You too can have the best loudspeakers in the world

"Neudeutsch"? Was soll denn das sein?

Anekdotensammlung / Infotainment, mit wohl einem gewissen Wahrheitsgehalt. "Der eigene / selbst gebaute Lautsprecher, den man grad mit seinem aktuellen Kenntnisstand entwickelt hat, ist der beste", so würde ich die Kernaussage beschreiben. Naja, wird als grobe Faustregel was dran sein.

Ich sag nur, bin ich froh, dass 90% dessen, was einen guten Lautsprecher ausmacht, objektiv erfassbar ist. Lineare Amplitude und Phase, sauberes ausschwingen, gleichmäßige Abstrahlung, niedriger Klirr und IMD beim gewünschten SPL, niedrige Powercompression, und die Sache ist so gut wie gewonnen, und man spart sich den ganzen subjektiven Schmarrn und kann klipp und klar bestimmen ob was man hat gut ist. Innerhalb darin gibt's aber natürlich einen gewissen Spielraum für Entwicklung / Abstimmung nach Geschmack. Insb. wie nichtlineare Verzerrungen mit dem Klangeindruck korrelieren, hat die Fachwelt auch noch nicht ganz entschlüsselt - zmd. ein kleines Mysterium verbleibt also

Subjektiv können die eigenen LS tatsächlich die besten der Welt sein, da man die LS an den eigenen Hörgeschmack/Wohnraum anpasst oder "passend" machen kann, wohingegen Fertig-LS häufig so abgestimmt werden, dass sie dem Hörgeschack der breiten Masse in einem "Standard-Wohnraum" möglichst nahe kommen.

Beim DIY müssen natürlich die messbaren Parameter "passen", hochwertige Chassis/Frequenzweichenbauteile eingesetzt werden, die Gehäusevolumina passen, das Gehäuse stabil sein, ansonsten hat man viele Freiheitsgrade v.a. in der Frequenzweichenbeschaltung oder in der Auslegung aktiver Frequenzweichen, um den eigenen Hörgeschmack zu treffen, dann können das im eigenen Hörraum tatsächlich die besten LS der Welt sein.

Schon bei der Frage, ob das Klangbild eher "analytisch" oder eher "warm" sein soll, gibt es subjektive Vorlieben, genauso bei der Frage des Hochtonpegels, Stärke des Tiefbasses, etc., insofern ist die Frage nach dem besten LS immer nur subjektiv zu beurteilen.

Bei einem "High-End" Händler wurden in einer Voführung ein hochwertiger Röhren- bzw. Transistorverstärker mit diversen Musikmaterial verglichen, dann fragte der Moderator das Publikum welcher Verstärker besser gefällt. Das Ergebnis war tatsächlich 50:50 - na was jetzt???

(Amplituden-) Messdaten und Klirrwerte sind nicht alles! Meine Versuche mit verschiedenen Breitbändern und FaSTs ergaben bei nahezu identischen Frequenzgängen trotzdem ziemliche Unterschiede im Klang. Bei gleichem Tiefgang ist der eine Lautsprecher knochentrocken und akkurat, während der andere mit nominell gleichem Frequenzverlauf wummerig und schwammig ist ...

Wenn man keinen direkten Vergleich hat ist der selbst gebaute Lautsprecher ...

MBU (Beitrag #5) schrieb:

(Amplituden-) Messdaten und Klirrwerte sind nicht alles! Meine Versuche mit verschiedenen Breitbändern und FaSTs ergaben bei nahezu identischen Frequenzgängen trotzdem ziemliche Unterschiede im Klang. Bei gleichem Tiefgang ist der eine Lautsprecher knochentrocken und akkurat, während der andere mit nominell gleichem Frequenzverlauf wummerig und schwammig ist ...

das ist eine sehr interessante Aussage, Michael, die ich für mein Teil total feiere

Der allgemeine Tenor unter den DIY-Experten der letzte Jahre besagt, dass wenn man unterschiedliche, (beispielsweise BR und CB) Lautsprecher auf den gleichen Frequenzgang elektrisch entzerrt, dann klingen sie auch identisch.

Deshalb hat dein Post durchaus Zündstoff.

Bin gespannt, was da für Gegenargumente kommen.....


Gruß Viktor

MBU (Beitrag #5) schrieb:

(Amplituden-) Messdaten und Klirrwerte sind nicht alles! Meine Versuche mit verschiedenen Breitbändern und FaSTs ergaben bei nahezu identischen Frequenzgängen trotzdem ziemliche Unterschiede im Klang. Bei gleichem Tiefgang ist der eine Lautsprecher knochentrocken und akkurat, während der andere mit nominell gleichem Frequenzverlauf wummerig und schwammig ist ...

Gleicher Amplitutenverlauf, ähnliche Klirrwerte .... aber

unterschiedliches Membranmaterial, unterschiedliche Sickenaufhängung/Zentrierspinne (weich, hart), unterschiedliches Magnetmaterial/Antriebssystem, mit/ohne Alu-Kurzschlussringen, unterschiedliche Schwingspulen-Träger, unterschiedliche Verklebungen der Membranen, Stabilität des Korbes .... und und und ... von Einhaltung der Toleranzen in der Produktion gar nicht zu reden

Viele unbedarfte Käufer von Fertiglautsprechern sehen sich nur die Tabellen in den Fachzeitschriften an und meinen tatsächlich hierdurch alle klanglichen Eigenschaften/Qualitäten erfasst zu haben... .. da sind erfahrene/experimentierfreudige DIY-Leute schon auf einem anderen Level.

Hier geht Probehören u. Vergleichen vor Studieren von Tabellendaten

Rufus49 (Beitrag #7) schrieb:

Gleicher Amplitutenverlauf, ähnliche Klirrwerte ....

Nein. (Fast) identer Amplitudenverlauf war die einzige objektive Feststellung.

Wenn man's diagnostizieren wollte hätte ich nachgefragt:

• (Amplituden)Frequenzgang bezogen auf Freifeld oder am Hörplatz?
  
• Aufstellung, d.h. Raumanregung, ident?
  
• Phasenfrequenzgang / Gruppenlaufzeit? Von der Amplitude abhängig, somit wahrscheinlich ebenso ident - aber eine explizite Angabe ist trotzdem wünschenswert.
  
• Abhörpegel relativ - wurden beide Lautsprecher eingepegelt?
  
• Abhörpegel absolut? Wurde rein das Kleinsignalverhalten beurteilt? Großsignalverhalten würde weitere Faktoren wie Powercompression, welche etwaige Portkompression inkludiert. umfassen, und beurteilt weniger den Klang verschiedener Lautsprecherkonzepte, sondern wie potent die verwendeten Chassis sind, wieviel Verschiebevolumen man gestellt hat, u.ä.

Und dann hätte ich noch gerne nicht nur eine Beschreibung der gemessenen Werte in Worten, sondern tatsächlich die Kurven gesehen. Da kommt man schon, ohne da jetzt explizit wem was unterstellen zu wollen, in den meisten Fällen drauf, das was anderes zu sehen ist, als beschrieben.

Anyway, wie ich selbst "schrob" , 100% ist der klangliche Eindruck nie messtechnisch erfassbar. Gutes Paper zum Thema zB: A. Voishvillo, Measurements and Perception of Nonlinear Distortion - Comparing Numbers and Sound Quality.

Rufus49 (Beitrag #7) schrieb:

unterschiedliches Membranmaterial, unterschiedliche Sickenaufhängung/Zentrierspinne (weich, hart), unterschiedliches Magnetmaterial/Antriebssystem, mit/ohne Alu-Kurzschlussringen, unterschiedliche Schwingspulen-Träger, unterschiedliche Verklebungen der Membranen, Stabilität des Korbes .... und und und ...

Entweder innerhalb der TSP erfasst (-> messbar), im Fall der Kurzschlussringe innerhalb der (nichtlinearen) Verzerrungswerte (-> messbar), oder bei Sachen wie der Korbstabilität ohne erfassbare bzw. bisher nachgewiesene (relevante) Konsequenz.

Was darüber hinaus geht wäre zB Partialschwingungen und sonstige Unregelmäßigkeiten der Membran(bewegung). Die sind vom Normalanwender nicht vollumfänglich, trotzdem aber im Rahmen der aktuellen technischen Möglichkeiten prinzipiell messbar. Siehe zB Klippel SCN Demo hier ab 6:30:


Innerhalb des normalen Übertragungsbereichs des Lautsprechers, also wo er noch resonanzfrei ist, scheint aber auch das ohne Konsequenz zu sein. Speziell im Bassbereich gibt's glaub ich heute nichts mehr, das sich in Sachen Membranstabilität große Fehler leistet.

Hallo,

also, ich würde mal behaupten, den besten Lautsprecher der Welt gibt es nicht

MBU (Beitrag #5) schrieb:

(Amplituden-) Messdaten und Klirrwerte sind nicht alles! Meine Versuche mit verschiedenen Breitbändern und FaSTs ergaben bei nahezu identischen Frequenzgängen trotzdem ziemliche Unterschiede im Klang. Bei gleichem Tiefgang ist der eine Lautsprecher knochentrocken und akkurat, während der andere mit nominell gleichem Frequenzverlauf wummerig und schwammig ist ...

waren die Klangunterschiede nur im Bass wahrnehmbar? Dann ist es vielleicht eine Abstimmungssache.

Welchen Frequenzgang hast du zugrunde gelegt, den Achsfrequenzgang? Der alleine betrachtet, sagt noch nicht viel aus, es ist ja nur ein Punkt gegenüber fast unendlich viele in allen Richtungen. Zwei verschiedene Lautsprecher mit identischen Frequenzgang auf Achse können unter Winkel wiederum ganz anders abstrahlen, somit auch ganz anders klingen. Es gibt auch andere Gründe, aber diese würden ja schon genannt

Pollton (Beitrag #9) schrieb:

Welchen Frequenzgang hast du zugrunde gelegt, den Achsfrequenzgang?

An den Abhörort angepasst nach folgender Anleitung. Üblicherweise erstelle ich zwei Abstimmungen - eine mit Bassanhebung, wie in der Anleitung beschrieben und eine ohne für größere Lautstärken.

Hallo Michael,

MBU (Beitrag #10) schrieb:

Pollton (Beitrag #9) schrieb: Welchen Frequenzgang hast du zugrunde gelegt, den Achsfrequenzgang? An den Abhörort angepasst nach folgender Anleitung. Üblicherweise erstelle ich zwei Abstimmungen - eine mit Bassanhebung, wie in der Anleitung beschrieben und eine ohne für größere Lautstärken.

ja okay, ich denke, du gehst mit allen deinen Lautsprecher so vor. Was ich mich frage, ob verschiedene Lautsprecher bzw. Breitbänder, die du mit der gleichen Methode entzerrt hast, auch unter Winkel dann die gleiche Abstrahlung haben. Ich denke, dass die Chassis unter Winkel nicht alle gleich abstrahlen und das der unterschiedliche Klang unter anderen Ursachen auch von daher rühren könnte. Nur so eine Vermutung

Pollton (Beitrag #11) schrieb:

Hallo Michael, Ich denke, dass die Chassis unter Winkel nicht alle gleich abstrahlen und das der unterschiedliche Klang unter anderen Ursachen auch von daher rühren könnte. Nur so eine Vermutung :*

Wenn man nur 1 Chassis (Breitbänder) mit identischem Durchmesser hat, die haben doch unter Winkel die gleiche Abstrahlung (geometrisch bedingt), es sei denn die Membranform unterscheidet sich signifikant (z.B. Flachmembran/Konus/Kalotte).

Wenn man Chassis mit identischem Durchmesser vergleicht, ist es schon ein gewaltiger klanglicher Unterschied, ob im Magnetsystem eine Impedanzkontrolle verbaut ist oder nicht. Allerdings sieht man das dann auch in den Messungen, d.h. mit Impedanzkontrolle ist i.d.R. auch der Klirr gerade im wichtigen Mitteltonbereich signifikant geringer.

Chassis mit Impedanzkontroll-Ringen klingen "analytischer", "feiner auflösend", obwohl von der äußeren Erscheinung der Chassis kein Unterschied bestehen muss, das sind nur Unterschiede im Antriebssystem.

Hallo,

Rufus49 (Beitrag #12) schrieb:

Pollton (Beitrag #11) schrieb: Hallo Michael, Ich denke, dass die Chassis unter Winkel nicht alle gleich abstrahlen und das der unterschiedliche Klang unter anderen Ursachen auch von daher rühren könnte. Nur so eine Vermutung :* Wenn man nur 1 Chassis (Breitbänder) mit identischem Durchmesser hat, die haben doch unter Winkel die gleiche Abstrahlung (geometrisch bedingt), es sei denn die Membranform unterscheidet sich signifikant (z.B. Flachmembran/Konus/Kalotte).

nun hat Michael unterschiedliche Breitbänder und FAST-Systeme miteinander verglichen, diese werden auch unterschiedliche Winkelfrequenzgänge haben.
Wenn man diese nun alle gleich auf Achse geradebiegt, dürfte es unter Winkel aber trotzdem Unterschiede geben, so zumindest meine Logik, aber ich weiß es nicht genau daher meine Frage. Ich entzerre meine Lautsprecher auch nicht so aalglatt, daher habe ich damit keine Erfahrung

Abstrahlung ist, im Raum, natürlich ein objektiv (messbar) als auch subjektiv (hörbar) relevanter Faktor. Bei Klangbeschreibungen wie "wummerig" vs. "trocken", Post #5, handelt es sich allerdings unmissverständlich um Beschreibungen des Bassbereichs, und da jeder Lautsprecher, der in einen Wohnraum passt, und kein spezielles Konzept wie Cardioid, Dipol etc. ist, im Bassbereich omnidirektional abstrahlt, habe ich die Abstrahlung bewusst in meiner Liste in Post #8 nicht angeführt.

Sollte Allgemeinwissen sein; aber wer's nicht wusste und gerne Daten hätte, hier gibt's Abstrahlungsmessungen von >100 HiFi, PA- und Studio-Lautsprechern - die allermeisten zeigen bis 200 Hz, was nach gängiger Definition die obere Grenze des Bassbereichs ist, von - bis +180° Winkel keinen Pegelabfall: https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/


Viel wichtiger wären meine anderen genannten Punkte. Ich versuche mal bisl was davon durch Beispiele zu erklären bzw. in den relevanten Kontext zu setzen:

- Aufstellung: wenn ich nun, wie MBU angegeben hat, auf den Hörplatz entzerre, ist das rein nur auf den Amplitudengang bezogen. Eine andere Information liegt nicht vor. Wieviel Direktschall und wieviel Diffusschall erfährt man nicht. Je nach Aufstellung kann der Raum bzw. seine Moden weniger oder mehr angeregt werden. Raummoden schwingen im Bassbereich gerne im Bereich von hunderten ms nach, der Lautsprecher selbst im Bereich von dutzenden ms. Also, wie viel Raum und wie viel Lautsprecher im gleichen Frequenzgang enthalten ist, weiß man anhand dessen nicht, kann aber einen Riesen Einfluss darauf haben, wie präzise der Bassbereich am Hörplatz ankommt. Darstellen lässt sich selbiges am besten durch ein Wasserfalldiagramm.

- Abhörpegel relativ: dass der Klangeindruck bei nur kleiner einstelliger dB-Zahl Pegeländerung gleich ein markant anderer sein kann, ist wohldokumentiert. Darum ist beim vergleichen einpegeln wichtig.

- Abhörpegel absolut, Kleinsignal oder Großsignal: bei Großsignal wird der Lautsprecher zunehmend nichtlinear. Die Hörschwelle von Klirr ist im Bassbereich hoch, das wird also weniger das Thema sein. IMD sind schwieriger zu beurteilen, hätten dann aber wenn dann eher Auswirkungen auf den Mittelton. Kompressionseffekte (elektrisch-thermische der Schwingspule, Portkompression, ..) können aber bald mal in den Bereich mehrerer dB gehen, und sind dadurch natürlich deutlich hörbar. Insb. wenn man zwei Lautsprecher grob unterschiedlicher Größe vergleicht, wird nicht nur der quantitative, sondern auch der qualitative Unterschied beim laut hören sehr deutlich.

Das alles kann man messen, und mit entsprechendem Wissen bzw. Erfahrung so interpretieren, dass man daraus einen Höreindruck ableiten kann. Um nicht zu sagen, dass das jeder machen soll.. bitte nicht - bei mir selbst steckt da zB über nur die letzten Jahre insg. eine vierstellige Stundenanzahl drin.. das geht bei den meisten schon rein zeitlich bedingt nicht - aber prinzipiell ja, kann man das allermeiste, das man hört, objektivieren / quantifizieren, und umgekehrt.

Hallo zusammen,

laut hören heißt für mich über 80 dB, sehr selten über 90 dB. Normalerweise höre ich leiser und wohl nicht zuletzt deshalb mit meinen 64 Jahren noch ganz gut. Bei den Vergleichen pegle ich die Boxenpaarungen auch aus.

Für jedes Boxenpaar erstelle ich zwei Korrekturkurven (guckst du ...), die ich im Windows-Starmenü durch Klick auswähle.





Damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht hier ein paar Lautsprecherpaarungen - nähere Info dazu auf meiner Website.



Wie zu erwarten klingt hier der Bass gleich - was ein Wunder beim gleichen Treiber, Gehäuse und Trennfrequenz, Aufstellungsort sowieso. Die jeweiligen Breitbänder übernehmen bei 300 Hz. Der FOSTEX klingt "frischer" im Hochtonbereich, aber schwächelt im Mittelton - klingt irgendwie "steril". In der Summe seiner Eigenschaften klingt für mich der Tang Band "runder".



Hier zwei bis auf den Treiber identische Boxen und ihre nicht normalisierten Sonogramme.




Im Bassbereich nehmen sich die beiden nichts, im Mittel-Hochtonbereich gefällt mir die rote Box besser.



Jetzt mal zwei unterschiedliche




Die kleine klingt sehr gut, hat für eine Schreibtischbox hinreichenden Bass und einen guten Mittel-Hochton-Bereich, klingt aber im Vergleich zu der rechten Box etwas bassärmer und im Mittelton etwas "dünn", obwohl mittlerweile beide (entgegen meiner Doku) auf die gleiche Frequenz abgestimmt sind.

Hallo,

ich sehe bei gleicher Membranfläche unterschiedliche Abstrahlungen.