Stereoverstärker für Aktivbetrieb

Hallo,
theoretisch muss der Verstärker nicht soviel Strom liefern, wenn er von der 'Last' der Mitten und Höhen befreit wird.

Ein Verstärker mit sehr stabilem Netzteil und hoher Stromlieferfähigkeit wird es aber ziemlich egal sein, da er die Mitten und vor allem die Höhen quasi nebenbei erledigt.

Als wichtigsten Punkt, sollte einem aber klar sein, daß die höchste Leistung normalerweise im Bassbereich benötigt wird.

Aus diesem Grunde erwarte ich keine deutliche Steigerung der Leistung.

Je nach Wirkungsgrad des angeschlossenen Subs, kann der übriggebliebene Verstärker aber trotzdem ausreichend sein.

Die Idee der Resteverwertung ist sicher nicht schlecht.

Ciao,

Ich habe derzeit auch einen Onkyo-Vollverstärker an meinem Sub (demnächst 2 Subs). Das klappt hervorragend.

Lars

Dankschö für eure Antworten.

Ich denke mit 2* 120 Watt kann man auch schon was anfangen.

Gruß, P.L.B.

Voraussetzung für die Überlegung: Keine Höhen- und Bassanhebeung.
Der hörbare Frequenzbereich (20 Hz bis 20 kHz) umfasst rund 10 Oktaven. Würde man rosa Rauschen verwenden, wäre die Leistung in jeder der 10 Oktaven gleich. Bei Musik (Natürliches Orchester, kein Synthi) ist die Leistung im extrem tiefen Bass und in den obersten Höhen etwas geringer. Aber wir lassen es mal bei gleichmässiger Verteilung.
Angenommen, Dein Sub überträgt 20 Hz bis 160 Hz, so sind das drei Oktaven. Wenn Du dafür 120W zur Verfügung hast, so kann er diese 120W für diese drei Oktaven einsetzen. Das entspricht einer Komplettleistung von (120 : 3 = x 10 = )400W. Es stimmt eben nicht, dass der Bass am meisten Leistung benötigt. Das Problem des Basses ist vielmehr, dass die Membranauslenkung am höchsten ist und der Tieftöner das nicht mehr schafft.
Sobald Du Klangregler oder Loudness benutzt, ändert sich die Gewichtung und die Rechnung stimmt nicht mehr. Das Gleiche gilt für Synthi-Musik, die eine höhenlastigere Charakteristik haben kann.

Aha, nun wirds ja doch was mit der Leistungssteigerung. Da ich bereits bei 80 Hertz trennen will müßte es dann etwas mehr sein. Da dann ein Baß- oder Höhenregler eh keinen Sinn macht werde ich den Source Direct Knopf schalten.

Das im TT die gleiche Leistung fließt wie im HT überrascht mich ein wenig. Ich kann mich da noch an mein altes Autoradio erinnnern dessen Anzeige immer mit dem Baß mitblinkte wenn man es gut aufdrehte. Das ist doch ein Zeichen das die Stromversorgung immer bei einem kräftigen tiefen Ton in die Knie geht. Und das ist doch wiederum ein Zeichen dafür, da das bei höheren Tönen nicht passiert, das bei tiefen Tönen mehr Strom benötigt wird. Und das sollte doch dann bedeuten das im Baß mehr Strom fließt.
Da gibt es doch noch ein anderes Rauschen, dessen Energie zu den hohen Tönen hin abnimmt (vielleicht das weiße?). Entspricht das nicht eher der wirklichen Leistungsverteilung?

Gruß, P.L.B.

Bei rosa Rauschen gibts einen Pegelabfall von 3dB pro Oktave. Beim weissen Rauschen nicht.

Es stimmt eben nicht, dass der Bass am meisten Leistung benötigt. Das Problem des Basses ist vielmehr, dass die Membranauslenkung am höchsten ist und der Tieftöner das nicht mehr schafft

Das verstehe ich nicht. Nach meinem Verständnis ist der Strom die "treibende" Kraft in einem dynamischen Lautsprechersystem. Und für 10mm Auslenkung im Bassbereich benötige ich einen größeren Strom, als für 0,1mm im Hochtonbereich.
Auch dachte ich, dass sich die Leistungen in einem 3-wege System ganz grob zu 65/25/10 aufteilen - fragt mich aber nicht, bei welchem Musikmaterial das ermittelt wurde.
Und weiter glaube ich verstanden zu haben, dass ein 2x120W/4R Verstärker eben nur diese elektr. Leistung abgeben kann und nicht eine 3.33x so große.
In P.L.B.´s Fall hätte er also ca. 35% mehr Leistung im reinen Subwooferbetrieb zur Verfügung - aber eben auch nicht mehr als 120 Watt/4R

Gruß - Detlef

@ V.I.B

Danke für den Hinweis.

@ detegg

Hmm, das entspricht auch meinen Überlegungen. Nur leider habe ich hier überhaupt keine Ahnung. Aber das in einem eingeschränkten Bereich dann mehr als 120 W rauskommen kann ich mir dann wiederum doch vorstellen, weil ja z. B. die Stromversorgung oder die Kondensatoren und was weiß ich was für den ganzen Bereich ausgelegt sind und sich jetzt auf einen eingeschränkten konzentrieren können.

Gruß, P.L.B.

die Stromversorgung oder die Kondensatoren und was weiß ich was für den ganzen Bereich ausgelegt sind und sich jetzt auf einen eingeschränkten konzentrieren können.

... vergiss das mal - woher soll den das Netzteil wissen, dass es nur noch einen Sub unter 100Hz treibt - oberhalb der konstruktiven Leistungsgrenze geht dem einfach die Puste aus.

... die Leistungsangaben bei Endstufen sind unterschiedlich definiert - RMS/Sinus/Musik/PMPO - sind teilweise technisch nicht haltbar (letztes Beispiel) oder auf einen bestimmten Frequenzbereich bezogen, z.B. Sinusleistung =120W/4R bei 1kHz-Sinus über 10min.

... aber, bei ausreichend dimensioniertem Netzteil können Impulsspitzen im ms-Bereich geliefert werden, die dann schon wieder einiges über der allg. Leistungsangabe liegen können.

Gruß - Detlef

Nein, so habe ichs doch nicht gemeint. Das Netzteil muß das natürlich nicht wissen. Aber es kann doch immer die gleiche Menge Saft zur Verfügung stellen (ich weiß das man das jetzt bis zur Unendlichkeit in Sonderfälle aufdröseln könnte).
Diese gleiche Menge muß sich jetzt nicht auf 20 bis 20.000 Hz verteilen sondern nur von 20 auf 80 Hertz. Sollten dann nicht in diesem Bereich ne größere Leistung zur Verfügung stehen? Und nicht nur das Netzteil sondern der ganze Verstärker.

Wie die Leistung ermittelt wurde und ob sie stimmt ist doch nebensächlich. Es geht doch nur darum ob sie mehr wird oder nicht.

Danke für deine Hilfe.

Gruß, P.L.B.

Hi,

Du hast die Antwort schon selbst formuliert:

Diese gleiche Menge muß sich jetzt nicht auf 20 bis 20.000 Hz verteilen sondern nur von 20 auf 80 Hertz

Gruß - Detlef

detegg schrieb:

Es stimmt eben nicht, dass der Bass am meisten Leistung benötigt. Das Problem des Basses ist vielmehr, dass die Membranauslenkung am höchsten ist und der Tieftöner das nicht mehr schafft Das verstehe ich nicht. Nach meinem Verständnis ist der Strom die "treibende" Kraft in einem dynamischen Lautsprechersystem. Und für 10mm Auslenkung im Bassbereich benötige ich einen größeren Strom, als für 0,1mm im Hochtonbereich. Auch dachte ich, dass sich die Leistungen in einem 3-wege System ganz grob zu 65/25/10 aufteilen - fragt mich aber nicht, bei welchem Musikmaterial das ermittelt wurde. Und weiter glaube ich verstanden zu haben, dass ein 2x120W/4R Verstärker eben nur diese elektr. Leistung abgeben kann und nicht eine 3.33x so große. In P.L.B.´s Fall hätte er also ca. 35% mehr Leistung im reinen Subwooferbetrieb zur Verfügung - aber eben auch nicht mehr als 120 Watt/4R Gruß - Detlef

Die 65/25/10-"Regel" gilt für 3-Wege-LS, die die Trennfrequenzen in der Regel bei etwa 1000Hz und 3500Hz haben. Über 5 Oktaven kommst du bei 640Hz an. Bis da brauchst du schon 50%, bei 1000 dann etwa 60-70%, da musikalisch im Grundtonbereich immer viel passiert. Der Mitteltöner überträgt dann 2 Oktaven, in denen auch noch etwas mehr passiert, so dass er mit etwa 20 Watt auskommt und den Rest übernimmt der HT.
Bei einem Subwoofer-Sat-System kann man diese Regel nicht anwenden.

Gemeint war auch nicht, dass der Verstärker jetzt 3,3x so viel Leistung abgeben kann, sondern, dass ein konventiuoneller Verstärker 400Watt zur Verfügung stellen muss, um in jeder Oktave die gleiche Leistung zur Verfügung zu stellen, wie der Denon-Verstärker das für die ersten zwei Oktaven kann.

@sakly

Danke - jetzt hat´s geklickt. Wie würdest Du überschlägig die Leistungsaufteilung bei einem Sub/Sat-System (80Hz) beziffern? Wäre doch für die Auswahl passender Endstufen bei einem aktiven System ein Anhaltspunkt ...

Gruß - Detlef

detegg schrieb:

@sakly Danke - jetzt hat´s geklickt. Wie würdest Du überschlägig die Leistungsaufteilung bei einem Sub/Sat-System (80Hz) beziffern? Wäre doch für die Auswahl passender Endstufen bei einem aktiven System ein Anhaltspunkt ... Gruß - Detlef

Die Aufteilung kommt stark auf die Nutzung des Systems an. Heimkino hat da vollkommen andere Anforderungen als Musik.
Ich würde sagen bei
Musik: Sub 20-30%, Sat 70-80% der Leistung.
Heimkino: Sub locker doppelt, eher dreimal so viel Leistung wie bei Musik, Sat eher weniger Leistung als bei Musik. Hier wird massiv am Synthi rumgeschraubt und die 20Hz voll reingeballert -> totaler Unsinn, aber die Leute wollen das.

Die 120 Watt je Kanal reichen für Heimkino in mittleren Räumen (<30m²) aus. Da gehen dann auch schon gute Pegel. Kommt dann natürlich auch auf die Konstruktion des Subs an.

Ok, ich versuche mal zusammenzufassen:

Die Leistung des Verstärkers im Subbereich wird der eines deutlich größeren im gesamten Bereich entsprechen.

Richtig?

Gilt dann jetzt der Faktor 3? Aber eigentlich ists egal, weil schon ein Faktor um 2 sicherlich ausreichen wird.

Gruß, P.L.B.

das mit der leistungs-verteilung stimmt so nicht.
siehe untenstehende grafik:

quelle:lautsprecherhandbuch, bernd stark
damit kann sich jeder ausrechnen wieviel leistung im gewünschten frequenzband anfällt.

mfg
robert

Generell mal noch was zum Thema, die bassanhebung kann doch durch eine freq. weiche hergestellt werden oder? Viwl wichtiger finde ich aber das der Verstärker nen Subsonic Filter hat.... wenn ich den nämlich bei mir ausschalte "wabelt" das chassi viel mehr, aber viel mehr (hörbares) kommt nicht dabei raus..... vorallem bei explosionen etc.

Angeschlossen ist mein stereo amp übrigens am sub ausgang (Y-Kabel) und betreibt so meinen neuen compound sub, bin trotzdem am überlegen ob ich nicht das richtige aktivmodul zum sub hole......

Ich denke mal das der Surround-Verstärker schon nen Subsonic-Filter hat.
Sollte das nicht der Fall sein kann mein Stereoverstärker mit einem solchen aufwarten. Der könnte aber für Heimkino recht bald einsetzen.

Hallo Geist, was sagt mir deine Grafik?

So ganz grob überschlagen müßte dann doch der Faktor 2 oder 3 hinhauen. Oder?

Gruß, P.L.B.

gemessen an einem vollbereich-verstärker,fallen an einem aktiv-modul 24% der leistung, für den bereich bis 80hz an.
somit kann man einen 100w-amp, wenn er nur diesen bereich wiedergiebt, entsprechend einem 400w-vollbereich-amp nutzen.
mfg
robert

geist4711 schrieb:

das mit der leistungs-verteilung stimmt so nicht. siehe untenstehende grafik: quelle:lautsprecherhandbuch, bernd stark damit kann sich jeder ausrechnen wieviel leistung im gewünschten frequenzband anfällt. mfg robert

Was stimmt den an der Einteilung nicht? Willst du mich jetzt mit den 5-10 verschiedenen Watt am Mitteltöner madig schreiben?! Gut, dann sind es eben 30%, auch gut

Allerdings ändert das nicht an der Tatsache, dass Heimkino nichts mehr mit Musiksignalen zu tun hat und dort ganz andere Anforderungen an die Leistungsfähigkeit des Verstärkers gestellt werden.
Die Grafik zeigt, dass bei 40Hz im Musikbereich Ende ist. Bei Hiemkino fängt da der Bereich grad erst an. Das macht nochmal Leistung für eine Oktave mehr, die meist auch noch entzerrt wird mit 3-6dB, was nochmal doppelte oder 4-fache Leistung in dem Bereich braucht. Also ist hier definitv nichts mit 24%, das ist wohl klar, oder?!
Du kannst eine Tabelle für Musik nicht mit Heimkino in Verbindung setzen.

... sehr gut gekontert!

Bernd Stark hat 1992 von Heimkino noch nichts geahnt - hat ein Mitleser vielleicht entsprechende Tabellen/Graphen für "neuere" Musike

Gruß - Detlef

nur weil es heimkino gibt, ändert sich doch nix an der leistungsverteilung eines amp(egal welcher kanal).
mfg
robert

geist4711 schrieb:

nur weil es heimkino gibt, ändert sich doch nix an der leistungsverteilung eines amp(egal welcher kanal). mfg robert

Doch, genau das tut es.
Ein E-Bass, der als tiefste Frequenz 42Hz (glaube ich, ist richtig, oder?) spielen kann, darf nicht mit Heimkino verglichen werden, bei dessen Material wirklich immer am Computer geschraubt wird. Dort wird in die untere Oktave, in die Musikinstrumente überhaupt nicht gelangen, elektronisch soviel Leistung gepumpt, dass der Amp, der konventionelle Musik mühelos unter der Leistungsgrenze spielen kann, im Heimkino hoffungslos clippt. Gerade durch die übliche Enzerrung, die bei geschlossenen Subs in der unteren Oktave noch durchgeführt wird, wird diese Situation noch verschärft.

Nur mal als Beispiel: du siehst doch an deiner Tabelle schon, dass Musik sich im Gegensatz zu Rosa-Rauschen schon anders verhält. Wieso soll das bei Heimkinosignalen jetzt nicht genauso sein?
Das was du schreibst ist unlogisch.

Wenn ich beurteilen will welchem Subaktivmodul mein Vollbereichsverstärker enstpricht ist doch wichtiger als die Frage wie die Verteilung im Heimkinobereich ist die nach welchem Prinzip die Verstärker im allgemeinen gemessen werden.
Also mit welchem Signal der Vollbereichsverstärker und mit welchem Signal der Subwooferverstärker gemessen wurde.
Beide werden doch sicherlich nicht mit Heimkinosignalen zur Leistungsermittlung gefüttert sondern mit Rosa-Rauschen oder sowas ähnlichen.
Um dann zu beurteilen welchem Subamp mein Vollbereichsverstärker bei 80 Hertz Trennung entspricht müßte ich doch dann die Kurve des RoRa verwenden. Dann stellt sich natürlich die Frage mit welcher Trennfrequenz wenn überhaupt die Subamps gemessen wurden. Soviel zum Vergleich mit welchem Subamp mein Vollberverst mithalten kann.

Da das RoRa schon bei 20 Hertz beginnt sollte es doch in etwa dem Heimkinosignal entsprechen oder?

Das ist doch in etwa das gleiche wie wenn ich wissen will welchem Vollberverst. über die ganze Frequenzbandbreite mein bei 80 Hertz getrennter entspricht oder?

Na ja, vielleicht habe ich das auch noch nicht so toll geblickt.
Der Grund warum ich auf die Frage gekommen bin ist das ich überlegt habe ob mein Vollverstärker mit 120 Din Watt Nennleistung ausreichend als Subamp ist oder ich mir lieber einen kaufen sollte. Allein wegen der Leistung. Das da noch andere Faktoren wie die Weiche und ne Baßentzerrung dazukommen lasse ich mal unbedacht. Nen Subamp findet man halt auch nicht so auf der Straße sondern der kostet mächtig Flocken. Ist ja häufig das teuerste am Subwoofer (Möchte mir aber eigentlich das Geld sparen).

Gruß, P.L.B.

P. S.: 42 Hertz sind auch mir bekannt als unterste Frequenz einer Baßgitarre.

PBL, du hast die grafik völlig korrekt interpretiert.
dein 2x120w-amp dürfte völlig ausreichen ,als sub-amp.
mfg
robert

Ihr habt beide nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Spielt aber auch keine Rolle, denn als Subamp ausreichend ist der Vollverstärker wohl auf alle Fälle. Das habe ich ja auch schon in einigen Postings vorher geschrieben.

@ geist4711: Dankschö!

@ sakly:

Wow, bist du aber früh auf! Oder gehst spät ins Bett? Egal.

Ich hab dich schon verstanden. Im Heimkinobereich ist im Baß sehr viel mehr los als in der Musik. Das seh ich genauso.

Es geht mir aber darum das ich wissen will ob mein Verstärker ausreichend ist um mein Subchassis möglichst auszulasten und dann vielleicht noch ne Reserve zu haben. Mein Simu-Programm sagt mir bei welcher Wattleistung der Sub im Gehäuse welche Auslenkung bei einer bestimmten Frequenz erfährt.
Welche Musik dann mal über den Lautsprecher läuft und diese Ströme verursacht ist doch für diese Betrachtung völlig egal.
Natürlich wähle ich in Anbetracht der baßlastigen Wiedergabe ein recht leistungsfähiges Baßchassis, sowohl mechanisch als auch elektrisch.
Und um dieses auszulasten brauche ich halt nen entsprechenden Verstärker der es aufgrund seiner Wattleistung zu einer ausreichenden Auslenkung bringt. (Soll nämlich wahrscheinlich ein kleinerer Sub mit größerer Auslenkung werden. Welche Vor- und Nachteile das hat bitte nicht diskutieren, das habe ich an anderer Stelle schon). Ich glaube du versuchst hier das Pferd von hinten aufzuzäumen oder wie man da sagt.

Bei meinem Simu-Prog wären da 120 Watt schon fast etwas knapp. Wenn ich dann noch vielleicht doch ein 8 Ohm Chassis wähle weil ich einfach kein besseres in 4 finde dann wirds noch knapper (75 Watt angegeben). Wenn ich aber statt 120 Watt 240 oder 360 (statt 75 150 oder 225 Watt)in mein Programm tippen kann dann sieht das aber schon anders aus.

Aber ich glaube da waren wir uns doch alle einig das der Faktor zwischen 2 und 3 liegt. Oder?

Gruß, P.L.B.