: 13. Okt 2021, 19:00

loudspeaker93 (Beitrag #18) schrieb:

Wholefish (Beitrag #16) schrieb:
Groß- und Kleinschreibung wäre cool..


Ja gut, denke das man darüber hinwegsehen kann, niemand ist Perfekt, bin mir sicher ich könnte auch bei dir Rechtschreibfehler irgendwo finden. Trotzdem, danke dir. Werde mir das mit dem "Baffle-Step" noch genauer ansehen und mehr.

Es war sehr schwer für mich den Beitrag (vor deiner Überarbeitung) zu lesen.
Das war ja dann auch kein Rechtschreibfehler, sondern du hast bewusst darauf verzichtet. Eine "finde den Fehler" Diskussion ist da jetzt eher doof und überhaupt nicht in meiner Absicht.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 13. Okt 2021, 19:11
Naja gut, dann lass es uns vergessen, wirkte halt nur etwas kleinlich auf mich, ich könnte wohl aber auch etwas mehr darauf achten.

Werde mich dann wohl erstmal an die Schallwand machen und schonmal die Treiber bestellen, denn ohne Gehäuse und Treiber wird es nichts mit der Messung.
Pollton
Stammgast
#21 erstellt: 13. Okt 2021, 19:17

loudspeaker93 (Beitrag #18) schrieb:

Das mit dem Simulationsprogramm klingt gut, wenn ich das richtig sah war dies auch bei "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" oder woanders zu sehen, muss das nochmal nachschauen.

Am verbreitetsten sind wohl VituixCAD und Boxsim. Vituix kann viel mehr, z.B Winkelfrequenzgänge simulieren, ist aber auch recht komplex, ich benutze meistens Boxsim, weil einfacher zu bedienen.


Und was den Focal Hochtöner angeht, wenn ich das richtig verstehe hat der Hochtöner ne untere Eigenresonanzfrequenz von um 280Hz wenn man ial nutzt

Die Resonanzfrequenz ist mit 1350 Hz angegeben. Wenn ich mir die Messdaten so anschaue, wird da wohl nichts anders möglich sein, als eine Trennung bei ca. 2000 Hz.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Okt 2021, 19:27

Pollton (Beitrag #21) schrieb:
ist aber auch recht komplex, ich benutze meistens Boxsim, weil einfacher zu bedienen..


Danke dir für den Tipp.


Pollton (Beitrag #21) schrieb:
...Die Resonanzfrequenz ist mit 1350 Hz angegeben. .wird da wohl nichts anders möglich sein, als eine Trennung bei ca. 2000 Hz


https://www.focal.co...nt/ft_utopia_tbm.pdf

Dieses Datenblatt zeigt das sich der Hochtöner runter auf bis zu 280 hz erweitern ließe.

Edit: Ich sehe jetzt selbst gerade das ich einen kleinen Fehler gemacht haben könnte, scheinbar unterscheiden sich der "tbm" und der Kit-Hochtöner doch leicht voneinander. Bin mir jetzt im Moment nicht sehr sicher ob sich das nicht auch mit dem Kit-Hochtöner machen ließe


[Beitrag von loudspeaker93 am 13. Okt 2021, 19:49 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#23 erstellt: 13. Okt 2021, 20:21

loudspeaker93 (Beitrag #22) schrieb:


https://www.focal.co...nt/ft_utopia_tbm.pdf

Dieses Datenblatt zeigt das sich der Hochtöner runter auf bis zu 280 hz erweitern ließe.


Ah ha, das wusste ich nicht. Kann man den Hochtöner nach hinten öffnen, oder wie kommt die tiefe Resonanz zustande? Aber der Frequenzgang fällt ja schon unter 2000 Hz ab, da muss man dann sehen, wie er sich im Gehäuse verhält.


Ich sehe jetzt selbst gerade das ich einen kleinen Fehler gemacht haben könnte, scheinbar unterscheiden sich der "tbm" und der Kit-Hochtöner doch leicht voneinander. Bin mir jetzt im Moment nicht sehr sicher ob sich das nicht auch mit dem Kit-Hochtöner machen ließe

Du, ich habe auch keine Ahnung In der PDF ist die gleiche Zeichnung mit den zwei Möglichkeiten abgebildet. Ich vermute mal, es handelt sich um den gleichen Hochtöner.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Okt 2021, 20:40
Ja, der wird dann nach hinten geöffnet, und wie ich soeben herausgefunden habe sind die Hochtöner doch leider verschieden.
Vieles sieht sich wirklich ähnlich, aber der tbm, also nur die Hochtöner haben z.b. 25 mm anstatt der "nur" 20 mm des Kits, dabei gibt es noch weitere kleine unterschiede im Detail, Der tbm Hochtöner scheint ial exklusiv zu haben, während der Hochtöner vom Kit es nicht zu haben scheint, jedenfalls konnte ich einen kleinen unterschied bei der Zeichnung der Rückseite des Hochtöners feststellen, außerdem hat der tbm Hochtöner trotz seiner Höheren Größe auch noch einen erweiterten Frequenzgang (40 zu 50kz), was sogar noch 10khz mehr sind als es der Scala Utopia Hochtöner hat, als weitere Kleinigkeit scheint auch nur der tbm Hochtöner das "M" Profil zu haben.

Das bringt mich arg ins grübeln, scheinbar wären nur die "TBM" Hochtöner alleine besser als das Kit, also nur der Hochton Part, und das bringt mich auf eine Idee.

Zunächst einmal müssen wir uns erst die Preise ansehen:
Kit (Hochtöner + W-cone Chassis)= 1400 Euro
Tbm (Hochtöner alleine)= um 1000 Euro

Was wäre wenn ich den scheinbar besseren tbm Hochtöner alleine Kaufe und ihn mit was anderem verheiraten würde.

Zwei Möglichkeiten, auf die ich gerade gekommen bin bieten sich da an:

Einmal:https://www.focal.com/de/auto-audioloesungen-und-bausaetze/flax-evo/ps-165-fxe

Und:https://www.focal.com/de/auto-audioloesungen-und-bausaetze/k2-power/es-165-k

Damit wären dann auch zwei der Größten kritikpunkte beseitigt, einmal das 2 Ohm Chassis, weil beide 4 Ohm Chassis sind, und ein weiterer, weil der tbm Hochtöner 25 anstatt der 20 mm des Kits hat.

Die Flax Chassis kosten um 280 Euro, währen die K2 variante immo 350 Kostet, würde am ende also ungefähr beim selben Preis landen.

Ah und sorry wegen den ganzen Rechtschreibfehlern, bin gerade am Essen machen xD.


[Beitrag von loudspeaker93 am 13. Okt 2021, 20:56 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#25 erstellt: 13. Okt 2021, 21:46
Hmm, ich weiß nicht, warum du dich so auf Focal fixierst? Schon viel Kohle für Chassis, die in Home-Hifi nur bedingt funktionieren. Focal baut schon gute Sachen und im Gegensatz zu den vielen anderen Car-Hifi Hersteller sehen die Parameter auch für Home-Hifi brauchbar aus, aber mit deinem aktuellen Wissensstand wirst du das volle Potenzial wahrscheinlich nicht abrufen können. Ich würde da erstmal mit was Günstigerem anfangen. Es gibt für den Selbstbau viele Chassis, die für ein viertel des Preises wahrscheinlich besser funktionieren werden, vorausgesetzt man holt das beste aus Teilen raus.
Aber ich will dich auch nicht von deinem Vorhaben abhalten, das musste ich nur mal loswerden. Wäre schön, wenn du hier deine Entwicklung weiterhin mit Messdaten dokumentierst.

Damit wären dann auch zwei der Größten kritikpunkte beseitigt, einmal das 2 Ohm Chassis, weil beide 4 Ohm Chassis sind...

Ja 2 Ohm ist sehr kritisch, lieber auf 4 ohm achten. Mit welchem Verstärker sollen die Lautsprecher denn betrieben werden?
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Okt 2021, 22:05

Pollton (Beitrag #25) schrieb:
...Aber ich will dich auch nicht von deinem Vorhaben abhalten, das musste ich nur mal loswerden


Ich verstehe, und es ist in Ordnung, ich meine, wenn sie Fertig gebaut wurden, sind die ja nicht wie in Stein gemeißelt, man könnte mit der Zeit immer weitere Verbesserungen vornehmen und lernen, falls ich später dann doch zu dem Punkt käme das da noch was ginge, Gehäuse und Weichenbauteile sind ja nicht wirklich teuer, und um ehrlich zu sein wollte ich schon immer mal einen Beryllium Hochtöner von Focal mein eigen nennen können, nur sind jene Lautsprecher extrem teuer.

Dachte mir dann auch, das es sogar Vorteile haben könnte wenn man es selbst macht, da wäre einmal der viel geringere Preis, und der Spaß beim Selbstbau, und das man etwas besonderes haben würde und tun würde was auch nicht jeder kann. Zudem wäre so eine box auch noch so vielseitig das man ständig Änderungen an dieser vornehmen könnte, und es fast keine grenzen in Sachen Anpassbarkeit geben würde.
Einfach eine box zu Kaufen und hinzustellen wäre mir irgendwie zu einfach, und würde den ganzen Spaß nehmen, und mein Teilverständis dieser dinge bliebe ungenutzt. Zudem lebt man nur einmal


Pollton (Beitrag #25) schrieb:
Ja 2 Ohm ist sehr kritisch, lieber auf 4 ohm achten. Mit welchem Verstärker sollen die Lautsprecher denn betrieben werden?


Sehe ich auch so. Accuphase E-370, der müsste eig. sogar 2 Ohm laststabil sein, hatte da mal einen Test vom E-260 oder ähnlich gesehen, wo er auch bei 2 Ohm ziemlich stabil blieb.

Später Edit:

Habe noch in der Zwischenzeit ein kleines Experiment gemacht, und mal das Focal Flax Chassis PS 165 FXE und den 165W-XP in einer Simulation im geschlossenen Gehäuse, und natürlich bei gleichen werten, gegeneinander antreten lassen, das Ergebnis was dabei herauskam ist wirklich sehr interessant und wichtig.

Hier sind die Bilder dazu:

ps165fxe vs w cone utopia in closed enclosure

Wie man sieht, verliert der 165W-XP bereits bei 125 hz rund 0,5 db, während der Flax Treiber das erst ab 73 hz im geschlossenen Gehäuse tut (37l), so wie es im Moment aussieht würde sich wohl das Flax Chassis am besten für mein vorhaben eignen, neben auch seiner höheren Impedanz von 4 Ohm.

ps165fxe vs w cone utopia impedance


[Beitrag von loudspeaker93 am 14. Okt 2021, 06:20 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#27 erstellt: 14. Okt 2021, 07:28
Hallo, die Einbaugüte ist doch etwas hoch mit 0,9 darum auch der Überschwinger, und der geringe Tiefgang, und das bei 37Litern...Das macht der WU18 aus der Nada aber besser, bei 24 Litern läuft der noch mit 0,5 und da mit ca -3 db bei 50hz wenn ich mich richtig erinnere.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/nada.htm

Sollte mit Gehäuse eigentlich nicht über 1400Euro kommen...ups sorry is ja Stückpreis...hab mich grade gewundert...
Der Car Bausatz ist ja auch nicht selbstentwickelt von daher;-)

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 14. Okt 2021, 07:33 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#28 erstellt: 14. Okt 2021, 11:40
So etwas wie hier wiederholt sich ständig in diesem Forum.
Jemand, ohne auch nur annähernd ausreichendem Wissen über Lautsprecherentwicklung, schlägt alle guten Ratschläge in den Wind.
Teures Material wird gekauft und irgendwie zusammen gefriemelt. Schade um das Geld... das sollte lieber gespendet werden, weil das macht mehr Sinn.
Wenn man wenig Ahnung hat, wie es die Überlegung zeigt, den Hochtöner ab 280 Hz zu betreiben, dann sollte man sich höchstens an fertig entwickelte Bauvorschläge trauen. Auch davon gibt es welche mit Focal-Chassis... wenn es denn unbedingt sein muss.

Prost...
BjoernMZ
Inventar
#29 erstellt: 14. Okt 2021, 13:13
Ich glaube den HT bei 280hz zu trennen war nicht geplant, wenn ich das richtig verstanden habe kann man den HT hinten öffnen und in ein grösseres Volumen setzen und dadurch die Reso nach unten verschieben...wenn man aber schaut wo so Tiefgang Wunder wie zb der Wavecor seine Resonanzfrequenz hat (bei ca 500hz) halte ich das für keine gute Idee..
bizarre
Inventar
#30 erstellt: 14. Okt 2021, 20:49

fbruechert (Beitrag #28) schrieb:
So etwas wie hier wiederholt sich ständig in diesem Forum.
Jemand, ohne auch nur annähernd ausreichendem Wissen über Lautsprecherentwicklung, schlägt alle guten Ratschläge in den Wind.
Teures Material wird gekauft und irgendwie zusammen gefriemelt. Schade um das Geld... das sollte lieber gespendet werden, weil das macht mehr Sinn.
Wenn man wenig Ahnung hat, wie es die Überlegung zeigt, den Hochtöner ab 280 Hz zu betreiben, dann sollte man sich höchstens an fertig entwickelte Bauvorschläge trauen. Auch davon gibt es welche mit Focal-Chassis... wenn es denn unbedingt sein muss.

Prost...


Jo, so isses... 90% ( ok, etwas übertrieben ) vom Klang einer Box bestimmen nicht die Chassis, sondern die Weiche und das Geamtkonzept. ..


[Beitrag von bizarre am 14. Okt 2021, 20:53 bearbeitet]
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 14. Okt 2021, 21:07
Kriege jetzt irgendwie keinen quote hin.

Naja, Das rumgestänkert statt geholfen wird auch, zudem ich sehr wohl auf Ratschläge gehört habe und das 2 Ohm Chassis durch ein 4 Ohm Chassis ersetzt habe, irgendwo muss man halt anfangen denke ich. Wenn man den Thread ordentlich durchliest sieht man das ich eben nicht alle guten Ratschläge in den Wind geschlagen habe. und sehr wohl zugehört habe.
Das meine wünsche außerdem auch auf Verständnis treffen sollten, muss ich denke ich nicht auch noch erwähnen. Das ich nicht alles weiß oder wissen kann habe ich zuvor auch bereits erwähnt, was auch der Grund war warum ich hier bin.
Statt sich darüber auszulassen wie wenig Ahnung ich habe könnte man mir vl. helfen, Tipps und Erklärungen geben die mich bei meinen Wünschen und dem Projekt voran bringen und auch sinnvoll das Thema erweitern, ansonsten kann man es dann auch gleich sein lassen finde ich. Außerdem, fertig entwickelte Bauvorschläge/sätze wollte ich nicht, wie bereits zuvor erwähnt.

Was den Hochtöner und dessen Trennung angeht, man sieht ja das der Frequenzgang da bereits zu stark abfällt, ich erwähnte es nur um zu verdeutlichen das der Hochtöner eben nicht eine Resonanzfrequenz so hoch wie ein 15,00 Euro Conrad-Hochtöner hat und das sich der Hochtöner sehr wohl tiefer trennen ließe als 3000 hz, dachte da an vl, 800-1500 hz bei meinem jetzigen Wissensstand.

Was den hohen qts angeht, ja der ist etwas hoch, dachte da das ein geschlossenes Gehäuse mit etwas Dämmwolle bei helfen könnte, weil oft geraten wird hoher qts= geschlossenes Gehäuse/free air, und niedriger qts= Bassreflex-box. Ansonsten könnte man vl. auch das k2 Chassis nehmen.

https://www.focal.co...ze/k2-power/es-165-k

Edit, so ich hoffe nun auch das nach meinem letzten Beitrag dann hier endlich ne angenehmere Atmosphäre herrscht, und man sich dessen bewusst ist, das man nicht mit all dem wissen geboren wird.

Um zum Thema zurückzukehren, habe nun den ES 165 K Treiber mal eben schnell simuliert.

ES 165 K Simulation 1

ES 165 K Simulation 2, Impedance

Wie man sieht erreiche ich mit dem ES 165 K Treiber eine viel bessere Einbaugüte, während auch die Impedanz sogar noch ein wenig höher liegt, verglichen zu dem Flax Chassis.

Edit 2:
Hier kann man es noch genauer sehen.
ES 165 K Simulation 3, Impedance, vs PS 165 FXE


[Beitrag von loudspeaker93 am 14. Okt 2021, 23:33 bearbeitet]
MBU
Inventar
#32 erstellt: 15. Okt 2021, 00:22
Hallo Lautsprecher93,

es ist immer schwierig, jemandem der sich für eine spezielle Technologie "entschieden" hat auf den "rechten Weg" zu bringen. Das versuchen die Partizipanten dieses Threads die ganze Zeit, doch offensichtlich erfolglos.

Ich probiere es auch einmal, doch wahrscheinlich ebenfalls erfolglos ...

Es gibt Chassis, die aufgund erfolgreicher Konstruktionen oder ebensolchem Marketing "gehyped" werden. Das muß nicht heißen, daß diese nicht gut sind, aber die Reputation stammt von Kombinationen bei denen alles stimmt, oder entsprechendes (Werbe-) Geld an die Zeitschriften gezahlt wurde, damit diese das Produkt "hochschreiben".

Reisst man diese Produkte aus dem Zusammenhang, z.B. indem man Car-HiFi-Treiber im Home-HiFi verbaut, dann muß nicht unbedingt etwas Gutes dabei herauskommen. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, daß Treiber, Gehäuse und Frequenzweiche eine Einheit bilden.

Ein Gehäuse kann (nahezu) jeder mithilfe der T/S-Parameter und einem LS-Simulationsprogramm berechnen. In der Frequenzweiche steckt das Know-How. Man kann solche Programme virtuos bedienen können, alleine es nutzt nichts, wenn man nicht weiß auf was es ankommt.

Ich höre in den vergangenen paar Jahren nur noch mit Breitbändern (bzw. FaST). Die stellen das genaue Gegenteil einer Beryllium- oder Keramik-Kalotte dar und es klingt trotzdem hervorragend.

Was ich dir raten will: Nichts!

Überlege, auf was es dir ankommt und ob es zwingend "exotische" Treiber sein müssen oder ob du auch den konventionellen Weg (Lautsprecher probehören und den "am wenigsten schlechten" aussuchen) gehen willst. Es ist nichts ehrenrühriges, einen erprobten Bausatz nachzubauen. Man weiß zumindestens, daß nichts Grottenschlechtes dabei herauskommt.


[Beitrag von MBU am 15. Okt 2021, 00:27 bearbeitet]
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 15. Okt 2021, 01:25
Hmmmm, verstehe, werde darüber noch eine kleine weile Nachdenken um ehrlich zu sein. Danke dir dafür.

Einen kleinen Gedanken den ich aber noch eben schnell loswerden möchte ist, falls es denn am ende wirklich nichts mehr werden sollte, oder das Ergebnis einfach nicht stimmen wird, so könnte man den oder die Treiber, oder zumindest den Beryllium Hochtöner ja immer noch jederzeit gebraucht loswerden, denn falls ich es richtig sah, ist der zumindest was ebay kleinanzeigen angeht meist schneller weg als man schauen kann, und würde mir so am ende nur vernachlässigbaren Verlust verursachen.

lg
Pollton
Stammgast
#34 erstellt: 15. Okt 2021, 09:15
Hallo,

ich glaube schon, dass man aus den Focal Chassis was Ordentliches machen kann, aber nur gewusst wie. Über den Sinn des Vorhabens habe ich ja schon was geschrieben, nun ist auch gut.


fbruechert (Beitrag #28) schrieb:
.....dann sollte man sich höchstens an fertig entwickelte Bauvorschläge trauen. Auch davon gibt es welche mit Focal-Chassis... wenn es denn unbedingt sein muss.

Prost...

Ja, leider hat sich Focal aus dem Selbstbaubereich zurückgezogen. Die Chassis bekommt man kaum noch, sind nur noch Restbestände da.



loudspeaker93 (Beitrag #26) schrieb:


Pollton (Beitrag #25) schrieb:
Ja 2 Ohm ist sehr kritisch, lieber auf 4 ohm achten. Mit welchem Verstärker sollen die Lautsprecher denn betrieben werden?


Sehe ich auch so. Accuphase E-370, der müsste eig. sogar 2 Ohm laststabil sein, hatte da mal einen Test vom E-260 oder ähnlich gesehen, wo er auch bei 2 Ohm ziemlich stabil blieb.


Das ist ein guter Verstärker, angeben sind 4-16 Ohm. Die 4 Ohm Chassis sind auch besser so, aber man musst trotzdem bei der Entwicklung die Impedanz im Auge behalten, die kann dann auch mal abrutschen.


Was den Hochtöner und dessen Trennung angeht, man sieht ja das der Frequenzgang da bereits zu stark abfällt, ich erwähnte es nur um zu verdeutlichen das der Hochtöner eben nicht eine Resonanzfrequenz so hoch wie ein 15,00 Euro Conrad-Hochtöner hat und das sich der Hochtöner sehr wohl tiefer trennen ließe als 3000 hz, dachte da an vl, 800-1500 hz bei meinem jetzigen Wissensstand.

Warum willst du so tief trennen? Vergleiche mal die Membrangröße vom Hochtöner mit den TMT. Es gibt viele Faktoren, die man beachten sollte, daraus ergibt sich meistens schon die Trennfrequenz, diese kann man sich manchmal vorher nicht aussuchen. Die optimale Trennfrequenz tippe ich für diese Treiber mal so zwischen 1,8 - 2,5 kHz.
Die Resonanzfrequenz hat auch nichts mit der Qualität zu tun, liegt sie höher, muss halt auch höher getrennt werden. Für 3-Wege immer noch gut zu gebrauchen.


Was den hohen qts angeht, ja der ist etwas hoch, dachte da das ein geschlossenes Gehäuse mit etwas Dämmwolle bei helfen könnte, weil oft geraten wird hoher qts= geschlossenes Gehäuse/free air, und niedriger qts= Bassreflex-box. Ansonsten könnte man vl. auch das k2 Chassis nehmen.

Wenn die Chassis fix mit einem Subwoofer betrieben werden sollen, kann dir qts eigentlich egal sein.
BjoernMZ
Inventar
#35 erstellt: 15. Okt 2021, 09:42
Ich befürchte mal das die Weiche bei diesen Sets nicht zu gebrauchen ist...

Die klassische Einbausituation dafür wäre ja: die Bässe in die Tür und die HTs in Kugelgehäusen links und rechts an der Windschutzscheibe...Das ist eine völlig andere Einbausituation als TT und HT in einer Schallwand.

Aus meiner Erfahrung durch eine Dauerbaustelle, und als Elektroniknoob, würde ich in sachen Weiche auf einen DSP setzen...Das erfordert zwar auch Einarbeitung kann aber auch für zukünftige Projekte genutzt werden.
Gute Passivweichen entwickeln geht böse ins Geld und zwar wegen den Bauteilen die am ende nicht gebraucht werden;-)

Was die Chassisauswahl angeht bin ich auch skeptisch, da gibt's teilweise extrem günstige die alles an die Wand spielen, teure die noch besser sind, und bei beiden Lagern welche die Spezialisten oder Allrounder sind..

Ich hab zb den teuersten BE HT von Scanspeak, der stellt auch alles in den Schatten was ich vorher gehört habe..kann aber auch sein das irgendein 50Euro HT das auch kann...
Bei einer Technologie so voller Kompromisse ist es schwer überhaupt zu wissen was man will, zb Breitbänder, oder extrem eisig klarer Hochton, breite Abstrahlung für die Gäste usw....

Spätestens wenn man nur Geld sparen will lohnt es sich ganz langsam zu machen, erstmal den Naturwissenschaftlichen teil lernen und begreifen und nach Hörmöglichkeiten suchen um ein Konzept für sich zu finden das perfekt passt...

LG
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 15. Okt 2021, 17:30
Ist schon echt schade zu hören das sich Focal aus dem Selbstbaubereich zurückgezogen hat.

Habe nach kurzer suche aber noch diese hier gefunden, für den fall das es solche sind: https://www.boomaudio.de/focal-6w4359-tief/mitteltoener

vereinzelt scheint man diese tief/Mitteltöner noch zu bekommen, und ich hätte da auch was gefunden, nur was würdet ihr davon halten? Diesmal sind es auch keine Auto-Lautsprecher, würde aber trotzdem diese mit den gleichen Focal tbm Hochtöner kombinieren wollen, sofern man nicht anders oder sinnvoller an einem Focal Beryllium Hochtöner herankommt.

Und ja, warum ich den Hochtöner so tief trennen wollte, nun, es ist schon länger her das ich das irgendwo gelesen hatte, aber ich erinnere mich noch wie manche in anderen ähnlichen Foren oder auch hier darauf schwörten, den Hochtöner möglichst tief zu trennen zu wollen.
Falls es aber eher realistisch erscheint bei 1,8 khz trennen zu wollen, würde ich da den punkt setzen wollen wo ich trennen wollen würde.

Über eine Dsp Enstufe wie ich sie auch für meinen diy Subwoofer verwende (hypex fa251) hatte ich auch erst gestern nachgedacht, Problem ist nur das die Endstufen in meinem Accuphase Verstärker dann ungenutzt verblieben, was mich ein wenig an diesem Weg zweifeln lässt.


Hier sind übrigens ein paar Bilder von meinem vorläufigen Entwurf meiner geplanten Lautsprecher:

Focal diy speaker Entwurf 1

Focal diy speaker Entwurf 2

Focal diy speaker Entwurf 3

Focal diy speaker Entwurf 4

Focal diy speaker Entwurf 5

Focal diy speaker Entwurf 6

Focal diy speaker Entwurf 7

Und ja ich weiß, warum ein Reflexkanal, meine Idee war es die Box möglichst flexibel zu halten und die ports einfach am ende zu verschließen, wollte das die box auch ohne Subwoofer spielen könnte "für den fall der fälle", und dank der 3 ports, könnte man auch noch mit der Abstimmung spielen falls gewünscht, obwohl ich sie mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit sowieso nur mit dem Subwoofer, oder zwei von denen später betreiben werde.
herr_der_ringe
Inventar
#37 erstellt: 15. Okt 2021, 19:36

loudspeaker93 (Beitrag #36) schrieb:
...Und ja, warum ich den Hochtöner so tief trennen wollte, nun, es ist schon länger her das ich das irgendwo gelesen hatte, aber ich erinnere mich noch wie manche in anderen ähnlichen Foren oder auch hier darauf schwörten, den Hochtöner möglichst tief zu trennen zu wollen.
Falls es aber eher realistisch erscheint bei 1,8 khz trennen zu wollen, würde ich da den punkt setzen wollen wo ich trennen wollen würde...

ohne zu wissen, wie sich die chassis im gehäuse (auch unter winkel!) verhalten, macht eine fixierung der trennfrequenz nicht wirklich sinn.
messtechnik ist m.m. daher unausweichlich, sofern das nicht unbedingt eine saufbox werden soll.

weiters ist zu beachten, daß kalotten bei einer zu tiefen trennfrequenz taumeln können und je nach dem auch "angestrengt klingen".

ad hoc sehe ich die trennfrequenz bei einer 17/25er-kombi daher eher um 2,5khz.


[Beitrag von herr_der_ringe am 15. Okt 2021, 20:13 bearbeitet]
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 15. Okt 2021, 19:43
Hmmmm, na gut, dann werde ich wohl eher um 2,5khz ansetzten müssen so wie es aussieht, und vorher ausmessen.

Eine weitere Sache die ich noch eben loswerden muss ist, das scheinbar der Focal 6W4359 leider schon weg ist wo ich vor hatte den möglicherweise zu kaufen. Wäre wahrscheinlich ein Toller TMT gewesen.


[Beitrag von loudspeaker93 am 15. Okt 2021, 19:45 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#39 erstellt: 15. Okt 2021, 19:52

loudspeaker93 (Beitrag #38) schrieb:


Eine weitere Sache die ich noch eben loswerden muss ist, das scheinbar der Focal 6W4359 leider schon weg ist wo ich vor hatte den möglicherweise zu kaufen. Wäre wahrscheinlich ein Toller TMT gewesen.


Pollton (Beitrag #34) schrieb:
Die Chassis bekommt man kaum noch, sind nur noch Restbestände da.
herr_der_ringe
Inventar
#40 erstellt: 15. Okt 2021, 20:13
sofern du dir vorstellen kannst auf eine andere französische marke zu switchen, schau dir mal die woofer von .kartesian oder audax an
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 15. Okt 2021, 20:35

herr_der_ringe (Beitrag #40) schrieb:
sofern du dir vorstellen kannst auf eine andere französische marke zu switchen, schau dir mal die woofer von .kartesian oder audax an


Habe mir diese gerade angesehen, und es wären wohl alternativen, nur würde ich doch lieber alles aus einer Marke und Focal bevorzugen.
Wirklich schade um den 6W4359, wäre ich doch nur ein bisschen schneller gewesen.
Wave_Guider
Inventar
#42 erstellt: 15. Okt 2021, 21:00

MBU (Beitrag #32) schrieb:
Hallo Lautsprecher93,

es ist immer schwierig, jemandem der sich für eine spezielle Technologie "entschieden" hat auf den "rechten Weg" zu bringen. Das versuchen die Partizipanten dieses Threads die ganze Zeit, doch offensichtlich erfolglos.

Ich probiere es auch einmal, doch wahrscheinlich ebenfalls erfolglos ...

Es gibt Chassis, die aufgund erfolgreicher Konstruktionen oder ebensolchem Marketing "gehyped" werden. Das muß nicht heißen, daß diese nicht gut sind, aber die Reputation stammt von Kombinationen bei denen alles stimmt, oder entsprechendes (Werbe-) Geld an die Zeitschriften gezahlt wurde, damit diese das Produkt "hochschreiben".

(...)



Epochale Worte!

Die schon viel öfter gesprochen wurden, aber nie gehört werden wollten.

Man wähle als interessierter Laie die teuersten Chassis aus Katalogen,
das Ergebnis kann somit nur deutlich besser sein als dass, was erfahrene Konstrukteure auf die Beine stellen.

Das ist die Logik.

Grüße von
Thomas
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 15. Okt 2021, 21:23
Ich habe das verstanden.
Das gesamt Konzept bestimmt am ende den Hauptklang und nicht die Treiber alleine, nur wäre dieser Treiber eben genau das gewesen wonach ich gesucht hatte.

Außerdem, so teuer war der 6W4359 überhaupt nicht, hatte den noch vor kurzem in ebay kleinanzeigen für 200 Euro gesehen.
Logik scheint auch nur eine relative Sache zu sein.


[Beitrag von loudspeaker93 am 15. Okt 2021, 21:24 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 16. Okt 2021, 07:12
Auch teuer scheint relativ zu sein. Die Bestückung eines meiner Lautsprecher hat mich damals zum Zeitpunkt des Baus 110€ gekostet (2x 6,5" ~60€ + 1" ~50€). Der Basszweig kam von der Bestückung etwas teurer, da einfach mehr Chassis, aber mit ~240€ (8x 8") vergleichsweise sehr günstig. Somit kommt meine gesamte Bestückung für beide Seiten auf 700€. Für insgesamt wohlgemerkt 22 Chassis.
Dafür hatte ich vorher aber bereits ein Konzept im Auge, das ich verfolgt habe.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 16. Okt 2021, 22:40

sakly (Beitrag #44) schrieb:
... für beide Seiten auf 700€. Für insgesamt wohlgemerkt 22 Chassis...


22 Chassis, das ist schon wirklich erstaunlich, auch fürs Geld, das muss ich schon zugeben.
Problem ist halt bei meiner Sache das der Beryllium Hochtöner sehr teuer kommt, und alternativen für mich Im Moment auch nicht wirklich infrage kommen.
Klar könnte man wahrscheinlich mit weniger oder auch möglicherweise unter gewissen umständen mit weniger auch mehr erreichen, aber würde dann auch das ganze Projekt infrage stellen. Sofern es keine andere Möglichkeit gibt anders oder günstiger an einem Focal Beryllium Hochtöner heranzukommen, wird's halt teuer werden was das angeht.

Edit: Btw, Mir gefällt das design deiner d'appolito (mit Mivoc WPP 180 und Seas K30D) Kompakten wirklich sehr, es erinnert mich ein wenig an die mini Utopias die mein Vater mal besessen hat.

Edit 2: Hier ist dann auch ein original Bild von denen, das ich mal gemacht hatte, habe aber auch noch mehr davon.

Focal mini Utopia


[Beitrag von loudspeaker93 am 17. Okt 2021, 02:05 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 17. Okt 2021, 05:58
Moin,

Wenn man sich auf ein konkretes Material oder eine konkrete Marke eingeschossen hat, muss man das einfach bezahlen.
Es hat schon eine Untersuchung gezeigt, dass die Klang - Abhängigkeiten vom Membranmaterial in Hörtests ausgeschlossen werden konnten, nachdem die Chassis auf gleiches Verhalten entzerrt wurden. Das Paper zu der Untersuchung war sehr interessant, kann ich aber nicht verlinken, weil ich nicht mehr weiß, wie das hieß. Das zeigt aber sehr gut, dass der Klang im Wesentlichen von der Weiche, bzw. insgesamt von der Ansteuerung des Chassis abhängig ist und unwesentlich vom Material.
Aber auch das würde dich nicht "bekehren", insofern alles gut. Haben wollen heißt bezahlen müssen 🤷‍♂️
Wenn ich damals etwas mehr Geld zur Verfügung gehabt hätte, hätte ich womöglich auch andere Chassis gewählt. Jetzt habe ich das Geld, bin aber nach wie vor absolut zufrieden mit dem Equipment und dem Ergebnis, was es erzeugt.
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 17. Okt 2021, 06:49
Hehe :), bekehren ist gut, naja, kann mir vorstellen das es wahrscheinlich im großen und ganzen so stimmen wird, wobei ich schon glaube das, das Membranmaterial doch schon hier und da einen kleinen wenn auch zumindest sehr kleinen Einfluss hat, ob der dann am ende auch eine rolle spielt, sei mal dahingestellt.

Aber um das Thema auch durch etwas weiteres interessantes zu ergänzen.

Ist euch schonmal oder irgendjemanden folgende zwei dinge aufgefallen?
Das erste und recht interessante was mir kürzlich auffiel ist, das Focal scheinbar sogar selbst ihre car-Hochtöner in ihre eigenen Studio-Monitore verbaut, kann das wirklich sein?
Ich meine damit insbesondere den Focal tbe Hochtöner und die Focal Solo 6.

Das zweite und auch recht interessante was mir kürzlich auffiel ist das Focal scheinbar auch immer noch nicht einen Nachfolger für den car-Subwoofer P30F herausgebracht hat. Und um das auch schonmal gleich vorweg zunehmen, ich glaube oder zumindest vermute auch zu wissen warum.


[Beitrag von loudspeaker93 am 17. Okt 2021, 06:51 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Okt 2021, 07:19
Hifi besteht ja im großen und ganzen aus Glauben. Das sieht man immer wieder in den Threads - auch hier.
Ist aber auch völlig in Ordnung, wenn du glaubst.
Kann man also auch umformulieren: wenn du es glaubst, musst du es bezahlen.
Oft hilft es sein Glauben zu hinterfragen. Woher kommt der Glaube? Auf welche Daten und Erfahrungen stützt er sich?
loudspeaker93
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 17. Okt 2021, 07:40
Auf Hörerfahrung hauptsächlich, Lautsprecher können so unterschiedlich klingen, und auch wenn man glaubt eine 100 Euro box mit sagen wir mal Plastikmembranen kann so gut klingen wie eine gut gemachte 10000 Euro box, wird man sich wahrscheinlich sehr irren. Ich denke das da selbst eine gut gemachte Entzerrung in diesem fall auch nicht mehr viel daran ändern könnte, selbst wenn es dort eine gewisse Verbesserung bewirken könnte, Treiber haben nunmal ja auch bestimmte Eigenschaften, wie Steifigkeit, innere Dämpfung und sowas, wenn ein Treiber z.b. eine eher schlechte innere Dämpfung aufweist, so wird dieser mehr oder weniger auch einen eigenklang dem erzeugten Signal hinzufügen. Gut gemachte Treiber haben ihren Preis, und der kommt wahrscheinlich auch nicht von ungefähr. Man kann also nicht irgend ne billig box Kaufen, Dsp dranhängen, und schon hat man 10000 Euro Klang.

Also um es kurz zu fassen, ich denke es gibt sehr wohl unterschiede, nur weil sie klein sind heißt es noch lange nicht das sie nicht existieren.
sakly
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 17. Okt 2021, 11:41
Du hörst aber nun immer das gesamte Konstrukt, nicht die Materialien. Wer sagt dir, dass die Unterschiede durch das Material kommen?
Wie gesagt, wer festgelegt ist und glaubt, muss es einfach tun. Ich wollte dich weder überreden was anderes zu nehmen, noch darin bestärken, das zu tun, was du vorhast.
Wholefish
Inventar
#51 erstellt: 17. Okt 2021, 14:09

loudspeaker93 (Beitrag #49) schrieb:
Auf Hörerfahrung ...

Dieses Posting ist jetzt leider von dir ein ziemlicher Schnellschuss. Letztlich fehlt dir zum amtlichen Hobby-Lautsprecher-Konstrukeur noch sehr viel Grundwissen.
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