Beratung: 7x 3-Wege- und 4x 2-Wege-Lautsprecher mit aktiver Weiche und mehreren Endstufen

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Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 17. Dez 2021, 00:51

Hallo zusammen

Für mich steht ein grosses Projekt bevor.
Ein anderer Thread, der leider noch keine Antworten hat, gehört auch dazu (vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen, das würde mich sehr freuen, denn ich habe keine Software für Berechnungen und so):

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=32515

Aktuell ist ein Heimkino bei mir im Bau. Ich werde Filme schauen und auch viel Musik hören oder ab und zu auch mit Freunden auf der Konsole was zocken.

Das Thema ist nun 7x 3-Wege-Lautsprecher und später oder je nach Preis auch gleich 4x 2-Wege-Lautsprecher (Deckenlautsprecher für Dolby Atmos) aktiv zu trennen.

Meine Frage ist, wie kann ich das Ganze am besten und günstigsten machen? (Preisleistungsverhältnis soll einfach passen, ich bin nicht gerade geizig, aber möchte nicht alles 2x kaufen, den Fehler habe ich schon gemacht).

Aktuell sind bei mir nur die Frontlautsprecher aktiv getrennt mit einer DBX DriveRack PA2 mit Endstufen the t.amp S-100 MK II für die Hoch- und Mitteltöner und 1x ACR A700 für den Tiefmitteltonbereich. Auch da weiss ich nicht, ob ich alles ersetzen sollte oder ob das etwas taugt. Für mich klingt es nicht schlecht, aber ich weiss, man kann schon mit Endstufen und vielen anderen Sachen nochmals viel aus seinen Lautsprechern herausholen. Bisher war der Rest mit passiven Frequenzweichen direkt an meinem Denon AVR-X4300 H angeschlossen.

Lautsprecher habe ich ja bereits. Hier die Auflistung:

7 "Grundkanäle"
Hochtöner --> 2x Fostex T825 für die Front
Hochtöner --> 5x Fostex FT17H für die restlichen Surround- und Centerkanäle
Mitteltöner --> 7x Fostex FD600
Tiefmitteltöner --> 7x Eminence Kappa 12A (da brauche ich ja noch Vorschläge für Gehäuse), ich hoffe, dass die Lautsprecher okay sind... Aktuell wäre es noch nicht zu spät, daran was zu ändern, da ich erst 2 Stück von Eminence Kappa12A habe.

Für die 4 Deckenlautsprecher sind es folgende Komponenten:
Hochtöner --> 4x Fostex FT17H
Breitbänder --> Fostex FE204

Beim Bass habe ich übrigens 2x ACR Eckhörner mit Fostex L467 Bestückung und 2x Klipsch SPL-150 im Einsatz. Diese Bässe möchte ich wenn möglich auch noch aktiv voneinander trennen, dass die Klipsch Subwoofer mehrheitlich den Tiefbass unter 40 Hertz liefert.

Das wärs eigentlich schon. Ich hoffe, das genügt erstmal..
Das Budget soll sich mal unter zwischen 2000 und 4000 € oder CHF sein für Endstufen, aktive Frequenzweichen, Kabel usw. Ich hoffe, dass auch das genügt, sonst muss das gestaffelt passieren. Ich kann damit leben, mal nur einen Teil aktiv zu trennen. Mein Ziel ist es aber in Zukunft alles aktiv getrennt zu haben.
MiniDSP oder die aktiven Frequenzweichen von the t.racks DSP 206 habe ich bisher angeschaut. Leider habe ich mit keinen davon Erfahrung. Aber ich bin offen und lernfähig.

Freue mich schon auf interessante Gespräche und hilfreiche Tipps.

Schönen Tag noch.

Joël

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 17. Dez 2021, 01:17

*Jesuz Maria* ...

Was wird das denn ? Drölf.x Surround ??

Nur mal kurz ... Fostex FT17h ist ein stark bündelnder Superhochtöner / Ringstrahler ... hier denkbar ungeeignet für allgemeine Surround Boxen.

Den Emi 12 kann man nehmen in Standart Bassreflex QB3 Gehäusen gibt aber sicher besseres.

Als "Klopper" noch 2 Wege Bass alleine von 20-100Hz.

Dein Budget ist völlig Illusion weil das nicht mal für gescheite DSP in derartiger Kanalzahl reicht geschweige denn für die Lautstärke Stellung aller Kanäle ... hänge mal fürs aller Gröbste zunächst ne 0 stelle dran !!!

Zudem klingt das nicht so als ob du so etwas SELBER Projektieren ( die voll aktiven Boxen einzeln gesehen schon und auch die sinnige Raumintegration dehrer ) und auch Abstimmen könntest ... mal überlegt wer das machen soll und was so etwas alleine kostet ?

Juuuuuunge Junge ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 17. Dez 2021, 01:31 bearbeitet]

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 17. Dez 2021, 01:31

Danke schon mal für die Antwort. Wie würdest du den Hochtonbereich von der Decke herab machen? Warum soll nichts von der Decke herab schallen? Die schallen nur mal. wenn es in Filmen regnet oder ein Helikopter über die Köpfe fliegt, oder Spiderman durch die Welt schwingt... Deshalb habe ich keine grosse Anforderung an die Deckenlautsprecher.

Danke betreffend Eminence Gehäuse. Mir sagt jedoch QB3 nichts. Ausserdem verstehe ich nun nicht ganz, was du mit "Klopper für 2 Wege Bass" meinst, sorry.

Sagen wir es mal so: Ich habe bis jetzt schon ein 7.4.4 Dolby Atmos im Betrieb. Ich möchte es jedoch aufbessern und ich denke nicht, dass das mehr als ein Auto kosten soll für meine Anforderungen. Du denkst, dass ich ein ultra professionelles Heimkino haben möchte? Nein, natürlich nicht. Ich brauche einfach Tipps, was ich mit meinen Lautsprechern anstellen soll...Ich möchte die von nun an aktiv trennen und nicht passiv. Ich lasse schlussendlich wohl alles einmessen von meinem Denon, was mir fürs Erste genügt. Ich bin weder Tontechniker noch Akustikprofi. Meine Anforderungen sind gar nicht so hoch.

Das Ganze ist wie gesagt ein Projekt. Wenn mir niemand Tipps geben kann, dann schaue ich selber mal, was ich machen kann.

Aktuell bin ich ja sowieso zufrieden. Musik höre ich nur im Stereobetrieb. Die ganzen restlichen Lautsprecher dienen mehrheitlich als Effektlautsprecher.
Klar könnte ich auch günstigere Chassis verwenden als Effektlautsprecher, aber ich bin bereits alles am Upgraden. Hatte bis vorhin noch 7x 2 Wege Fostex FE204 in Backloaded Horngehäusen mit jeweils dem Fostex FT17H als Hochtöner für mehrere Jahre und es hat mir vollkommen ausgereicht. Nun möchte ich halt einfach mehr und fange mit den neuen Mitteltontreibern (FD600) an.

Ich rechne einfach mal kurz vor, was ich mir mal zusammengestellt habe, es kann ja auch totaler Mist sein, aber deshalb frage ich ja Euch:
11x t.amp S-100 MK II (brauche aber nur 9, weil ich ja bereits 2 Stück habe) --> 1350 CHF
4x t.racks DSP 206 (oder eigentlich nur 3, weil ich bereits die DBX habe) --> 1076 bzw. 807 CHF
Das sind also schon 2157 CHF. Kabel fehlen natürlich noch. Aber so wäre bereits alles aktiv getrennt und mit einzelnen Endstufen.
Warum sollte ich 20 000 CHF in die Hand nehmen, was ich sowieso nicht würde, weil die Anforderungen nicht so hoch sind.

Ich danke dir vielmals und Gruss
Joël

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 17. Dez 2021, 01:34

Ganz einfach könnte ich auch sagen: Ich bin ein Anfänger und habe folgende Lautsprecher, die ich nun aktiv trennen möchte. Einmessen wird alles mein AVR Receiver und dann bin ich bereits zufrieden.

Anderen genügt eine Soundbar.

Ich brauche etwas mehr, aber doch nicht sooo etwas krasses. Ich verstehe schon, dass das sonst mächtig was kosten kann, aber ich habe nun nur meine vorhandenen Lautsprecher und hoffe, dass ich was cooles herausholen kann damit.

P@Freak
Inventar

#5 erstellt: 17. Dez 2021, 01:44

Jo,

von 'sich selbst abstimmenden' voll aktiven Lautsprechern träumen wohl viele ... wird aber noch lange einer bleiben.

Das mit den Deckenlautsprechern als reine Effektkanälen hatte ich falsch interpretiert ... war da gedanklich gerade auf m anderen Pfad.

Der kleine T-Böller Amp ist für alles / also alle Pappen Direktstrahler außer Hochtonkanälen schon viel zu klein ... geht dann bei entsprechender Spitzendynamik bei Filmen und Musik alles ins Limit.

Sorry aber SO stellt du dir da nur die Bude mit weiterem ungeeignetem Material voll ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 17. Dez 2021, 01:54 bearbeitet]

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 17. Dez 2021, 01:58

Sagen wir es so, das mit der Einmessung hat geklappt. Ob es jetzt gut ist oder nicht sei dahingestellt. Zumindest war es nicht unangenehm für die Ohren.

Von der Leistung her geht nichts ans Limit.

Die Fostex FD600 haben einen Wirkungsgrad von über 100 db ab 1 Watt

, die Hochtöner über 95 db und auch der Eminence sollte im Frequenzbereich, wo ich ihn sehe weit über 90 db haben. Wo soll da Leistung fehlen?

Bis jetzt hat der Denon AVR-X4300 H meine Kanäle bestens beliefert und ich hatte noch nie zu wenig Schalldruck. Mein Raum ist auch nur knapp 30 m2 gross, also wo soll das Problem sein? Ich habe extra geschaut, dass ich jetzt 7 gleiche Boxen haben werde, damit der Klang möglichst gleich wird. Deckenlautsprecher werden wie gesagt selten angesprochen und dienen dem Effekt.
Warst du schon mal in einem öffentlichen grossen Dolby Atmos Kino? Die haben auch keine super teuren Lautsprecher an der Decke, das sieht man sofort und dennoch hört es sich gut an. Ja, klar, alles ist akustisch eingemessen und absorbiert usw.

Was ist an aktiv trennen so viel schwerer als bei passiv? Bei passiven Weichen hat man ja noch das Problem mit der Phasenverschiebung, die ich nicht habe beim aktiven Trennen. Ich weiss nicht, ob du dir alles anders vorstellst als ich, oder ob ich hinter dem Mond lebe. Jedenfalls tönt bei mir alles und sicher besser als jede Soundbar. Ich möchte einfach aktiv trennen, damit ich keine passiven Weichen für jeden einzelnen Lautsprecher bauen muss. Wichtig ist, dass die Lautsprecher in dem Bereich spielen, wo sie es erlauben bspw, der Fostex FD600 ab 500 oder 600 Hz bis ca. 5 kHz oder 6000 kHz, wo der Hochtöner dann einsetzt.

Leider bist du auch nicht auf meine spezifischen Fragen und auf meine Antworten eingegangen, so wie ich es bisher gemacht habe.

Wie gesagt, wenn diese Amps von Thomann nichts taugen, dann bitte einen Vorschlag von einer passenden Endstufe, die aber nicht gleich 1000 Euro kostet, weil ich ja doch einige brauchen werde. Ansonsten lasse ich wirklich mal alles passiv...

Sowieso warte ich noch auf mehr Antworten. Ich denke, vielleicht hat jemand Anderes eine andere Vorstellung, die eher meinen entsprechen. Oder vielleicht verstehst du ja mein Vorhaben jetzt?

Ich denke, du bist in einem etwas zu guten High-End-Bereich unterwegs.
Was ich habe, zeigte ich bereits auf. Was ich möchte auch. Nun muss mir nur gesagt werden, was wie gemacht werden soll und es soll in meinem Budget bleiben.

Danke dennoch für deine Antworten bisher und für deine Meinung.

[Beitrag von Jay_DJ am 17. Dez 2021, 02:00 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 17. Dez 2021, 02:36

Hallo,

also das Grundkonzept deiner Einzellautsprecher ist doch schon nicht stimmig und bislang war man bei der Basis was überhaupt stimmig Funktioniert was von HighEnd SEHR weit entfernt ist ... auf Einzelpunkte wurde sehr wohl schon eingegangen aber das willst auch net hören ... deine gesamten Vorstellungen sind doch eher 'putzig' und du willst doch bloß nur das du 'willst' zu deinen Bedingungen noch was recht typisch für viele Fragende hier ist . Lernkurven auf Waagerechte halten bringt dich da sicher auch net weiter ... SO bleibt nur dir "viel Glück" zu wünschen ...

Kannst ja mal warten ob und was dir andere noch schreiben ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 17. Dez 2021, 02:40 bearbeitet]

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 17. Dez 2021, 02:50

Okay, danke. Leider verstehe ich einfach nicht alles. Ich weiss, du versuchst nur zu helfen, aber bisher verstehe ich nur, dass alles Unsinn ist, was ich vorhabe und nichts passt.
Natürlich möchte ich deine Vorschläge auch anhören, aber bisher kam es mir so rüber, als ob ich nur Schrott habe und sonst nichts brauchbar ist oder zusammenspielen kann. Einige Bedingungen muss ich ja stellen zum Beispiel das Budget. Die Lautsprecher sind ja auch schon vorhanden und da kann ich nicht einfach mal neue kaufen.

Wäre super, wenn wir mal irgendwo anfangen können.
Am besten mal bei den Lautsprechern.
Sind die 3 Wege Fostex FT17H, Fostex FD600 und Eminence Kappa 12a nicht stimmig? Also logisch ist, dass man die vernünftig trennt, damit die sich nicht klanglich überschneiden.

Wo sollen wir anfangen?

Apalone
Inventar

#9 erstellt: 17. Dez 2021, 11:44

Jay_DJ (Beitrag #6) schrieb:

..... Bei passiven Weichen hat man ja noch das Problem mit der Phasenverschiebung, die ich nicht habe beim aktiven Trennen. Ich weiss nicht, ob du dir alles anders vorstellst als ich, oder ob ich hinter dem Mond lebe. Jedenfalls tönt bei mir alles und sicher besser als jede Soundbar. Ich möchte einfach aktiv trennen, damit ich keine passiven Weichen für jeden einzelnen Lautsprecher bauen muss. Wichtig ist, dass die Lautsprecher in dem Bereich spielen, wo sie es erlauben bspw, der Fostex FD600 ab 500 oder 600 Hz bis ca. 5 kHz oder 6000 kHz, wo der Hochtöner dann einsetzt......

wieso hast du aktiv keine Phasenverschiebung?

Du glaubst offensichtlich, dass eine aktive Trennung viel, viel einfacherer sei als eine passive.

Aber auch dort müssen die jeweiligen Erfordernisse der Filtertopologie zum Einen und die Gesamtkonstruktion berücksichtigt werden.

Wenn passiv Bauteile zur Amplitudenbegradigung eingesetzt sein sollten, sollte das aktiv auch nachgebildet werden.

Auch aktiv sollte man die Einzelheiten und Anforderungen eines jeweiligen Filterzweiges kennen. Dazu sollte man schon die LS im Gehäuse messen können.

Irgendwie glaube ich auch, dass du dir aktuell deutlich zu viel vorgenommen hast.

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 17. Dez 2021, 19:42

Danke für deine Antwort. Okay, alles zu viel des Guten. Schön. Das mit der Phasenverschiebung habe ich wohl doch nicht ganz verstanden.

Wie soll ich dann Eurer Meinung nach alle 7 Boxen anschliessen?
Weichen braucht es ja sowieso. Messinstrumente habe ich leider (vielleicht noch) keine, aber ich habe gehofft, dass mir jemand sagen kann, ob das vielleicht mit MiniDSP möglich ist und einem Einmessmikrofon, das Ganze abzustimmen?
Oder wie macht ihr es mit dem Einmessen?
Klar habe ich mir viel vorgenommen, das weiss ich ja, deshalb habe ich um Hilfe gebeten, weil die Lautsprecher sind vorhanden, wie sie aufgelistet sind.
Jetzt muss halt irgendwie alles angeschlossen und angepasst werden.

Ich glaube schon nicht, dass Aktivtrennen viel einfacher ist, als passiv zu trennen, jedoch bin ich mir sicher, dass man viel mehr Möglichkeiten mit einer aktiven hat.
Wenn ja passiv nicht alles stimmt, muss man alles neu kaufen und anpassen. Aktive Weichen kann man ja zumindest anpassen, ohne neu zu kaufen...

Was mache ich also nun mit selbstgebauten Bassboxen mit den Eminence Kappa 12A und einem fertigen Mitteltonhorn und Hochtonhorn von Fostex?

Ausserdem noch eine Frage:
Was ist, wenn ich den Bassbereich z.B. einteile aktiv von 60 bis 600 Hz, den Mitteltonbereich von 600 bis 6000 Hz und den Hochtonbereich von 6000 - nach oben einstelle? Für die Lautsprecher wäre es dann schon mal so eingestellt, dass sie in ihrem idealen Frequenzbereich spielen. Das sollte doch stimmen, oder? Was wäre der nächste Schritt oder geht man da ganz anders vor? Aktuell ist bei meiner Front genau so eingestellt, dass einfach die Frequenzbereiche der 3-Wege-Boxen eingeteilt sind.
Am Schluss habe ich dann einmessen lassen vom Denon Receiver und für mich war das dann schon mal ein Anfang.

MaV3RiX
Stammgast

#11 erstellt: 17. Dez 2021, 20:43

Als erstes mal: Lautsprecher irgendwie aktiv trennen und später ne Raumeinmessung vom AV-Vorverstärker drüberlaufen lassen -> NEIN!!!

Wie Du aktivierst ist Geschmacksache:
- in jede Box ein Hypex Plate-Amp (mit DSP)
- mehrere DSP Controller mit beliebigen Endstufen dahinter
- Endstufen mit integriertem DSP

Besonders bei Einsatz von Hörnern ist aktiv Trennen schon von Vorteil, weil man die Lautzeitunterschiede zwischen den Wegen ausgleichen kann. Bei passiven Weichen geht das nicht.
Ich denke auch, dass es einfacher ist, im DSP einen Filter einzustellen und Sekunden später wieder korrigieren zu können, als eine passive Weiche zu errechnen, Bauteile zu besorgen und bei jeder Korrektur wieder was kaufen und neu löten / basteln / schrauben zu müssen.

Ich habe bis jetzt passive Lautsprecher nur fertig gekauft oder Bauvorschläge nachgebaut. Alles was ich selbst entwickelt hab, war aktiv.

Bei den drei Hauptkanälen im Heimkino, seh ich die Aktivierung als klaren Vorteil. Ob ich die Materialschlacht für jeden popeligen Effektkanal betreiben würde? - Eher nicht.

Entwicklung (bzw. Konfiguration) der aktiven Lautsprecher ohne Messequipment sehe ich als unmöglich an. Wobei die Investition in ein Messmikro, Kabel und Stativ das geringste Problem darstellt.
Ich schreibe es immer wieder: das Schwierigste ist die korrekte Messung und das Verständnis dafür, was man da gerade sieht.
Außerdem sollte man die Zusammenhänge von Phase und wovon diese beeinflusst wird verstanden haben.
Die Filter kann anschließend jeder Affe einstellen.

Bei mir war das in Eigenregie ein Prozess über Jahre, bis ich was sinnvolles messen und einstellen konnte. Und ich meine damit nicht die Messung im Raum und zurechtzerren der gemessenen Kurve.

Wenn man dann weiß, wo man hin will, stellt man plötzlich fest, dass es sogar schwierig ist, Geräte zu finden bei denen man alles so präzise und wie gewünscht einstellen kann.

Es gibt sicher Bücher zu dem Thema, Schulungen und zb auch Videos auf Youtube (zb von Nathan Lively).
Wenn Dir das Thema zu mühselig ist (kann ich gut verstehen), dann kauf Dir was Fertiges oder nimm einen Bauvorschlag.

Zugegeben: wenn man mal weiß wie es geht, ist der Aufwand überschaubar. Weiß man es nicht, kann man sich sehr lange daran abarbeiten, ohne dass man zu einem ordentlichen Ergebnis kommt.

Wholefish
Inventar

#12 erstellt: 17. Dez 2021, 21:07

Jay_DJ (Beitrag #10) schrieb:

...dass Aktivtrennen viel einfacher ist, als passiv zu trennen, jedoch bin ich mir sicher, dass man viel mehr Möglichkeiten mit einer aktiven hat.
...idealen Frequenzbereich spielen. Das sollte doch stimmen, oder? Was wäre der nächste Schritt oder geht man da ganz anders vor?.

Spätestens hier wird deutlich, dass du Lautsprecher isoliert als Chassis betrachtest.
Ein Chassis ist immer nur Teil eines Ganzen.
Das "viel mehr an Möglichkeiten" was du meinst, bezieht sich auf Feinheiten, bei denen du noch gar nicht angekommen bist.
Vollaltive Effektkanäle ist auch aus meiner Sicht Unsinn.

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 17. Dez 2021, 21:50

Hi MaV3RiX

Vielen Dank für deine Worte! Okay, gut zu wissen, dass das keine gute Idee ist zuerst irgendwie aktiv zu trennen. Ich dachte, vielleicht hat man so mal einen Anfang und kann von da aus mit Messungen fortfahren. Die Hoch- und Mitteltöner sind praktisch fix und da kann ich nicht viel ändern. Am meisten Selbstbau wird in den Eminence Lautsprecher gesteckt.

Eigentlich muss ich erwähnen, dass meine Front aktuell bereits ein Nachbau bzw. Bausatz sind: Es handelt sich um ACR BK202 mit einem Fostex FW 250 als Basslautsprecher:

https://www.amplifier.cd/Technische_Berichte/Horn/BK202.html
Da diese Basslautsprecher jedoch extrem selten sind und diese im Vergleich zu den Hörnern einen recht schwachen Wirkungsgrad haben, wollte ich 7 baugleiche Alternativboxen bauen, die aber mit einem Eminence Kappa 12 A bestückt sind.

Als Aktivierung gefällt mir am besten mehrere DSP Controller mit beliebigen Endstufen dahinter oder als zweite Wahl Endstufen mit integriertem DSP.
Kenne mich aber wie gesagt gar nicht aus und hoffe, dass du mir hier weiterhelfen könntest.

Ich muss Euch einfach sagen, ich kann nicht etwas anderes kaufen. Höchstens für den Bassteil kann ich den Eminence Kappa durch andere Chassis ersetzen. Die Mittel- und Hochtöner müssen einfach bleiben. Die FD600 waren auch bereits schwer zu finden und sind ja recht seltene Treiber für die heutige Zeit und ich habe 7 sogar 8 (als Reserver) davon.
Hochtöner möchte ich später auch durch 7 gleiche austauschen, aber das wäre was für später.

Danke nochmals und schönes Wochenende allerseits.

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 17. Dez 2021, 21:54

Wholefish (Beitrag #12) schrieb:

Jay_DJ (Beitrag #10) schrieb:

Ja, du hast recht. Ich habe in der Tat die Chassis zu sehr als isolierte Lautsprecher betrachtet. Mir ist klar, dass in einem selbstgebauten Gehäuse alles wieder anders aussieht. Ich hoffe, dass mir jemand einfach einen Bauvorschlag für die Eminence machen kann, der ab 60 Hz oder 80 Hz bis 800 Hz sicher gut spielt. Weil darüber sollen die Mitteltöner und weiter oben die Hochtöner spielen, was ja der Sinn einer 3-Wege-Box ist, oder?
Leider bin ich halt einfach noch ideenlos, wie alle feststellen können.

Richtig, ich bin noch fast nirgends angekommen.

Okay, wenn Vollaktive Effektkanäle wirklich Unsinn sind, wie kann ich die Boxen denn anschliessen? Um eine gebaute Weiche (aktiv oder passiv) werde ich nie herumkommen.

Aber danke für deine Worte!

MaV3RiX
Stammgast

#15 erstellt: 17. Dez 2021, 23:45

Das heißt, Du müsstest als erstes ein Gehäuse für Tiefmittelton / Bass entwickeln.
Wenn es für Mittel- und Hochton bereits eine passive Weiche gibt, könntest Du die auch passiv an einem Endstufenkanal betreiben und bräuchtest nur einen weiteren Kanal und die aktive Trennung zum Bass. Das würde Dir pro Lautsprecher einen Kanal und den Entwicklungsaufwand für die (aktive) Weiche (MT<->HT) sparen.
Allerdings muss man dann auch weiterhin mit dem Laufzeitunterschied durch das tiefe Horn leben.
Beim Mitteltöner wäre dann zunächst wichtig, wo und wie steil getrennt werden muss und ob der Bass sinnvoll bis zu dieser Frequenz einsetzbar ist.
Grundsätzlich sind Trennfrequenz und Filterwahl kein Wunsch, sondern ergeben sich aus den Eigenschaften der Chassis.

An Deiner Stelle würd ich mir erstmal das Equipment für die Messung und zwei Lautsprecher besorgen.
Dazu die passenden Grundlagen aneignen, dann kannst Du loslegen und schauen wie weit Du kommst.

Für den Anfang kannst Du ja Deine DBX nehmen oder vielleicht ein miniDSP 4x10 HD. Da hast Du auch sowohl asymmetrische- als auch symmetrische Anschlüsse.
Aus Erfahrung kann ich Dir allerdings sagen, dass da später vielleicht der Wunsch nach einem Upgrade aufkommt.
Als Mikro könntest Du ein miniDSP UMIK-1 nehmen. Nicht zu teuer und Du kannst es ohne weiteres Interface per USB am Laptop anschließen.

Wenn's etwas mehr sein darf, sind auch die Controller von Xilica empfehlenswert.

Und noch was zum Bass: bleib bei einem Lautsprechertyp und vermeide tiefe Trennungen
Es kann sonst zu Problemen wegen unterschiedlichen Phasenverläufen kommen und tiefe und steile Filter lassen die Gruppenlaufzeit enorm ansteigen.
Ergo: verabschiede Dich von der Idee mit dem 2-Wege-Bass.

Wave_Guider
Inventar

#16 erstellt: 18. Dez 2021, 01:10

Um eine gebaute Weiche (aktiv oder passiv) werde ich nie herumkommen.

Es wurde ja schon öfters gesagt:
beide Fälle würden die Möglichkeit einer eigenständige Entwicklung so einer Weiche, voraussetzen.

Das braucht Grundlagen und Routine, es muss viel Technik / bzw. es müssen viele Bauteile vorgehalten werden, und man braucht Werkstatt.

Mit ein paar Monaten Einarbeitung in die Technik, bekommt man dann vielleicht eine 2-Wege Box so leidlich hin.

Wenn Chassis ob ihrer Wunder-Eigenschaften aber vorab schon beschafft und somit schon fest gesetzt sind, ist das Ergebnis aber vielleicht nur,
dass man nun weis, wie man es besser machen könnte.

Das wäre dann immerhin ein Gewinn aus der Sache.

Ich weis nicht, ob ich es vielleicht falsch verstanden habe:

aber "ein AVR" erspart nicht die Entwicklung einer Weiche für eine Mehrwege-Box.

So ein AVR kann höchstens was an der Tonalität (oder am Timing mit anderen Boxen) einer ansonsten schon fertig be-weichten Box, was ändern.

Grüße von
Thomas

Kay*
Inventar

#17 erstellt: 18. Dez 2021, 06:02

MaV3RiX (Beitrag #11) schrieb:

Besonders bei Einsatz von Hörnern ist aktiv Trennen schon von Vorteil, weil man die Lautzeitunterschiede zwischen den Wegen ausgleichen kann. Bei passiven Weichen geht das nicht.

Jein,
dass geht (eigentlich) weder aktiv noch passiv.

Man kann aktiv (nur) auf EINEN EINZIGEN Hörplatz bezogen korrigieren.

Sinnvoll wäre dies aber nur in einer definierten akustischen Umgebung
(wenn denn überhaupt durch die Laufzeitunterschiede Probleme entstehen)
...
aber zum Thema Raumakustik sehe ich beim TE nix
=
Fehlinvestition,
weil das Hauptaugenmerk auf die Gegenstände (kann man sehen, vermeintlich sichtbarer Vorteil) gelegt wird
und nicht auf das (raumakustische) KowHow, kann man nicht sehen, macht auch keinen sichtbaren Vorteil,
hört man aber deutlicher als "aktiv" vs. "passiv")

kurz gesagt, es fehlt eine Strategie

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 18. Dez 2021, 06:21

Jay_DJ (Beitrag #13) schrieb:

Eigentlich muss ich erwähnen, dass meine Front aktuell bereits ein Nachbau bzw. Bausatz sind: Es handelt sich um ACR BK202 mit einem Fostex FW 250 als Basslautsprecher:

https://www.amplifier.cd/Technische_Berichte/Horn/BK202.html
Da diese Basslautsprecher jedoch extrem selten sind und diese im Vergleich zu den Hörnern einen recht schwachen Wirkungsgrad haben,
...

die FW 250 gehören (eigentlich/ursprünglich) nicht in das BK202!

Was will man mit BK202 in einem Heimkino?
'tief' können sie nicht und mit einem echten zusätzlich SW sind die BL-Hörner witzlos, bzw. schwer integrierbar.

edit:
noch ein Satz zum Link:
in den 80zigern wäre das noch durchgegangen, heute = Antiqität = nix aktuell seriöses Heimkino!

[Beitrag von Kay* am 18. Dez 2021, 06:25 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#19 erstellt: 18. Dez 2021, 10:06

[quote="MaV3RiX (Beitrag #15).......
[b]An Deiner Stelle würd ich mir erstmal das Equipment für die Messung und zwei Lautsprecher besorgen.
Dazu die passenden Grundlagen aneignen, dann kannst Du loslegen und schauen wie weit Du kommst. [/b]

Für den Anfang kannst Du ja Deine DBX nehmen oder vielleicht ein miniDSP 4x10 HD. Da hast Du auch sowohl asymmetrische- als auch symmetrische Anschlüsse. .....[/quote]

Gute Empfehlung!

Auch meine Meinung:
Ohne Messsystem kannst du deine Vorhaben komplett vergessen. Ohne messtechnische Kontrolle bzw. lange vorher die Ausgangsbedingungen im Gehäuse feststellen, geht das heutzutage nicht.

Und auch nochmal zur Klarstellung:
auch ich habe nicht verstanden, was deine mehrfach erwähnte "Messung mit dem AVR" mit der Entwicklung der LS zu tun haben soll.

Auch immer so eine Sache:
hast du überhaupt Fachliteratur am Start?!?

BjoernMZ
Inventar

#20 erstellt: 18. Dez 2021, 15:28

Zum Thema Phasenverschiebung, die hast du genau so auch aktiv, ausser du nimmst FIR Filter, dafür gibt's aktuell aber keine nutzbaren DSPs, die haben alle zu wenig Tabs bzw Leistung, für tiefe Frequenzen.
geht aktuell nur mit einem PC als Weiche...Wenn ich das selbst richtig verstanden habe kann man die Phasenliearrisierung mit FIR auch im Signalweg machen, was dort Hoch- und Tiefpass Filter spart, hat aber hohe Latenzen, und ist die Frage ob der AVR da Sound und Bild noch synchronisiert bekommt....Diese Geräte sind aber alle für Stereo und mogeln auch gerne, zb FIR erst ab 500hz usw, weil auch zu Leistungsschwach...

Mit mehreren Aurora DSP Boards könnte man evtl FIR nutzen...habe in der Software Rephase etwas rumprobiert, bekomme da aber nix sinnvoll unter 20000Tabs im Bass....zu mindest bei 24db Filtern.

Mein verkaufter Pioneer LX86 hatte so eine Laufzeitanpassung über den Frequenzgang, aber ob das FIR Filter waren?

@Kai man kann doch aktiv zu mindest die Schallentstehung auf einen Zeitpunkt bringen, bzw den Mechanischen Versatz der Treiber,mit delays für jeden Weg, dank gleicher Schallgeschwindigkeit,mit dem Raum zusammen natürlich nur auf den Hörplatz.

[Beitrag von BjoernMZ am 18. Dez 2021, 15:29 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#21 erstellt: 18. Dez 2021, 15:49

Hallo,

hier geht es ja auch erst mal da drum das Massen an ungeeignetem Material da ist ...

viel "wollen" und wenig / nix "Können" in Verbindung mit komplett "verschrobenen Ansichten" beim Fredstarter ...

Die Einzel Boxen nicht möglich oder Sinnig Projektierbar sind ...

Sinniges Abstimmen der Einzelboxen nicht möglich ...

Das vorhandene Material passt net zum Raum ...

Raumintegration nicht sinnig geplant und mit dem Material kaum Sinnig möglich ...

Viel zu viele Kanäle vorgesehen ... "Drölf.x.y" macht auf den paar qm kaum Sinn ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 18. Dez 2021, 16:09 bearbeitet]

MaV3RiX
Stammgast

#22 erstellt: 18. Dez 2021, 16:22

FIR heißt ja nicht nur, dass man einen Lautsprecher mehr oder weniger komplett phasenlinear filtert.
Man kann ja zb auch nur einen Amplituden-Filter einsetzen, ohne die Phase dabei zu mit zu verzerren.
Oder man kann phasenlineare X-Over Filter nutzen. So kann man steil trennen, ohne den üblichen Kompromiss mit der Phase einzugehen.

Die Laufzeitdifferenz unter Winkel lass ich nicht gelten. Jeder Lautsprecher mit vertikal Angeordneten Chassis hat unter vertikalem Winkel das Problem. Aber wer hört ernsthaft in so einem Winkel?
Wenn man halbwegs auf Achse hört, macht die Korrektur auf jeden Fall Sinn. Gerade wenn man dadurch keine anderen Kompromisse eingehen muss.

Wave_Guider
Inventar

#23 erstellt: 19. Dez 2021, 00:46

Ist jetzt vielleicht etwas OT,

aber ich frage mich:

es gibt besonders hier im HiFi-Forum doch immer noch Nachwuchs, der sich für das Erstellen von Selbstbau-Boxen interessiert.

Eigentlich würde ich denken, die hätten mal eine Zeitschrift ala Hobby-HiFi oder Klang & Ton in die Hand bekommen.
Und das dann, der Trigger war.

Aber dann wären sie insofern eigentlich informiert, dass das selber Entwickeln von Boxen viel mehr bedeutet, als Chassis zusammen zu kaufen.

Irgendwie scheint es jedoch noch einen anderen Auslöser zu geben.
Der den noch Unbedarften zum Kauf von anderen Chassis verführt, als wie in bekannt funktionierenden Bauvorschlägen verwendet.

Aber auf dem Schirm ist dabei nicht, dass man dann auch ein Entwickler in Sachen Boxen-Technik sein müsste.
Der einen Mess-Park an Technik und Erfahrung haben müsste.

Wie werden Einsteiger verlockt die glauben, einfach nur ein paar Chassis zusammen kaufen zu müssen?
Oder wollen diese Leute vielleicht auch verlockt werden?
Oder wissen diese gar nicht, dass sie verlockt werden?

Grüße von
Thomas

Kay*
Inventar

#24 erstellt: 19. Dez 2021, 04:17

BjoernMZ (Beitrag #20) schrieb:

@KaY man kann doch aktiv zu mindest die Schallentstehung auf einen Zeitpunkt bringen, bzw den Mechanischen Versatz der Treiber,mit delays für jeden Weg, dank gleicher Schallgeschwindigkeit,mit dem Raum zusammen natürlich nur auf den Hörplatz.

"mit dem Raum zusammen natürlich nur auf den Hörplatz", ganz genau

so wollte ich es verstanden wissen

Es gibt nur ein kleines Problem
Kino ist gerne für mehr als eine Person/ einen Hörplatz

p.s.

hier geht es ja auch erst mal da drum das Massen an ungeeignetem Material da ist ...

schwierig !!
es kommt darauf an, wo der TE seine Prämissen hinlegt,
oder auf gut deutsch,
wir haben einen Mangel an Informationen.

Wie ich Ideen für ein Heimkino hernehmen würde:
Meyer-Sound oder JBL

Kay*
Inventar

#25 erstellt: 19. Dez 2021, 04:40

Wave_Guider (Beitrag #23) schrieb:

Ist jetzt vielleicht etwas OT,
Wie werden Einsteiger verlockt die glauben, einfach nur ein paar Chassis zusammen kaufen zu müssen?

Thomas,
der Punkt liegt nach meinem Verständnis woanders.

Ich habe lange, gut und gerne, mit Fostex FP-203 in BK201 nach Lengefeld,
später ergänzt (ich hatte zu der Zeit noch keine Messtechnik) mit EV ST-350,
Musik/stereo gehört.
Aufstellungproblematisch/ keinesfallls fehlerfrei,
aber da kam richtig Wums ("Dynamik").

Der Link zeigt einen, in den 80igern, beliebten Ansatz,
allerdings schon mit dem Versuch in Richtung tiefer Freq. zu--modden--.

Mit dem Aufkommen von Heimkinos wurden mir dann die Limits klar(er):
Man kann nicht alles für alles sinnvoll verwenden
...
und genau vor dieser Erkenntnis steht jetzt der TE (wenn ich die Situation korrekt einschätze)

Apalone
Inventar

#26 erstellt: 19. Dez 2021, 09:28

Das

MaV3RiX (Beitrag #15) schrieb:

.....An Deiner Stelle würd ich mir erstmal das Equipment für die Messung und zwei Lautsprecher besorgen.
Dazu die passenden Grundlagen aneignen, dann kannst Du loslegen und schauen wie weit Du kommst. ....

ist aber mMn der kleinste gemeinsame Nenner, damit MUSS der TE sowieso anfangen, wenn er

a) an dem Projekt festhält und
b) mit einer fachlichen Abarbeitungslogik und der Gewähr wenigstens einiger Erfolgsaussichten

anfangen will.

Was sich fairerweise jeder v uns hier eingestehen sollte:

Einen ähnlichen -rudimentären- Wissensstand hatte jeder von uns mal. Ist halt eine Frage der Bereitschaft von intensiverer Beschäftigung mit der Materie, ob man den "Noob-Stand" irgendwann mal verlässt.

Bei wir waren die Meilensteine (= Verlassen von Sachstand Ausprobieren ohne die einzelnen Schritte zu verstehen) die Anschaffung v Fachliteratur (ca. 1982) und dann so ca. 1988/1990 der Kauf des ersten Messsystem (AMS PC).

Und:
die Anschaffung (ja, man kaufte auch mal Software, um fitter zu werden...) Einarbeitung in die für damalige Verhältnisse Top-Simulations-Software Audiocad.

Da der damalige Entwickler hier auch noch aktiv ist:
nochmal (!) lieben Dank für jahrelangen Support, lieber Michael!

MaV3RiX
Stammgast

#27 erstellt: 19. Dez 2021, 10:09

Wave_Guider (Beitrag #23) schrieb:

Wie werden Einsteiger verlockt die glauben, einfach nur ein paar Chassis zusammen kaufen zu müssen?

In diesem Fall sollen ja vorhandene Lautsprecher modifiziert werden. Da fällt die Möglichkeit eines Bauvorschlags schon mal weg.

Ich denke es gibt einige Gründe, warum viele Menschen keine Ahnung haben, oder zu falschen Schlüssen kommen, wie ein Lautsprecher entwickelt wird:
- kein bekannter Hersteller lässt sich über die Schulter schauen
- das Thema Entwicklung wird mystifiziert
- manche Dinge sind vergleichsweise einfach (geschlossener Subwoofer mit Plate-Amp)
- es gibt fertige Frequenzweichen ohne erkennbaren Bezug zu einem Bausatz, aber mit Angabe von Trennfrequenzen
- etc.

Um ein Problem anzugehen, muss man erstmal wissen, dass es überhaupt existiert.
Wenn ich davon ausgehe, dass meine Vorgehensweise richtig und ausreichend/vollständig ist, kaufe ich mir ja kein Buch darüber.
Zumal ich das heute auch nicht mehr machen würde, aus Angst zu viele persönliche Überzeugungen zu übernehmen.

Allerdings habe ich in den einschlägigen Foren auch das Gefühl, dass meist nur aus monetären Gründen oder als Zeitvertreib gebaut wird.

Apalone
Inventar

#28 erstellt: 19. Dez 2021, 10:20

MaV3RiX (Beitrag #27) schrieb:

......
Wenn ich davon ausgehe, dass meine Vorgehensweise richtig und ausreichend/vollständig ist, kaufe ich mir ja kein Buch darüber.
Zumal ich das heute auch nicht mehr machen würde, aus Angst zu viele persönliche Überzeugungen zu übernehmen. ......

Das ist ein grundsätzlich zu beachtendes Detail, das viele nicht wahrhaben wollen:
Ich sollte immer (!!) drei Quellen auswerten. Bei zweien, kann ich -unter der Prämisse, dass ich ganz am Anfang stehe- nicht bewerten, wer Mist erzählt.

Immer drei - also auch bei Büchern!

Wenn aber Stark, Dickason und XXX schreiben, dass man Frequenzweichen nicht berechnen kann, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass das evtl. der Wahrheit entspricht.

Auch wenn hier die altbekannten Stänkerer ("wer sagt denn, dass das besser ist"...) immer wieder den Anfängern Sand in die Augen streuen!

MaV3RiX
Stammgast

#29 erstellt: 19. Dez 2021, 10:27

Apalone (Beitrag #26) schrieb:

Was sich fairerweise jeder v uns hier eingestehen sollte:
Einen ähnlichen -rudimentären- Wissensstand hatte jeder von uns mal.

War sicher bei jedem so. Ich hab mit 13 Jahren meine erste Bass-Kiste zusammengeschraubt. Ohne Weiche, mit null Wissen.
Über die Jahre kam dann Eins zum Anderen. Aber immer aus dem Antrieb heraus es, im Rahmen meiner Möglichkeiten, besser zu machen.

Heute bin ich 41 und hab mir einige Dinge angeeignet, die ich zum Erreichen meiner Ziele wissen muss.
Vieles kenn ich aber auch bestenfalls theoretisch.

Von daher sollte man es niemandem übel nehmen, wenn er hier vermeidlich "dumme" Fragen stellt, wenn er denn ernsthaftes Interesse hat und bereit ist, Zeit und Geld zu investieren.

MaV3RiX
Stammgast

#30 erstellt: 19. Dez 2021, 10:45

Apalone (Beitrag #28) schrieb:

"Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben."

Es geht mir weniger darum, dass in solchen Büchern völlig falsche Informationen enthalten wären.
Aber ich möchte bitte nur die technischen Grundlagen wissen.
Was für mich am Ende am besten geeignet ist oder welche Kompromisse ich persönlich eingehen will und welche nicht, entscheide ich selbst.

Beispiele: BR/CB, Kalotte/CD/AMT, aktiv/passiv usw.

BjoernMZ
Inventar

#31 erstellt: 19. Dez 2021, 15:45

Ich befürchte einfach, das hier niemand Wochenlang die Daten all der schon gekauften Chassis in eine Simulation einpflegen will....

Mit Boxsim ist der Einstieg in Simulationssoftware wohl noch am einfachsten, da mal alle Daten einpflegen, Einzelvolumen der Chassis bestimmen, für jedes Chassis Weichenparameter setzten, (Hochpässe so tief wie geht und Tiefpässe bis zur Bündelung) und dann einfach mal schauen was am besten zusammen passt...Das ganze erstmal für's Stereo Setup, und dann schauen was man für die Aktivierung braucht...Mit dem was übrig bleibt kann man dann versuchen so nah wie möglich an die Mainspeaker zu kommen evtl mit Nachkaufen, bzw austauschen...Dafür natürlich ein Messsystem anschaffen...

Bei den ganzen Effektspeakern kann man zur Not auch den AVR linearisieren lassen und nur passiv trennen, maximal 2 Wege..

Wäre jetzt mein Ansatz als Anfänger,um das irgendwie zu retten...

Wholefish
Inventar

#32 erstellt: 19. Dez 2021, 15:48

Der TE ist doch jetzt hier schon längst raus...

Kay*
Inventar

#33 erstellt: 19. Dez 2021, 15:54

vlt mal ein konkreter Einwand,

Für die 4 Deckenlautsprecher sind es folgende Komponenten:
Hochtöner --> 4x Fostex FT17H
Breitbänder --> Fostex FE204

1. ich kenne die Specs für Atmos nicht, gehe aber von eher breiter Abstrahlung aus
(bei den üblichen Deckenhöhen = geringer Hörer-Abstand)
- der HT bündelt zustark
- der FE204 bündelt zustark, es sein denn er würde eher bei 700Hz als 7kHz getrennt

--> nicht sinnvoll

2. der FE204 im BK201 unter Decke wohl eher nicht, also BR, da max. Hub nur etwa 1mm.
BR, waren wohl irgendwas um die 40l unter der Decke auch zu gross

--> nicht sinnvoll

nur mal so als Bspl, aber mit völlig anderen Eigenschaften als die Fostexe,
wenn etwas mehr Wirkungsgrad und Pegel gefordert:

https://lautsprechershop.de/hifi/daydream_center.htm

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 19. Dez 2021, 23:25

@MaV3RiX

"Das heißt, Du müsstest als erstes ein Gehäuse für Tiefmittelton / Bass entwickeln."
KORREKT

"Wenn es für Mittel- und Hochton bereits eine passive Weiche gibt, könntest Du die auch passiv an einem Endstufenkanal betreiben und bräuchtest nur einen weiteren Kanal und die aktive Trennung zum Bass. Das würde Dir pro Lautsprecher einen Kanal und den Entwicklungsaufwand für die (aktive) Weiche (MT<->HT) sparen."
Ja, es gab bereits mal eine von meinem Vater selbstgebaute Weiche, einfach nach Hertz getrennt.

"Grundsätzlich sind Trennfrequenz und Filterwahl kein Wunsch, sondern ergeben sich aus den Eigenschaften der Chassis."
Okay, das verstehe ich.

"An Deiner Stelle würd ich mir erstmal das Equipment für die Messung und zwei Lautsprecher besorgen.
Dazu die passenden Grundlagen aneignen, dann kannst Du loslegen und schauen wie weit Du kommst."
Dies scheint mir ein guter Rat zu sein.

Ich würde am liebsten schon die DBX weiterverwenden oder dann etwas anderes nehmen, das ihr mir empfehlen könnt wie die miniDSP 4x10 HD.

Aus Erfahrung kann ich Dir allerdings sagen, dass da später vielleicht der Wunsch nach einem Upgrade aufkommt.

"Als Mikro könntest Du ein miniDSP UMIK-1 nehmen. Nicht zu teuer und Du kannst es ohne weiteres Interface per USB am Laptop anschließen."
Kann man also um seine Lautsprecher zu messen einfach ein Mikro mit einer Software nehmen oder muss man z.B. miniDSP 4x10 HD haben und dann zusammen mit dem UMIK-1 messen?

"Und noch was zum Bass: bleib bei einem Lautsprechertyp und vermeide tiefe Trennungen
Es kann sonst zu Problemen wegen unterschiedlichen Phasenverläufen kommen und tiefe und steile Filter lassen die Gruppenlaufzeit enorm ansteigen.
Ergo: verabschiede Dich von der Idee mit dem 2-Wege-Bass."
Kannst du erläutern was du meinst mit 2-Wege-Bass? Ja, beim Lautsprechertyp sollten es ja 7x die Eminence Kappa im Bassteil sein, falls sich dieser irgendwie sinnvoll integrieren lässt mit den vorhandenen Hochtönern und Mitteltönern...

"In diesem Fall sollen ja vorhandene Lautsprecher modifiziert werden. Da fällt die Möglichkeit eines Bauvorschlags schon mal weg."
Danke für die Erkenntnis.

"Von daher sollte man es niemandem übel nehmen, wenn er hier vermeidlich "dumme" Fragen stellt, wenn er denn ernsthaftes Interesse hat und bereit ist, Zeit und Geld zu investieren."
Danke für deine Worte.

[Beitrag von Jay_DJ am 19. Dez 2021, 23:43 bearbeitet]

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 19. Dez 2021, 23:31

@Wave_Guider

Vielen Dank Thomas für deine Worte.

"aber "ein AVR" erspart nicht die Entwicklung einer Weiche für eine Mehrwege-Box."
Das ist logisch, aber ich habe wohl doch etwas zu sehr so gedacht.

"So ein AVR kann höchstens was an der Tonalität (oder am Timing mit anderen Boxen) einer ansonsten schon fertig be-weichten Box, was ändern."
Das ist gut zu wissen, danke.

"es gibt besonders hier im HiFi-Forum doch immer noch Nachwuchs, der sich für das Erstellen von Selbstbau-Boxen interessiert.

Eigentlich würde ich denken, die hätten mal eine Zeitschrift ala Hobby-HiFi oder Klang & Ton in die Hand bekommen.
Und das dann, der Trigger war.

Aber dann wären sie insofern eigentlich informiert, dass das selber Entwickeln von Boxen viel mehr bedeutet, als Chassis zusammen zu kaufen."
Das ist richtig. Ich bin 23 und befasse mich erst gerade mit diesem Thema und nein, ich habe leider nie so eine Zeitschrift bekommen, mein Vater hat sich früher viel damit auseinandergesetzt ist aber nun min seinen Projekten komplett fertig und er hat natürlich schon wieder viel vergessen, ausserdem hat er leider keine dieser Zeitschriften aufbewahrt.

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 19. Dez 2021, 23:36

@Kay*

Vielen Dank für deine Worte Kay.

"die FW 250 gehören (eigentlich/ursprünglich) nicht in das BK202!"
Das wusste ich nicht (da ich diesen Bausatz gar nicht kannte. Ich habe diese Lautsprecher so gekauft.

"Was will man mit BK202 in einem Heimkino?
'tief' können sie nicht und mit einem echten zusätzlich SW sind die BL-Hörner witzlos, bzw. schwer integrierbar."
Dass die nicht tief tönen, ist mir bewusst, deshalb habe ich Subwoofer im Einsatz. Ja, deshalb wollte ich ursprünglich einen stärkeren Mittel/Tieftontreiber, der sich mit den anderen Komponenten HT und MT besser integrieren lässt.

"und genau vor dieser Erkenntnis steht jetzt der TE (wenn ich die Situation korrekt einschätze)"
Du hast es richtig eingeschätzt.

"1. ich kenne die Specs für Atmos nicht, gehe aber von eher breiter Abstrahlung aus
(bei den üblichen Deckenhöhen = geringer Hörer-Abstand)
- der HT bündelt zustark
- der FE204 bündelt zustark, es sein denn er würde eher bei 700Hz als 7kHz getrennt

--> nicht sinnvoll

2. der FE204 im BK201 unter Decke wohl eher nicht, also BR, da max. Hub nur etwa 1mm.
BR, waren wohl irgendwas um die 40l unter der Decke auch zu gross

--> nicht sinnvoll"
Danke für die Infos. Also ich habe gedacht, man kann ein einfaches, möglichst flaches Gehäuse für diesen Breitbänder bauen. Er muss nur von ca. 120 bis nach oben raus spielen, da das halt nur ein Effektlautsprecher ist, der selten beansprucht wird und weil der Breitbänder alleine etwas schwach in den Höhen ist, hätte ich den zusammen mit dem HT in ein einfaches Gehäuse gepackt.

[Beitrag von Jay_DJ am 19. Dez 2021, 23:40 bearbeitet]

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#37 erstellt: 19. Dez 2021, 23:47

@BjoernMZ

"Ich befürchte einfach, das hier niemand Wochenlang die Daten all der schon gekauften Chassis in eine Simulation einpflegen will....

Mit Boxsim ist der Einstieg in Simulationssoftware wohl noch am einfachsten, da mal alle Daten einpflegen, Einzelvolumen der Chassis bestimmen, für jedes Chassis Weichenparameter setzten, (Hochpässe so tief wie geht und Tiefpässe bis zur Bündelung) und dann einfach mal schauen was am besten zusammen passt...Das ganze erstmal für's Stereo Setup, und dann schauen was man für die Aktivierung braucht...Mit dem was übrig bleibt kann man dann versuchen so nah wie möglich an die Mainspeaker zu kommen evtl mit Nachkaufen, bzw austauschen...Dafür natürlich ein Messsystem anschaffen...

Bei den ganzen Effektspeakern kann man zur Not auch den AVR linearisieren lassen und nur passiv trennen, maximal 2 Wege..

Wäre jetzt mein Ansatz als Anfänger,um das irgendwie zu retten..."

Vielen Dank BjoernMZ. Das sieht mir nach einer für mich eher machbar und sinnvollen Strategie aus.

Dann muss ich mich mal mit dieser Software auseinandersetzen. Ich habe einfach gedacht und gehofft, dass man mir sagen kann, was sich als 3-Wege-Box hauptsächlich integrieren lässt zu den FD600 und dem FT17H in Kombination und ob ich vielleicht die vorhandenen Eminence Kappa12 A dafür einsetzen kann.

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 19. Dez 2021, 23:49

@Wholefish

"Der TE ist doch jetzt hier schon längst raus..."
Nein, bin natürlich immer noch da und hoffe, dass mir jemand helfen kann, der sieht, in was für einer Situation ich bin.

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#39 erstellt: 20. Dez 2021, 00:00

Also Leute, vielen Dank schon mal für die regen Antworten. Ich verstehe, dass viele von Euch die Köpfe schütteln für mein Vorhaben.

Mein Gefühl sagt mir, dass viele oder alle von Euch einfach schon mit dem Wissen an der Decke kratzen (oder zumindest viel weiter sind als ich) und ich noch immer am Boden bin, um so viel wie möglich zu lernen. Wie irgendwo weiter oben geschrieben bin ich erst 23 Jahre alt und möchte einfach aus meinem kleinen Zimmer(heimkino) etwas mehr rausholen, als bereits vorhanden ist.

Ich sehe auch ein, dass es schwierig ist, mal einfach Boxen zu bauen und man nicht einfach Chassis kaufen soll und die dann versuchen muss, zu integrieren.
Ausserdem bekomme ich bereits häufig den Eindruck, dass ich einfach Fertigboxen kaufen soll und gut ist - Was natürlich Sinn ergibt, aber einfach nicht das ist, was ich gern haben und machen will.

Um das Ganze für mich und wohl auch für Euch einfacher zu machen, würde ich vorschlagen, dass wir uns zuerst um das wichtigste Thema für mich konzentrieren und das Ganze auf ein Minimum beschränken. Und zwar wäre das so --> Ich möchte eine aktive 3-Wege-Box bauen für Stereobetrieb.
Vorhanden sind folgende Komponenten, die für den Moment nicht austauschbar sind --> Fostex FD600 Mitteltöner, und --> Fostex T825 Hochtöner (die FT17H lassen wir mal weg).
Jetzt brauche ich ein passendes Bassgehäuse, den ich mit den beiden genannten MT und HT Treibern integrieren kann. Zu Hause liegen bei mir 2 Treiber von Eminence herum --> Eminence Kappa 12A . Ist es möglich oder sinnvoll, ein Bassgehäuse mit dem Treiber zu bauen und mit dem genannten MT und HT einzusetzen? Wenn nein, was für ein Treiber wäre geeignet für dieses Vorhaben?
Für das Aktivieren habe ich eine DBX driverack pa2 mit ein paar Stereo Endstufen der Klasse AB.

Ich hoffe, das macht das Ganze etwas überschaubarer und einfacher. Irgendwie muss doch etwas machbar sein mit diesen MT und HT.

Vielen Dank für Eure Ideen.

[Beitrag von Jay_DJ am 20. Dez 2021, 00:04 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#40 erstellt: 20. Dez 2021, 00:18

Jay_DJ (Beitrag #39) schrieb:

.....Ich hoffe, das macht das Ganze etwas überschaubarer und einfacher. Irgendwie muss doch etwas machbar sein mit diesen MT und HT. ....

Sicher!

Jay_DJ (Beitrag #35) schrieb:

......ich habe leider nie so eine Zeitschrift bekommen, mein Vater hat sich früher viel damit auseinandergesetzt ist aber nun min seinen Projekten komplett fertig und er hat natürlich schon wieder viel vergessen, ausserdem hat er leider keine dieser Zeitschriften aufbewahrt.

die allermeisten kann man nachbestellen!

Apalone (Beitrag #19) schrieb:

.....
Auch immer so eine Sache:
hast du überhaupt Fachliteratur am Start?!?
......

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#41 erstellt: 20. Dez 2021, 00:19

@P@Freak

Danke, dass du weiterhin dabei bist.

"hier geht es ja auch erst mal da drum das Massen an ungeeignetem Material da ist ..."
Ich vermute mal einfach, dass du eine perfekte Anlage hast und du diese als Vergleich nimmst. Sorry, falls ich damit falsch liege, aber ich denke, du bist mit deinem Wissen auf einem viel zu hohen Niveau für mich. Ausserdem habe ich das Gefühl, dass ich deiner Meinung nach eine Box bauen soll, die so schön linear klingen soll. Natürlich wäre das top, aber ich bin noch lange nicht da oben angekommen.

Vielleicht werde ich das auch nie, weil ich nicht nur Musik höre und diese so perfekt klingen muss. Es muss doch immer nur für den Zuhörer stimmen. Du musst dir meine bescheidene Anlage zum Glück nie anhören.

Ja, ich bin ein Anfänger, und ja, ich habe einfach Material, das ich gern irgendwie brauchen will.
Aber mal um zu einem Punkt zu kommen: Wenn wir jetzt nur diese zwei Treiber separat betrachten: HT Fostex T825 und MT Fostex FD600. Was für einen dritten Treiber soll ich in was für ein Gehäuse packen, damit diese Kombination in einer 3-Wege-Box vernünftig klingen? (Subwoofer bereits vorhanden, somit muss der Bass nicht bis tief in den Keller hinab, sondern nur ab 80 oder 60 Hz spielen.
Ist die Frage nun etwas leichter zu beantworten? Ob die MT oder HT gut oder schlecht sind, sei doch bitte dahingestellt. Ein vorhandener Treiber wäre der Eminence Kappa 12A....

"viel "wollen" und wenig / nix "Können" in Verbindung mit komplett "verschrobenen Ansichten" beim Fredstarter ..."
Ja, du hast recht... Irgendwie muss doch etwas machbar sein.

"Die Einzel Boxen nicht möglich oder Sinnig Projektierbar sind ...
Sinniges Abstimmen der Einzelboxen nicht möglich ...
Das vorhandene Material passt net zum Raum ..."
Dazu brauche ich einfach irgendwelche Tipps oder Vorschläge.

"Raumintegration nicht sinnig geplant und mit dem Material kaum Sinnig möglich ..."
Okay, verstehe. Zumindest hast du mir am Anfang mal den Vorschlag einer Box für den Eminence gemacht. Leider habe ich dazu nicht mehr herausgefunden und wäre super, wenn man mir da weiterhelfen kann.

"Viel zu viele Kanäle vorgesehen ... "Drölf.x.y" macht auf den paar qm kaum Sinn ..."
Diese Meinung akzeptiere ich und verstehe ich auch, aber wie viele Kanäle würdest du denn machen, wenn man gern Filme schaut, die objektbasiertes Surround-Sound-Format auf der Scheibe haben? Ich kann nur sagen, dass es deutlich mehr Spass macht, wenn man mehr als "nur" 5.1 oder 2.1 hat. Aber das ist auch nur meine Meinung. Aber sicher ist, dass eine gute 2.1 oder 5.1 natürlich viel besser sind, als Drölf.x.y, aber deshalb bin ich ja hier im Forum, um meine Lautsprecher zu verbessern und das nächste Level zu erreichen.

Aller Anfang ist schwer.
Und die Kanäle sind nicht vorgesehen, sondern waren bereits seit sicher 2 Jahren in Betrieb. Die Mindestkonfiguration für "3D-Sound" von Dolby ist 5.1.2. Dies entspricht 5 Kanälen "am Boden", ein Bass und 2 Deckenlautsprecher.

[Beitrag von Jay_DJ am 20. Dez 2021, 00:30 bearbeitet]

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#42 erstellt: 20. Dez 2021, 00:24

@Apalone

Danke für deine schnelle Antwort, Marko.

Sorry, dass ich die Frage nicht beantwortet habe:
"Auch immer so eine Sache:
hast du überhaupt Fachliteratur am Start?!?"
Ähm, das habe ich leider gar nicht, hehe. Ich bin wirklich nur ein Hobby-Bastler und hoffe, dass ich irgendwas mit Eurer Hilfe und Unterstützung zustande bringe, das nicht zu teuer wird.

"die allermeisten kann man nachbestellen!"
Bezüglich den Zeitschriften ist die Frage, ob du das jetzt ernst meinst oder nicht (also mir ist ja schon klar, dass man die nachbestellen kann xD). Ich meine, kann ich nicht das "Internet" dafür verwenden (ich bin als Informatiker eher Fan von digitalen Medien).

Okay, wenn mit dem MT und HT etwas machbar ist, kannst du mir sagen was ich brauche und wie du dir das genau vorstellst? :)
Meine Frage kann man vielleicht sogar soweit abkürzen, dass ich einfach eine Tief-/Mitteltontreiberbox benötige, die zu dem Fostex FD600 und dem Fostex T825 passt.

[Beitrag von Jay_DJ am 20. Dez 2021, 00:26 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#43 erstellt: 20. Dez 2021, 00:38

Hallo, @ Jay_DJ :

Also in die Situation hast du dich ja selber aktiv gebracht ... nun ist auch deine aktive Mitarbeit erforderlich anstatt hier nur von der Fachschaft zu fordern damit deine Lernkurve endlich sichtbar für alle ansteigt ! Hinweise zum Emi Kappa 12a Gehäuse hast du bereits in Beitrag #2 erhalten und es ist nun deine Aufgabe dich damit aktiv zu beschäftigen ! Sowohl zu Gehäuse Abstimmungen als auch wie man das macht und Simuliert ! Es kann doch nicht so schwer sein sich über Google mal bisserl an zu lesen und in anderen Beiträgen zu schauen wie andere das lösen und umsetzen. Selbst hier steht das Forum voll zu Beiträgen zu Gehäuse Abstimmungen.

Das ist kein Kindergarten hier und auch kein "betreutes Wohnen" !!!

P@Freak

Jay_DJ
Schaut ab und zu mal vorbei

#44 erstellt: 20. Dez 2021, 00:49

@P@Freak

Ja, danke für deine rasche Antwort. Das werde ich auf jeden Fall tun. Ich habe einfach noch allen geantwortet, damit sich nicht alle ignoriert fühlen.
In #3 habe ich halt noch nachgefragt, was QB3 ist, aber das finde ich wohl noch heraus.

Du hast noch geschrieben:
"Den Emi 12 kann man nehmen in Standart Bassreflex QB3 Gehäusen gibt aber sicher besseres."
Ich würde gern noch wissen, was noch besser wäre. Meinst du das Gehäuse oder den Treiber oder beides? Wäre super, wenn du das noch erläutern könntest.
Ich wäre nämlich froh zuerst noch zu wissen (bevor die ganze Recherche, Abstimmungen und Simulation beginnt), ob ich mit dem Eminence arbeiten soll oder mir einen ganz anderen Lautsprecher anschaffen muss.

Gruss
Joël

P@Freak
Inventar

#45 erstellt: 20. Dez 2021, 01:31

Schaue dir halt mal z.B. den B&C 12CL64 an der geht sicher und sehr gut und bezahlbar auch noch.
Möglichkeiten für Bass Mitteltöner in Top Boxen gibt es aber unzählige ...

Apalone
Inventar

#46 erstellt: 20. Dez 2021, 01:59

Jay_DJ (Beitrag #42) schrieb:

.....
hast du überhaupt Fachliteratur am Start?!?[/i]"
Ähm, das habe ich leider gar nicht, hehe. Ich bin wirklich nur ein Hobby-Bastler und hoffe, dass ich irgendwas mit Eurer Hilfe und Unterstützung zustande bringe, das nicht zu teuer wird.

Hilfe zur Selbsthilfe bedingt Selbststudium...

Jay_DJ (Beitrag #42) schrieb:

"die allermeisten kann man nachbestellen!"
Bezüglich den Zeitschriften ist die Frage, ob du das jetzt ernst meinst oder nicht (also mir ist ja schon klar, dass man die nachbestellen kann xD). Ich meine, kann ich nicht das "Internet" dafür verwenden (ich bin als Informatiker eher Fan von digitalen Medien).....

Zumindest KuT kann man vollständig digital nachbestellen...

1.) mach dir erst mal die Grundlagen klar!
2.) Besorg dir (endlich!!) ein Messsystem!
3.) Besorg dir (endlich!!) Fachliteratur!
4.) Besorg dir (endlich!!) Simulationssoftware!
5.) wie PCFreak schon sagte, "kein Betreutes Wohnen" hier...

Mach erst mal selber.

Wenn du dann noch qualifizierte (!!) Fragen hast, sehen wir weiter....

Kay*
Inventar

#47 erstellt: 20. Dez 2021, 05:03

Jay_DJ (Beitrag #36) schrieb:

Danke für die Infos. Also ich habe gedacht, man kann ein einfaches, möglichst flaches Gehäuse für diesen Breitbänder bauen. Er muss nur von ca. 120 bis nach oben raus spielen, da das halt nur ein Effektlautsprecher ist, der selten beansprucht wird und weil der Breitbänder alleine etwas schwach in den Höhen ist, hätte ich den zusammen mit dem HT in ein einfaches Gehäuse gepackt.

"möglichst flaches Gehäuse für diesen Breitbänder bauen"

z.B. 40l an der Decke?

"Er muss nur von ca. 120 bis nach oben raus spielen"

Nö, er muss als "Effekt"-Ls auch breit abstahlen = im Einsatzbereich wenig bündeln

BjoernMZ
Inventar

#48 erstellt: 20. Dez 2021, 18:58

Hab hier mal ein Grundlagen Tutorial für Boxsim gefunden, das geht nicht so ins Detail, aber erleichtert den Einstieg:

https://youtu.be/NzC1QsiEGU4

andere Programme wie AJ Horn oder Vituix sind komplexer aber simulieren auch besser..

Dazu was von Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik:

https://youtu.be/bDAASiz5fhE

Der hat mittlerweile sehr viele Video-Tutorials zum Thema Lautsprecher Bau gemacht...macht mehr Spaß als Lesen;-)

LG

Kay*
Inventar

#49 erstellt: 21. Dez 2021, 01:06

Aber mal um zu einem Punkt zu kommen: ... HT Fostex T825 und MT Fostex FD600. ...ab 80 oder 60 Hz spielen.
... Eminence Kappa 12A.

mal ein praktischer Ansatz:

für den Kappa eine geschlossene Box fres ca. Qt 0,7, 80Hz bauen,
(ich habe gerade keine Lust auf Simu)
die FW aus dem Link nachbauen
und probieren/hören,
was mit FD600 + T825 herauskommt.
Dann mal von einem AVR gerade biegen lassen
und probieren/hören.

Messtechnik besorgen und den TP ggf. korrigieren
(den MT/HT-FW würde ich aus ideologischen Gründen versuchen beizubehalten,
wenn es gefällt).
Man kann natürlich auch teilaktiv versuchen,
sprich den Bass + DSP an einem Amp,
MT/HT-FW an den anderen,
und dann eben den Bass anpassen auf den Rest.

Bei den Surround-LS geht so aus relativ einfach erforschbaren und genannten Gründen nicht!

p.s.
spätere Trennung zum SW (-Array) eher 80..100Hz als 60..100Hz

p.s.s.
ein anständiges SW (-Array) wäre mir wichtiger als eine umfassende Aktivierung