Neuling im Gehäuse bauen aber ich möchte es ordentlich machen

Interessanter Plan! Aber da fehlt noch sehr viel...
Vor allem das Thema Messen und Weiche entwickeln:
Du brauchst ein Messmikrofon, Verstärker und Audiointerface, ein Programm zum Messen, und eine Schaltung zum Impedanzen messen. Dann brauchst du ein Programm zur Weichenentwicklung das du dann auch bedienen können musst. Mit den Messungen kannst du dann schauen welche Trennungen sinnvoll sind.

P.S.: Nein, Hochtöner und Tieftöner müssen nicht die gleichen Nennimpedanzen haben.
P.P.S.: So ein Hochtöner braucht keine eigene Kammer, der bringt sein eigenes Volumen mit.

Als Neuling einen eigenen Lautsprecher entwickeln zu wollen ist, vorsichtig formuliert, eine Herausforderung.
Eine mutige Herausforderung.

Ich empfehle dringend erst einmal einen Bausatz nachzubauen, Erfahrungen zu sammeln, sich einzulesen, dann Messequipment zu kaufen....

Gute Bausätze findet man z.B. in den Zeitschriften Klang & Ton und Hobby HiFi, aber auch bei Anbietern wie z.B. lautsprechershop.de und hifisound.de.

Und:
Nicht jeder HT und TMT lässt sich miteinander kombinieren.
Es gibt Chassis, die lassen sich miteinander "paaren", andere nur "unter Schmerzen" oder gar nicht.

Beste Grüße,
Alexander

Jonnikon3 (Beitrag #1) schrieb:

....und wie ich jetzt die besten Maße fürs Gehäuse ermittle um die 20L zu erreichen. .....

Ähm, die Stärke der Gehäusewände, pot. Verstrebungen, Mindestbreite wegen benötigter mechanischer Abmessungen des Treibers usw.

Diese Informationen verarbeiten, um mit

L x B x H (netto)

auf 20 Liter zu kommen, ist bereits schwierig für dich?!?

Ehrlich:
Nimm dir den letzten Post sehr zu Herzen und bau zunächst einen erprobten Bausatz nach.

Er möchte doch:

Jonnikon3 (Beitrag #1) schrieb:

[...] die besten Maße fürs Gehäuse [...]

und nicht irgendwelche.

Kauf Dir aus den Kleinanzeigen für 10,- ein paar gebrauchte Boxen und bastel damit erst mal rum. Dann hast Du auch ein paar Daten für winisd.
So kommst Du schnell und mit geringem Aufwand zu ersten Erkenntnissen.
Ob es Dir gefällt, überlässt Du Deinen Ohren.
Und nicht anderen...

Antwort auf @quecksel Post (keine Ahnung wie man antwortet auf andere Posts)
Moin, danke für die antworten.
ALSO gemessen hätte ich einfach semiprovisorisch, mit meinem Elgato Wave3 usb Kondensator Mikro, kann man ja kalibrieren lassen vom Programm, denke ich zumindest.
Ich bin junger Elektriker, mit Low Pass Tiefpass Spannungsteiler usw. sollte ich nach etwas befassen und raussuchen der Formeln zurechtkommen. Der Kanal 'Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik' übermittelt sehr viel Wissen und Formeln. Ob die Cassis passen, weiß ich jetzt zwar nicht aber der TMT welchen ich mir jetzt geholt habe passt von der Trennung usw. eigentlich ganz gut in meinen plan und habe beide zusammen für 50€ bekommen, für den Preis bekommen man solche Chassis neu nirgends auch den Ht nicht ...beide zusammen für 60€...Wenn das Projekt am Ende 150€ kostet und kacke klingt ist das so aber daran kann ich dann rum probieren.
Wie nh frequenzverlauf aussehen sollte usw., weiß ich auch, glaube ich zumindest.... Paneel Säge habe ich fürs Holz und Leim, Schraubzwingen, Werkbank und ggf. sogar eine Drehbank, muss ich nur noch irgendwie nach Hause bekommen, reicht denke grob für nh Gehäuse Bau. Messgerät, hole ich mir denke mal dann die ARTA-Box 4.1 zum Impedanz verlauf messen, Soundkarte habe ich. Das mit saugkreis und so zeug, muss ich mir nochmal genau angucken, um dann den ls zu korrigieren, aber dafür muss des teil erstmal stehen.
XOver zwischen den Treibern auf einer weiche zu realisieren bekomme ich hin, das Ausrechnen kann man sogar online machen, wie die Kapazität und die Induktivität der jeweiligen spule sein soll.
Mache mich die Tage mal daran, mithilfe einiger Formeln, die ich mir zusammengesucht habe, das ideale Volumen für das Gehäuse zu finden, möchte nämlich ein Bassreflex System Bauen, da muss ja der Bass Faktor passen damit es nicht lahm klingt. Die Verstrebungen sind ja jeweils (2*2*die Länge) jeweils, das Volumen was ich raushabe, was die Verstrebungen nehmen, dann halt von gesamt Volumen abziehen, damit das reelle Volumen dann auch dem Ziel Volumen entspricht.
Das wird schon....
wenn die Teile am Ende besser klingen als meine B&W DM610 2 Wege LS bin ich äußerst glücklich.

Jonnikon3 (Beitrag #6) schrieb:

.... das Ausrechnen kann man sogar online machen, wie die Kapazität und die Induktivität der jeweiligen spule sein soll......

du hast aber noch nicht viel verstanden....

Berechnen einer Frequenzweiche geht nicht.

Die Berechnung kann ein erster Ausgangspunkt sein, ein Anhaltspunkt.
Mehr ist das nicht.
Dazu ist ein Chassis, mit all den relevanten Parametern, einfach zu komplex....

Mit viel Zeit und Lust auf try&error kannst Du Dich, von Messtechnik unterstützt, an ein gutes Ergebnis herantasten.
Dieser Weg ist mühsam, mitunter aber zumindest spannend....

Beste Grüße,
Alexander

Wenn Du die Tieftöner schon hast, ist der erste Schritt, die Thiele-Small - Parameter (durch Messung mit LIMP oder REW) zu ermitteln, um das Gehäuse dimensionieren zu können.
Die Vorgehensweise ist im LIMP Handbuch beschrieben zum Download

Siehe auch hier: TSP Messung und Gehäusesimulation

Viel Erfolg

trilos (Beitrag #8) schrieb:

Berechnen einer Frequenzweiche geht nicht. Die Berechnung kann ein erster Ausgangspunkt sein, ein Anhaltspunkt.

Was denn nun?
Geht nicht oder schafft einen Anhaltspunkt?

Jedes Simu-Programm macht nichts anderes als berechnen und hier wie da gilt, dass je mehr Parameter in die Berechnung einfließen, umso genauer das Ergebnis wird.

@ Andi

Genau so, wie ich schrieb:
Berechnen einer Frequenzweiche geht nicht.

Dennoch kann eine Berechnung ein erster Anhaltspunkt sein, eine Ausgangsbasis.
Und je mehr Parameter man einfließen lassen kann, umso näher kommt eine Simualtion an die "Realität" heran.

Die finale Feinabstimmung brachte selbst bei optimaler Simulation immer noch ein klein wenig Klangzugewinn.....

trilos (Beitrag #11) schrieb:

Dennoch kann eine Berechnung ein erster Anhaltspunkt sein, eine Ausgangsbasis.

Nun, wie bereits erwähnt: Etwas lässt sich da wohl doch berechnen.
Oder besser: Das Werkzeug ist immer nur so gut wie der, der damit hantiert.

trilos (Beitrag #11) schrieb:

Und je mehr Parameter man einfließen lassen kann, umso näher kommt eine Simualtion an die "Realität" heran.

Bin ich bei.

trilos (Beitrag #11) schrieb:

Die finale Feinabstimmung brachte selbst bei optimaler Simulation immer noch ein klein wenig Klangzugewinn.....

Jetzt wirds schon etwas kryptisch.
Vielleicht ein Beispiel:
Die Verpartnerung von Chassis, die aufgrund ihrer technischen Daten ohnehin schon nur schwer zusammen funktionieren, mithilfe einer monströsen Weichenkonstruktion letztlich doch noch gerade zuziehen, mag für den einen oder anderen Konstrukteur unbestritten befriedigend sein.
Der nächste stellt die alternative These auf, das eine zweckmäßigere Auswahl der Komponenten vorab viel Arbeit erspart hätte.

Wer ist jetzt der bessere?

So viel Text braucht es doch gar nicht:

Einfach nur berechnen klappt in aller Regel nicht.

Danach wird es auch nicht kryptisch:

Klar ist, der kluge Entwickler versucht erst gar nicht, unpassende Treiber zu paaren!
Bauteilegräber, die am Ende ein oder mehrere Treiber so "hinbiegen", dass es passend aussieht - nun, das klingt selten gut.

Dazu äußerte sich schon Troels Gravesen:
Einfacher kann trotz etwas "schlechtere Messwerten" durch auch etwas besser klingen:
www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm (lesenswert ab dem Abschnitt "crossover" - Vergleich zweier Weichenschaltungen).

Und das meinte ich mit "Feintuning" - das muss man am Ende einfach aufbauen, ausprobieren, anhören....

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #13) schrieb:

Dazu äußerte sich schon Troels Gravesen

Leider folgt Gravesen da einem Weg, den auch viele seiner Kollegen begehen:
Für ihn ist die Dokumentation ein Mittel zum Zweck, seine individuellen Vorstellungen zu vermitteln. Fachleute nennen so was "Bestätigungsfehler".
https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler
Erst ganz am Ende seiner Ausführungen versteigt er sich in die Aussage, das jeder eine individuelle Vorstellung vom Klangbegriff hat und man sich vor der Überinterpretation von Messergebnissen tunlichst hüten sollte.

Die ganzen Abhandlungen über "Feintuning" und "linealgerade Frequenzgänge" sind nicht mehr als das Eingeständnis des eigenen Unvermögens.

Zusammenfasend:
Ja, man kann Weichenbauteile berechnen. Und ja, je mehr Variablen man in dem Algorithmus besetzt, umso genauer wird das Ergebnis.
Und ja, es gibt Leute, die sind mit Ergebnissen zufrieden, die ihrer Vorstellung von Aufwand entsprechen.

@ Andi

Zitat:
"Die ganzen Abhandlungen über "Feintuning" und "linealgerade Frequenzgänge" sind nicht mehr als das Eingeständnis des eigenen Unvermögens."

Was soll das denn heißen?

Zitat:
"Leider folgt Gravesen da einem Weg, den auch viele seiner Kollegen begehen:
Für ihn ist die Dokumentation ein Mittel zum Zweck, seine individuellen Vorstellungen zu vermitteln. Fachleute nennen so was "Bestätigungsfehler"."

Sorry, was soll dieses psychologisieren?

Herr Gravesen ist einer der versiertesten Entwickler in Europa, durchaus vergleichbar mit einen Herrn Fink vom "Fink Team".

Wenn Troels Gravesen nicht weiß, wovon er spricht, na "dann gute Nacht"....

Zudem decken sich seine Erfahrungen, die er auf seiner Website für uns Amateure zusammengestellt hat, durchaus mit meinen Erfahrungen als engagierter Lautsprecher-DIY-Amateur.

Und: Ein schieres Weicheberechnen führt zu keinem optimalem Ergebnis! Das Resultat kann ganz OK sein, falls dir "OK" ausreicht ist doch alles fein....

trilos (Beitrag #15) schrieb:

....Und: Ein schieres Weicheberechnen führt zu keinem optimalem Ergebnis! Das Resultat kann ganz OK sein, falls dir "OK" ausreicht ist doch alles fein....

Ja, das ist doch immer dasselbe Gefasel von ihm...

"Natürlich kann man Weichen berechnen"
"Wer legt fest, was gut ist"
"Alle Entwickler haben keine Ahnung"
usw usf.

Jeder (!!) Neuling kann mit den "Handreichungen" v ihm nichts (in Worten: nichts) anfangen, weil es einfach nur Populismus ist.

trilos (Beitrag #15) schrieb:

Was soll das denn heißen?

Das beschreibt das individuelle Unvermögen, das Bedürfnis eines Dritten realistisch einzuschätzen. Der eigene Maßstab wird als allgemein gültig betrachtet.

trilos (Beitrag #15) schrieb:

Sorry, was soll dieses psychologisieren?

Ein Versuch, die Wahrheit hinter der Wirklichkeit zu finden.

trilos (Beitrag #15) schrieb:

Ein schieres Weicheberechnen führt zu keinem optimalem Ergebnis!

Für Dich.
Es gibt aber auch andere Wahrnehmungen. Und das zu akzeptieren, ist manchmal schwierig. Weil jeder von dem Begriff "optimal" einen andere Vorstellung hat.
Versuch mal bitte, Deine zu beschreiben.

Freundlicherweise hat Marko, also Apalone, schon eine Einschätzung abgegeben.
Er scheint Dich besser zu kennen, als ich das tue....

Dennoch will ich Dir im Guten nochmals antworten:

Reines Weichenberechnen führt mitunter zu brauchbaren, aber fast nie zu optimalen Ergebnissen.
Und was ist optimal?
Es ist das klanglich maximal Mögliche im Rahmen der vorhandenen Chassis, Gehäuseabmessungen, Volumen, etc.

Nimm nur die Klang & Ton NADA:
Da gibt es das Original, es gibt eine Version (unter anderem Namen, aber mit identischen Chassis & Volumen) von A.O.S., oder die Version von Quint Audio, oder....

Zweites Beispiel:
Meine Klang & Ton NARMADA ist bei gleichen Treibern und völlig unterschiedlicher Weiche ein "zweieiiger Zwilling" der FinkTeam BORG.
Die Borg spielt etwas leiser (87 dB Wirkungsgrad vs. knapp 92 dB Wirkungsgrad bei der NARMADA) und geht dafür etwas tiefer in den "Basskeller".
Die Borg wird bei rd. 1.600 Hz getrennt, die NARMADA bei rd. 2.100 Hz.
Jeder Entwickler legte einen klein wenig anderen Schwerpunkt - und weder die Borg noch die NARMADA Weiche wurde nur berechnet, sondern je nach Entwicklungsziel feinangestimmt....

Erzähl doch mal von Deinen Projekten & Erfahrungen in Sachen Lautsprecherprojekte und Weichenabstimmung.

Beim Suchen hier im Forum fand ich nur ein zweifelhaftes Bose low-cost-Projekt - nicht gerade der Level, mit dem ich mich beschäfdtige.

So long,
Alexander

Naaa, da sind wir doch schon mal ein ganzes Stück weiter.

Zuerst hieß es:

trilos (Beitrag #11) schrieb:

Berechnen einer Frequenzweiche geht nicht.

Dann, schon mal mit Einschränkung:

trilos (Beitrag #13) schrieb:

Einfach nur berechnen klappt in aller Regel nicht.

Und zuletzt:

trilos (Beitrag #18) schrieb:

Reines Weichenberechnen führt mitunter zu brauchbaren, aber fast nie zu optimalen Ergebnissen.

Es bewegt sich also was. Prima, dann war das ja nicht alles umsonst.

Ergänzend:
Der Begriff "optimaler Klang" ist imho physikalisch nicht definiert, nicht verifizierbar, als Diskussionsgrundlage deswegen nur schwer zu gebrauchen.
Meine Projekte? Meist kommerzieller Hintergrund, für zu Hause wenig interessant. Zu laut, zu groß, zu teuer. Entwicklungsschwerpunkte: Preis, Betriebssicherheit, Fehlertoleranz, so in etwa der Reihenfolge.

Ach ja: Wenn Du Dich schon auf die bedeutungslose Allzweckargumentation kryptoider Pseudoexperten berufst...
Du tust Dir echt keinen Gefallen damit. Lass es auf der Sachebene. Ein bisschen anspruchshörige Selbstzufriedenheit stört da nicht.

Nein, da bewegt sich nichts.
Eine Frequenzweiche kann man nicht berechnen!
Als Annäherung ist eine Berechnung eine Basis, ein Ausgangspunkt - mehr nicht.

Das klanglich und funktional optimale Ergebnis wird in so gut wie allen Fällen davon abweichen!
Das ist Fakt.

Du kannst gerne weiter rechen, oder dir eine Fertigweiche kaufen, und meinen, damit sei das Thema Frequenzweichenentwicklung abgeschlossen!
Dazu empfehle ich dir diese Weiche www.hifibau.de/1270/dn-20-2-wege-weiche - damit ist das Thema ja abgeschlossen - für dich zumindest.

Ferner schweigst du zu deinen Projekten - war da mehr, als das Bose low-cost-Projekt?

Weißt du eigentlich, wie man eine Weichen entwickelt?

Ich zweifle daran....

So long,
Alexander

Dein Thread heißt "Neuling im Gehäuse bauen..." Ich empfehle Dir, erstmal dabei zu bleiben und einen Bausatz aus den Zeitschriften "Klang und Ton" oder "HobbyHifi" oder einen Händlerbausatz 1:1 nachzubauen. Guter Gehäusebau ist schon eine ordentliche Herausforderung. Wenn Du auf guten Klang Wert legst, solltest Du besser auf Nummer sicher gehen. Lautsprecherboxen selbst zu entwickeln, erfordert viele Kenntnisse und noch mehr Hörerfahrung.





Hier Beispiele aus den beiden Zeitschriften: Links ScaMo 15 aus HobbyHifi, rechts Celeste aus Klang und Ton.

Herzliche Grüße, Andreas

Eine berechnete Weiche kann ggf passen, kann aber auch komplett daneben sein. So einfach (oder besser das Gegenteil davon) ist es. Dafür gab es auch im Lauf der Zeit schon genug Beispiele.

Nah dran bis passgenau kann bei ausreichendem Datensatz wohl was bei BosSim und anscheinend auch bei VituixCAD rauskommen. Wobei man da eben nixht mehr beim reinen Berechnen sondern relatic komplexen Simulationen ist.

Klar kann man jetzt mit dem Pseudoargument kommen, dass das Ergebnis vielleicht subjektiv überzeugt ist genau das.

Ich würde auch unbedingt den Nachbau eines vom Profi entwickelten Bausatzes empfehlen. Da brauchts oft mal gar nicht viel Materialeinsatz, eine CT218BR beispielsweise kann für einen erheblichen Aha-Effekt sorgen und ist einfach zu bauen.

Wenn die Nadel dann erstmal sitzt, kommen im Lauf der Zeit dann ohnehin aufwändigere Projekte infrage...