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Welches 15" Chassis um 100-150€ für DBA Einsatz?

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Poison_Nuke
Inventar
#1 erstellt: 23. Jul 2005, 07:55
Hio,

da der alte Thread teilweise arg durcheinander geraten ist, und andere User, die ihn sich mal durchlesen wollen wohl verzweifeln würden, habe ich ihn schließen lassen. Auch wenn das eigentlich ein wenig früher geplant war.


Also, damit es jetzt nicht wieder soviele verschiedene Fragen aufeinmal kommen, schreibe ich mal konkret meine Vorstellungen:

Ich will mir ein DBA aufbauen. Für dieses Prinzip sind mehrere Treiber an der Vorder- und Rückwand des Raumes notwendig, damit eine ebene Wellenfront erzeugt wird, welche hinten wieder ausgelöscht werden kann.
Mindestens notwendig sind 4 Chassis an einer Wand, aber je größer der größte Abstand zwischen den einzelnen Chassis wird, desto niedriger die mögliche einsetzbare Frequenz.

Ursprünglich wollte ich eine unendliche Schallwand bauen. Wäre rein technisch und akustisch ideal gewesen, und auch sehr einfach umzusetzen (weil eine 2. Zimmerwand aus HDF Platten einzuziehen ist fast ein Kinderspiel). Nur irgendwie gab es dann nur Probleme bei dem Volumen von der Wand, und den verwendbaren Chassis.

Daher habe ich mich entschieden, erstmal normale Bassboxen zu bauen, bzw Säulen, welche in der Höhe bis kurz unter die Decke gehen. Eckhorn schließe ich auch aus, weil mir das einfach noch nicht in den Plan passt (da sehr komplex, und das DBA Prinzip kann nichtmal verwirklicht werden).

D.h. ich will mir erstmal 4 Stück solcher Säulen bauen, welche ungefähr ein Volumen von 400-750l haben könnten. Es soll eine untere Grenzfrequenz von 20Hz am -3dB Punkt erreicht werden.
In die Säulen sollten eigentlich 4 Treiber rein, was dann 8 Treibern pro Wandseite entspricht. Damit ist zwar die Abstandsregel vom DBA nicht ganz erfüllt, aber ich will dann eventuell auch mal die Säulenzahl verdoppeln können, falls der Raum mal größer wird.



D.h. in diesem Thread geht es dann eigentlich um die Bestückung für eine solche Säule. die andern 3 sind ja nur ein Duplikat. Somit ist nur die Zahl von 4 Treibern von Interesse, welche auf einem Volumen arbeiten. Preislich sollte eine Säule also nicht unbedingt über 800€ gehen (mit Endstufe und Material) Angetrieben werden diese 4 Treiber dann entweder von einer oder zwei PA Endstufen, wobei ich da diese Modelle im Blickfeld habe:

Behringer Europower EP-2500

DAP Audio Palladium P-2000

Oder vielleicht noch ein paar andere. Ich hoffe bei denen halt nur, dass die Lüfter nicht schon zu früh einschalten. Aber wenn, ich kann sie auch außerhalb des Zimmers installieren. Und die XLR Eingänge sind auch kein Problem, da meine Subwoofer eh schon über ein Mischpult angesteuert werden, welches symmetrische XLR Ausgänge hat.



Zum Chassis:
Im letzten Thread ging es um den Raveland AXX 1515
Dazu gab es eigentlich mehrere Meinungen. Die meisten behaupteten, durch die nicht so harte Aufhängung würde er nicht so sauber spielen, und der niedrige Wirkungsgrad von 93dB wurde angekreidet. Dafür hat er aber einen linearen Hub von +-9mm. Aber zumindest im Klang kam eigentlich einheitlich die Meinung, das er nicht so gut ist.

Dann gab es aber einige eindeutige Empfehlungen zu den Treibern von Eminence. Wo ich dann erstmal beim Eminence Kappa Pro 15(LF) hängen geblieben bin. Dieser ist mit 140€ schon mal nicht schlecht, so wie es aussieht.

Wo liegt da erstens der Unterschied zwischen dem Pro 15 und dem Pro 15LF, und was haltet ihr überhaup vom dem Chassis?
Oder gibt es für 150€ noch empfehlenswertere Chassis um 15"?
pinkmushroom
Inventar
#2 erstellt: 23. Jul 2005, 08:22
morgen...

der thread sieht doch schon um einiges besser aus

ergibt sich leider für mich wieder mal sone frage...
wenn du 2 endstufen an eine säule hängen würdest das bei 300€ pro endstufe blieben "nur" 200€ über für holz, chassis etc... hast dies so eingerechnet oder irgendwie vergessen oder willst dann 2x 150€ endstufen nehmen?

achja hast mal ne aktive frequenzweiche, also preislich bedacht?

und soll des ganze horn oder bassreflex, geschlossen, tl, etc. werden?

zum unterschied eminence kappa und kappa-lf..

der lf hat mehr lineare auslenkung... und geht etwas tiefer... also ist der hauptunterschied... non-lf eher für hörner oder als großer tiefmitteltöner...

aber 20hz am -3db punkt mit dem pro sind schon schwer.. der non-pro wäre da z.b besser geeignet..

persönlich würde ich aber sogar zum 18" sigma pro raten( also nur um bei eminence zu bleiben) der geht dann auch bis 20hz am -3db punkt... sofortkauf beim auktionshäusle 140€.. ist aber etwas off-topic da ja 18"

15" gibts aber halt doch arg viele... daher erschlag ich dich mal nich mit einzelnen chassis.. bekannte onlineshops bieten diverseste chassis an... da du aber wohl eher auf pegel abzielst würde ich halt eher den pa bereich angucken...




mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Jul 2005, 09:24
Hallöchen, poison,

das war die falsche Frage: nciht ob Kappa Pro 15 oder Kappa Pro15 LF, sondern ob Kappa 15LF oder Kappa Pro15LF sollte die Frage sein.

Der Kappa 15 egal ob Pro oder Stahlkorb ist ein Tiefmitteltöner und höchstens für Bühnenmonitore zu gebrauchen.
Dei LFs sind beides sehr gute Teiftöner, wobei der Kappa15LF mit Stahlkorb erstens billiger ist (im günstigsten Fall um die 110,--), zweitens die grössere lineare Auslenkung hat und drittens aber genau diesselbe Membran wie der Pro verwendet. So gesehen ist also auch diese Frage eigentlich unnötig...
Der Kappa15LF gilt in PA-Kreisen als die Low-Cost-Cheap-Trick-Variante für reine Bassanwendungen schlechthin, arbeitet in praktisch allen Gehäusetypen ausser Frontloader-Hörnern sehr sauber und agil. Die Membran ist stabil, die mechanischen Verluste niedrig, der Treiber ist sowohl elektrisch als auch mechanisch sehr hoch belastbar und hat eine einfache, aber sehr gute Wärmeableitung, die Toleranzen innerhalb der Baureihe sehr gering, wenn du also kein Problem mit der Firma an sich oder gut konstruierten Stahlblechkörben hast, spricht überhaupt nichts gegen diesen Treiber...

Schöne Grüße, Günther
bolandi
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Jul 2005, 09:53
PS: die auch schon genannten Mivoc-Teile kannst du in der Pfeife rauchen... ...meiner Meinung nach, wem´s gefällt darf sie trotzdem kaufen...
Wenn du das Projekt so verwirklichen willst, dann lieber auf zwei bis vier Treiber verzichten und ordentliches Material kaufen, als irgendwelche billigeren Treiber, die dann trotz Meterialanhäufung nicht sauber arbeiten...

Ciao, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#5 erstellt: 23. Jul 2005, 11:30
Danke für die Antworten
was mich jetzt wundert, wenn der LF besser für TT geeignet ist, wieso ist der dann trotzdem billiger als der non-LF


obwohl ich mich jetzt eigentlich auf 15" festgelegt habe, habt ihr mich mit dem Sigma Pro 18" jetzt wieder auf eine andere Fährte gebracht...irgendwie wäre doch die Hälfte der Treiber, dafür aber 18" doch irgendwie auch nicht schlecht



Ich glaube, bevor das wieder ein hin und her wird, mach ich eine abschließende Frage:

wie klingen die Emincence Chassis (vorallem Kappa 15LF, oder Sigma Pro 18), sind die eventuell etwas schwammig, oder könnte man mit denen präzisen und trockenen Bass bekommen?

Wenn ja, dann werde ich wohl einfach irgendwann welche davon kaufen und mein Konto einfach über die Anzahl entscheiden lassen, wenn nicht, welche Chassis Hersteller könntet ihr noch empfehlen, das ich mich bei denen mal umschaue?
donhighend
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Jul 2005, 11:33
wie schon in dem anderen thread erwähnt, schau dich bei z.b. beyma, oder rcf um. aber qualität hat ihren preis...

gruß
bolandi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Jul 2005, 13:38
Hallöchen, Poison,

der Kappa pro hat einen massiven Gußkorb, der ohne Pro einen Stahlblechkorb, das genügt völlig für den Preisunterschied...
zwei Kappa15LF sind einem sigma Pro18 in jeder Beziehung überlegen...
Wenn einen Eminence 18" für deine Anwendung dann den Omega-Pro , aber wolltest du nicht was DBA-mäsiges bauen...? Da wären doch prinzipbedingt die kleineren Treiber überlegen...
In dieser Preisklasse kenne ich nichts vergleichbares zum Kappa15LF, richtig verbaut ist er klanglich über jeden Zweifel erhaben...

ciao, Günther
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 23. Jul 2005, 13:47
ab wann sollte man den kappa 15 lf ohne schlechtes gewissen haben zu müssen nach oben trennen?
pinkmushroom
Inventar
#9 erstellt: 23. Jul 2005, 13:53
moin...


der omega wäre halt nochmals ca 20€ teurer...

würde aber auch kappa-lf verbauen denke ich da sie wohl preislich sehr intressant sind... schrieb ich ja auch bereits... nur dann wurde wieder mittendrin mit pro rumgewuselt... daher dann auch der sigma...
ich rechnete den sigma pro ja gegen den kappa pro und einen gegen einen... da halt auch grade beim auktionshäusle in nem shop für 140€ bestellbar..

sonst könnte man ja z.b. zum magnum 15lf greifen...
pinkmushroom
Inventar
#10 erstellt: 23. Jul 2005, 14:00

markus767 schrieb:
ab wann sollte man den kappa 15 lf ohne schlechtes gewissen haben zu müssen nach oben trennen?


hallöle...

kommt immer auf die anbindung an die tops an.. also was für welche dies sind, wie groß etc...

würde selbst irgendwo bei ca 120hz trennen...
im pa sektor wird aber gern auch mal "erst" bei z.b. 400hz getrennt...

mfg stefan
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 23. Jul 2005, 14:04
der kappa-15lf soll einen 8"-breitbänder (voraussichtlich b200) aktiv nach unten komplettieren. das ganze im 2ten schritt als dba.
bolandi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jul 2005, 14:05
Hallöchen,

für PA-Zwecke zum -beispiel für einen bühnenmonitor ist der Kappa 15"LF ohne Probleme bis knapp ein Kilohertz einsetzbar. Für Hochwirkungsgradprojekte im HiFi-Bereich würde ich ihn Spätestens bei 800 Hertz trennen.
Bei Subanwendungen würde ich nach Gehäuseprinzip und Aufstellung unterscheiden, alle sinnvollen Trennungen macht der Emmi aber problemlos mit...

Ciao, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#13 erstellt: 23. Jul 2005, 17:01
interessant, nur ich glaube der Kappa 15LF würde bei mir zuhause nichtmal bis 100Hz angespielt werden. Denn mein Receiver ist derzeit auf 60Hz eingestellt, zur Subwoofertrennung.

Aber solangsam lege ich mich jetzt auf den Kappa 15LF fest. Weil wenn der so günstig ist und trotzdem hochgelobt, dann muss was dran sein

Nur leider ist mir gerade eben ein Problem ganz anderer Natur in den Kopf gekommen:
Die 4 Kappas pro Säule sind vom Gehäusevolumen her kein Problem, nur ich habe gerade eben mal die dazu notwendigen 25er HDF Platten gewogen...eine wiegt ja schon 20kg. Nun brauch ich für das Gehäuse 5 solche Platten...das sind ja summa sumarum 140kg mit den 4 Kappa Treibern....heilige Sch****

Ist ja genauso schwer wie eine Nautilus 801er. Ich glaube das wird ein "leichtes" logistisches Problem sein
pinkmushroom
Inventar
#14 erstellt: 23. Jul 2005, 17:09
hallöle...

dein receiver ist auf 60 hz eingestellt? öhm... was fürn receiver? soll der noch irgendwie weiter genutzt werden?

dachte dein mixer hat ein seperaten subwooferausgang der regelbar ist...

140kg sind zwar nicht grade leicht aber du willst ja unbedingt 16 chassis

mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jul 2005, 17:09
Hallöchen,

warum giesst du die Gehäuse nicht aus Beton...? Dann stellt sich die Frage nach dem Transport überhaupt nicht mehr...

Zum Kappa 15LF kannst du auch mal im Pa-Forum.de querlesen, da wird er recht eingehend von allen Seiten beleuchtet...
Der Einschub mit den möglichen Trennfrequenzen war eher für Markus767 gedacht, sorry für´s off-topic...

ciao, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#16 erstellt: 23. Jul 2005, 17:19

pinkmushroom schrieb:
dein receiver ist auf 60 hz eingestellt? öhm... was fürn receiver? soll der noch irgendwie weiter genutzt werden?

dachte dein mixer hat ein seperaten subwooferausgang der regelbar ist...


ein ganz normaler Heimkino Receiver, schau in meine Signatur

Und da an dem Receiver sowieso 7 identische Standboxen angeschlossen sind, welche bis 50Hz runtergehen, habe ich im Receiver alle Boxen auf Small und die Übergabefrequenz auf 60Hz gestellt. Damit habe ich bisher das beste Ergebnis erreicht.

Und der Mixer hat keinen seperaten Subausgang, leider. Aber dafür gibt es so auch recht viele Möglichkeiten, den Frequenzverlauf anzupassen. zwar nicht befriedigend, aber erstmal ausreichend. Damals hatte ich halt andere Anforderungen für das Mischpult.
Aber da ich hauptsächlich nur vom SubOut das Signal nutze, ist es relativ egal. Nur wenn ich mal wieder ein EAX Spiel wagen will, dann muss ich mal zusehen, wie ich es hinbekomme.
pinkmushroom
Inventar
#17 erstellt: 23. Jul 2005, 17:27
ahso...

dann ersparst dir ja schonmal die aktivweiche... also wenn du vom subout an die endstufen gehst und der mixer irgendwo vor dem ganzen hängt...

mit ner festen entscheidung zum kappa 15lf könnt ma ja nu weiter machen^^ also z.b mal berechnen in was der soll, wie groß, welche frequenzanhebung oder überhaupt?

zu vielen endstufen kannst dir ja genug im pa forum duchlesen... dann sollt dir da die entscheidung auch leichter fallen...

mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Jul 2005, 17:46
Hallöchen,

hm, 20 Hertz waren angesagt, nicht wahr...?
200Liter Bassreflex, abgestimmt auf 23 Hertz, natürlich je Chassis... Der Frequenzgang fällt dann ab 100 Hertz leicht ab, der Wirkungsgrad bei 20 Hertz beträgt um die 90dB, der maximal erreichbare "echte" Schalldruck liegt bei 104dB bei 20 Hertz (kompressionseffekte und Erwärmung also schon abgerechnet...). eine Bassanhebung ist bei 60 Hertz-trennung nicht notwendig... Alles für ein Chassis natürlich...
Wenn der Receiver Anhebungen zuläßt oder einen parametrischen EQ für den Sub-Out hat, funktionieren natürlich auch ´ne ganze Menge anderer Abstimmungen, dann reichen auch unter 75 liter je Treiber...

ciao, Günther
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 23. Jul 2005, 18:24
kann man dem kappa auch in cb noch eine ordentliche entzerrung bis runter auf 40 hz verpassen?
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 23. Jul 2005, 18:32
Hi,

sagt mal, sehe ich das richtig, dass der 15LF schon in einem geschlossenen Minigehäuse von 40 Litern QTC 0,7 hat ? Aktiv bis 20 Hz heruntergezwiebelt wäre das ja dann wirklich ein superkompaktes und preiswertes Schalldruckmonster

Bisher wollte ich mein DBA ja mit 8 Peerless SLS 10 bauen, aber wenn ich mir die Preise so anschaue, werden es dann wohl doch 4 Stück 15LF Und ich muss nur 4 Kisten bauen

Danke für den Tipp

Grüße,

Zweck
bolandi
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Jul 2005, 18:34
Hallöchen, wenn´s geschlossen sein soll für 40 Hertz, dann zwischen 50 und 75 Litern Volumen und ca. 6dB Anhebung auf 45 Hertz. Die Anhebung braucht´s aber nur bei FAST- oder Dreiwegegeschichten... Bassreflex braucht bei ca. 80 litern für die 40 Hertz auch keine Anhebung

Ciao, Günther
Zweck0r
Moderator
#22 erstellt: 23. Jul 2005, 18:53
Hi,

das ganze soll auch fürs Heimkino sein, 20 Hz sind also Pflicht. BR mit passender Abstimmung ist wohl zu groß, da nehme ich lieber niedliche, geschlossene Wandkistchen mit 54 x 54 x 24 cm. Dann muss ich zwar um die 20 dB anheben bei 20 Hz, bei DEM Wirkungsgrad ist das aber auch nicht so ein Drama.

Edit: ups, Chassisvolumen vergessen Dann eben noch ein bissl größer

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 23. Jul 2005, 19:00 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Jul 2005, 19:02
Hallöchen, Zweck,

klar, das geht genauso, aber Markus wollte ja geschlossen mit 40 Hertz und moderater Anhebung für Fast und Poison 20 Hertz ohne Anhebung bei beliebigem Gehäuse... Mit dem Kappa ist ausser echtem Horn praktisch alles irgendwie möglich, der taugt auch für URPS, auch für Dipol; mit jeder Änderung ändert sich halt auch die Anforderung an die Elektronik und der mögliche Maximalschalldruck...

Ciao, günther


PS: in 20 Litern tut er´s beispielsweise als Urps, dann liegt die Resonanzfrequenz bei etwas über 100 Hertz, müsste also spätestens bei 80 hertz getrennt werden, heimkinotauglich sozusagen... Bei 20 Hertz sind immer noch mit einem Treiber 90 echte dB drin...


[Beitrag von bolandi am 23. Jul 2005, 19:07 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#24 erstellt: 23. Jul 2005, 19:57

Zweck0r schrieb:
da nehme ich lieber niedliche, geschlossene Wandkistchen mit 54 x 54 x 24 cm. Dann muss ich zwar um die 20 dB anheben bei 20 Hz, bei DEM Wirkungsgrad ist das aber auch nicht so ein Drama.


20 db!? das macht das chassis voraussichtlich bei höherem pegel nicht mit.
bolandi
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 23. Jul 2005, 20:06

markus767 schrieb:

20 db!? das macht das chassis voraussichtlich bei höherem pegel nicht mit.


Hallöchen, Markus,

doch doch, bis zu echten 91 dB mit einem Treiber sind so drin, bei in Kaufnahme höherer Verzerrungen auch 94... selbst im Urps sind ja pro Chassis locker 90 dB drin, wohlgemerkt aus 20 Litern und sauber abgearbeitet, weil die Einbauresonanz ja ausserhalb des Nutzbereiches liegt...

Ciao, günther
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 23. Jul 2005, 20:45
erstaunlich! könnte man damit sogar die 30 hz in cb erreichen?
Poison_Nuke
Inventar
#27 erstellt: 23. Jul 2005, 20:49
Die Kiste hab ich mit WinIBS schon zum Teil berechnet, sähe dann ungefähr so aus (nicht über die schlechte Qualität vom Bild wundern, es ist ein billiges 3D Render von meinem Zimmer, nur das noch fast alles fehlt):




Obwohl, wenn ich mir gerade so auf dem Bild die Vector 77 anschaue, und dann diese Dinger in Echt neben mir...verdammt, so ein 720 Liter Gehäuse ist schon recht gewaltig

Also, das Gehäuse ist 60*60*200cm groß, aus 25er HDF Platten, mit 6 BR Rohren a 10,2cm * 42,7cm. (Abstimmung auf 20Hz, wobei ab 80Hz die FKurve um ca. 9dB bis zu 20Hz hin fällt).

Und halt die Eminence Kappa 15LF Treiber.

Wie findet ihr es?



Achja, noch eine Frage:
was bedeutet "URBS", und was bedeutet "cb"


[Beitrag von Poison_Nuke am 23. Jul 2005, 20:50 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Jul 2005, 20:58
Hallöchen,

Jungs, ihr treibt mich noch zum Wahnsinn...!
Klar kannste auch CB 30Hertz erreichen, dafür brauchst du aber im 75Liter-Gehäuse einen Boost bei 35 Hertz von 12dB oder eine kaskadierte Weiche aus 6dB/Okt 45 Hertz und einer 12dB/okt. oder steiler auf der eigentlichen Trennfrequenz und ´ne leistungsfähige Endstufe.
Damit kannst du mit einem Treiber ca. 94 dB Maximalschalldruck erreichen...

@Poison:
CB bedeutet closed box, also geschlossenes Gehäuse
URPS bedeutet Unterresonanzsystem, das heißt der Treiber arbeitet nur unterhalb der einbauresonanz, das bedeutet scheiß Wirkungsgrad und große Hübe, aber theoretisch sehr gutes Ausschwingen bei kleinstmöglichen Gehäusen...
Sieht doch nett aus, sehr zierlich... Halt Männersubs...

Ciao, günther

PS: Willste ihnen nicht je 200 liter gönnen...? Braucht weniger bis gar keinen Boost, schont die Endstufe und verbessert insgesamt die Gruppenlaufzeit...


[Beitrag von bolandi am 23. Jul 2005, 21:10 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#29 erstellt: 23. Jul 2005, 21:12
@poison: wolltest du nicht ein dba bauen? dann müssen die chassis gleichmässig über die frontwand verteilt werden:



dasselbe zeitverzögert an der rückwand.

das ganze als 4x4 dba:

Poison_Nuke
Inventar
#30 erstellt: 23. Jul 2005, 21:51
ließ doch mal meinen ersten Post durch...da steht drin, warum ich es so mache


und nebenbei: da bei 60Hz getrennt wird, ist der Abstand der Chassis fast irrellevant, hauptsache sie sind überhaupt symmetrisch verteilt. Denn selbst bei 100Hz reicht noch ein maximaler Abstand von 1,70m zwischen den Chassis. Bei dieser Anordnung sind es sogar nur 1,50m zwischen den Mittelpunkten der Boxen (auch zu den Spiegelpunkten), daher wäre das System in dieser Form sogar bis zu 120Hz einsetzbar, ehe erst das SBA Prinzip nicht mehr greift.

Und die Rückwand ist klar, das ist ja nur die Vorderseite. Kann sich ja jeder denken, wie es dann hinten aussieht



Kann es aber sein, dass die reine Schalldruckerhöhung bei Verdoppelung der Treiberzahl nur ca. 6dB beträgt?
habe nämlich gerade mal eine 2er und einer 4er Kombo in WinIBS durchgerechnet...

Hatte irgendwie in Erinnerung, dass es erheblich mehr sei.
Dann bringt die Hälfte an Kappa 15LF mehr oder weniger ja nur mehr Maximalpegel.
Bei 4 Chassis wären es wohl ca. 120dB, und bei 8 dementsprechend 126dB. Ist das so korrekt gerechnet?

Wenn ja, dann ist das ja eigentlich nur rausgeschmissenes Geld, oder?
bolandi
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Jul 2005, 21:56
Ja! ...
Allerdings liegt der Maximalschalldruck mit vier Chassis eher bei 114 als bei 120 dB, rein linear hochzurechnen ist in der Praxis nicht zulässig, weil sich eben ´ne Menge an mechanischen und elektrischen Verluste bei Großsignal einstellen...

ciao, günther
Gelscht
Gelöscht
#32 erstellt: 23. Jul 2005, 22:06
ja weshalb kein 2x2 dba? und die tiefe trennung aufheben! bei 1,5 m abstand kommst du auf eine wirkung hinauf bis zu 114 hz. damit hättest du einen bass, von dem manche tonstudios nur träumen können!
Poison_Nuke
Inventar
#33 erstellt: 23. Jul 2005, 22:21
nur 114dB...mehr schaffen die nicht? Hm, ist ja auch ganz schön lahm.

Eigentlich wollte ich das System gleich so auslegen, das ich den Maximalpegel nie erreichen könnte, da es vorher weh tut. 114dB ist aber weiter unter "weh tun".

Aber wenn einer schon eine Empfindlichkeit von 101dB hat, dann komm ich bei einer Leistung von 500Watt ohne Verluste gerechnet mit 4 Chassis auf 131dB in 1m Abstand.
Wieso sollen die dann reell nur 114dB schaffen?
Gelscht
Gelöscht
#34 erstellt: 23. Jul 2005, 22:32
wieso legst du mehr wert auf maximalschallpegel statt auf klang? soll dein zimmer in eine folterkammer umgewandelt werden?
bolandi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 23. Jul 2005, 22:40
Hallöchen, Poison,

ich rechne das einfach praxisgerecht...
die wirkungsgradangabe von 101dB ist wie bei jedem Chassis natürlich auf 1kHz bezogen, je tiefer der Treiber gehen muß, desto niedriger wird der Wirkungsgrad, kennt man ja eigentlich... Wie schon gepostet liegt der echte Wirkungsgrad bei 20 Hertz in 200Liter BR nur bei 90 dB!
Der andere Punkt sind die ab einem bestimmten Eingangspegel exponentiell ansteigenden Verluste, die auch jedes Chassis so hat: die Aufhängung kommt in die mechanischen Grenzbereiche und die Schwingspule beginnt den linearen auslenkungsbereich zu verlassen, dadurch wird mehr Energie in der Schwingspule verbraten, diese erwärmt sich stark, dadurch erhöhr sich der widerstand, die Gehäuseabstimmung fängt an aus dem ruder zu laufen und so weiter und so fort.
Als Pluspunkt könntest du jetzt das Roomgain anführen, aber leider hat das von dir geplante DBA den kleinen Nachteil dieses weitestgehend auszuschalten... Is´halt so: wo viel Licht, da auch Schatten...
Aber wie gesagt, alle genannten Punkte machen sich so bei jedem Chassis bemerkbar, die hübsch linear hochgerechneten Werte kannst komplett in die Tonne treten, die sind einfach komplett irreal.

ciao, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#36 erstellt: 23. Jul 2005, 22:43
nein. Nur es geht mir auf den Sack, wenn ich mal kurzzeitig laut Musik hören möchte, oder ich einen Film schön aufdrehen will, dass dann immer die Subs als erstes aussteigen und markante Überlastungsgeräusche von sich geben.

In diese Situation will ich halt nie mehr kommen, daher ziele ich auf sehr viel Maximalpegel ab, welchen ich dann nie voll erreichen könnte (da es vorher zu laut ist).

PS: auf meine Ohren passe ich schon genug auf, laufe ja sogar immer mit 5 versch. Gehörschutzarten durch die Gegend für jede Situtation etwas. Nur es gibt halt alle paar Wochen mal so Situtationen, da will man einfach mal für ein paar Sekunden richtig derb laut aufdrehen. Und da sind 114dB im TT Bereich einfach zu wenig. Das schaffen sogar meine aktuellen Subs.
bolandi
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 23. Jul 2005, 22:51
Hallöchen,

deine 4 Magnat Omega 300...?
Die 4 Kappas haben ca. das dreifache maximale lineare Verschiebevolumen..., rechne dir das mal selber aus.
114dB erreichen deine Subs vielleicht bei 20-30% THD und 6-9dB Roomgain, aber sonst definitiv nicht!
In einem DBA, also ohne Roomgain und bei normalerweise zugrundegelegten höchstens 10%THD erreichen die Magnats höchstens 105dB.

Ciao, günther
Poison_Nuke
Inventar
#38 erstellt: 24. Jul 2005, 07:22
ok, dann nehm ich lieber das nächste mal nicht das billigste Messmikro

Da die Omega aber zur Zeit nur ein SBA bilden, ist der Roomgain schon noch interesant. Also sagen wir, 110dB schaffen sie im Druckmaxima


Achja, was wäre denn, wenn ich eine unendliche Schallwand verwende, dann sollte der Schalldruck ja um 6dB höher sein, da die Woofer nicht mehr Kugelförmig abstrahlen. Hätte man mit 4 Stück also 120dB, und bei 6 Stück sollten es sogar 123dB sein....in einem Volumen von 3000Litern CB
Poison_Nuke
Inventar
#39 erstellt: 24. Jul 2005, 08:03
Mit der unendlichen Schallwand würde es so aussehen:



wäre vom Materialaufwand her sogar etwas weniger, da "nur" 9 25er HDF Platten und eine Balkenkonstruktion benötigt wird.
Nur das Problem ist, die Decke besteht aus Panelen, die an eine Balkenkonstruktion angeschraubt sind...reicht es, wenn die Schwallwand genau bis dahin geht? Bin mir da gerade nicht so sicher.

Wäre jedenfalls von Vorteil, die DBA Funktion wird so perfekt erreicht...nur das Volumen ist arg groß (3000L) und mit Bassreflex habe ich auch keine Idee, wie man das so verwirklichen kann, bei einer Bautiefe von 25cm.


Was würdet ihr machen:
große Boxen, die man auch in anderen Räumen einsetzten kann, und auch mal verschieben kann, oder eine fest für diesen einen Raum installierte Wand?
bolandi
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 24. Jul 2005, 08:45

Poison_Nuke schrieb:
ok, dann nehm ich lieber das nächste mal nicht das billigste Messmikro



Moin, Poison,

Hast du bei 20 Hertz gemessen und gleichzeitig die THD...?
Wenn man´s darauf anlegt, kann man problemlos bei´nem einzelnen Kappa 120dB mesen, aber was sagt das tatsächlich aus...?
Ich fürchte, daß deine unendliche Schallwand nicht den geringsten Unterschied ausmacht, weil für den hier interessanten Bereich zwischen 20 und 30 Hertz die Wellenlänge eh´so lang ist, daß du auch mit den Säulen ´ne unendliche Schallwand hast. aber nicht vergessen: du baust ein DBA mit theoretisch ebener Wellenfront...

ciao, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#41 erstellt: 24. Jul 2005, 09:09
nene, ich hatte bei rosa Rauschen den Gesamtpegel der Subs gemessen, ohne THD.

nur kann ich mich irgendwie nicht entscheiden, ob ich nun die unendliche Schallwand baue, oder doch lieber Säulen. Letzteres sieht besser aus, die unendliche Schallwand ist aber einfacher zu bauen, etwas billiger und strahlt auch noch etwas sauberer ab.


Was würdest du eigentlich ausrechnen für diese 6er Kombo in der unendlichen Schallwand mit knapp 3000l Volumen und einem auf 20Hz abgestimmten BR, an reell maximalen Schalldruck? Weil wie gesagt, schön gerechnet komm ich auf 131dB.
audiofisk
Inventar
#42 erstellt: 24. Jul 2005, 09:19
Schweben Deine Subs ?

Sonst 'sehen' die Lautsprecher immer nur einen Halbraum,
egal ob sie auf dem Boden stehen oder an der Wand hängen.

Die (idealisierte) Bedingung dafür ist, wenn ich mich recht entsinne, das die Treibermitte max. etwa
Wellenlänge/8 (der oberen Trennfrequenz) von der Begrenzungfläche entfernt ist.

]-audiofisk°<
audiofisk
Inventar
#43 erstellt: 24. Jul 2005, 09:21
Habt Ihr bei BR mal die Gruppenlaufzeit angeschaut/simuliert?
Poison_Nuke
Inventar
#44 erstellt: 24. Jul 2005, 09:56
kann mir einer bitte mal am praktischen Beispiel erklären, um was es sich bei der Gruppenlaufzeit handelt...hab zwar hier eine Beschreibung von der, aber so richtig kann ich mir nix darunter vorstellen...

@ audiofisk:
wieso "schweben" meine Treiber? meinst du das letzte von mit gepostet Bild? Dort sind die in eine Holzwand eingebaut, welche luftidicht vor der eigentlichen Wand eingezogen ist.

Jedenfalls strahlen alle LS unterhalb dieser von dir eben genannten Frequenz in alle Richtungen ab, wenn es eine normale LS Box ist. Deswegen gibt es ja den BaffleStep bei jedem Lautsprecher, weil der BaffleStep ist eine Frequenz, unterhalb von derer der Pegel um 6dB abgehoben werden muss, damit der FGang linear bleibt.
bolandi
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Jul 2005, 10:00
@ Poison:

Nach meiner Rechnung erreicht der Sixpack ca. 117dB, nach deiner Messmethode min. 135...

@Audiofisk: Gruppenlaufzeit liegt im grünen Bereich und ist bei tiefer BR im grossen 200L-Gehäuse ohne Anhebung noch deutlich besser als im kleineren von Poison vorgeschlagenen 150L-BR-Gehäuse mit moderater Anhebung (die schon hart an der Grenze wäre, mit steiler Weiche kaum mehr tolerabel...) Geschlossen mit starker Anhebung ist in der Simulation eher schlechter als die grosse BR, allerdings waren alles nur Pi-mal-Daumen-Simulationen, bin ja kein Rechenzentrum...

Ciao, günther
Poison_Nuke
Inventar
#46 erstellt: 24. Jul 2005, 10:40
nagut, also wenn man mal annimmt, das eine Disse ca. 110-115dB Lautstärke gesamt erzeugt (wobei hier dann die Frage ist, wieviel dB der Bereich unter 100Hz allein hat), dann sind die 117dB linear erreichbar schonmal nicht schlecht
Hoffe der Pegel reicht auch, um den Brustkorb zum Beben zu bringen



Wegen der Bauart:
gerade habe ich mal den Test gemacht, und eine 25er HDF Platte mit den Abmessungen 200*60*2,5cm in mein Zimmer gestellt an die richtige Stelle...man man man, ich glaube ich mach doch lieber die unendliche Schallwand, das ist wenigstens eine unaufällige Integration in den Raum

D.h. für 6 Treiber stehen mindestens 2500 Liter Volumen zur Verfügung (wenn man die Versteifungskonstruktion und das Volumen der Chassis schon abzieht).

Damit hat jeder Kappa 15LF 420 Liter zur Verfügung. BR Abstimmung auf 20Hz (wobei ich dann wohl erstmal passende Winkelrohre finden muss). GroupDelay (Was auch immer es bewirken mag) liegt dann bei 20Hz bei 30ms. Und der FGang geht recht sauber bis 19Hz runter.


Jetzt müsst ich nur noch rausfinden, was denn eine 200*60*2,5er HDF Verlegeplatte überhaupt kostet, dann könnte ich schonmal den Gesamtpreis errechnen
US
Inventar
#47 erstellt: 24. Jul 2005, 10:41
Hallo,

hier gehts ja lustig zu.


Aber wenn einer schon eine Empfindlichkeit von 101dB hat, dann komm ich bei einer Leistung von 500Watt ohne Verluste gerechnet mit 4 Chassis auf 131dB in 1m Abstand.
Wieso sollen die dann reell nur 114dB schaffen?


Poiso Nuke, das Chassis wird in üblichen CBs und erst recht in BR im Tiefbass immer mechanisch zuerst am Ende sein. Der Wirkungsgrad ist daher nicht so interessant, um den maximalen Schallpegel zu bestimmen.

Also, was schafft der Kappa mechanisch im Halbraum @20Hz?
In CB komme ich bei angenommenen 5mm Hub und 800cm² Fläche auf 96dB; lass es bei tiefer(!!!) BR-Abstimmung 101dB sein.
Bei BR musst du darauf achten, daß unter 3/4*fc der Hubbedarf sogar über das Niveau von CB ansteigt. Nun ja, das kannst du dir ja alles mit diesen praktischen Programmen schön simulieren und visualisieren.

Um auf deine geforderten 135dB zu kommen, brauchst du überschlägig berechnet im Halbraum rund 80 Kappas.


nur kann ich mich irgendwie nicht entscheiden, ob ich nun die unendliche Schallwand baue, oder doch lieber Säulen

Das spielt keine Rolle, sofern die Säulen an der Wand stehen. Beachte die Wellenlängen, mit denen wir es zu tun haben. Lambda ist immer größer als die Dimension der Gehäuse.

Nochmal zum Schalldruck. Du hast ja irgendwelche Magnat-Standboxen. Was haben die denn für Tieftöner? 6,5"er, zwei Stück? Was hat der Center? Rechnen wir mal großzügig mit zwei 6,5"ern. Trennung sei 80Hz. Gestehen wir ihnen 2mm Hub zu; höhere Werte sind praktisch über 80Hz unsinning, da die nichtlinearen Verzerrungen enorm sind.

102dB kommen da maximal raus (80Hz, 2mm Hub). Elektrisch wirds hierbei ohnehin schon eng, bei einer geschätzten Empfindlichkeit von 87dB/W/m.

Jetzt sag mir mal, wozu ein Subwoofer notwendig sein soll, der 135dB schafft, wenn deine Böxlein schon bei gehobener Zimmerlautstärke abrauchen und schon bei weit niedrigerem Pegeln komprimieren und verzerren?

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 24. Jul 2005, 10:59 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Jul 2005, 10:52

US schrieb:
Hallo,
Jetzt sag mir mal, wozu ein Subwoofer notwendig sein soll, der 135dB schafft,
Gruß, Uwe


Na, er will doch die schon genannte Panzerfaust in Originallautstärke wiedergeben...


Da die BR-Abstimmung auf 20 Hertz oder knapp darüber zu liegen kommt, entlastet die Abstimmung den Treiber mechanisch...

Ciao, günther
Poison_Nuke
Inventar
#49 erstellt: 24. Jul 2005, 10:57
Center ist identisch wie FrontLR (siehe auch Bilder). Und Xmax ist bei den 17cm (=6,5"?) Tieftönern bei 4,5mm. und Empfindlichkeit liegt bei genau 92dB. Da es sieben identische Boxen an der Zahl sind, dürfte der Gesamtschallpegel wohl doch schon in Richtung 110dB gehen.

Jedenfalls, wenn sie bei 80Hz Trennung alle voll laufen, dann ist eine sprachliche Verständigung genauso schwer wie in einer lauten Disco (welche ich aber wohlgemerkt nie mehr besuchen werden, oder mit Gehörschutz :D). Daran leite ich mir ab, dass die 7 Vectors zusammen doch schon deutlich mehr als 100dB schaffen.

Und den Subwoofer wollte ich so auslegen, dass dieser ebenfalls nochmal deutlich mehr schafft, damit ich auch bei etwas überdrehten Bass noch aufdrehen kann. Weil im TTBereich ist ja im Gegensatz zu anderen Frequenzen teilweise schon deutlich mehr Pegel notwendig, vorallem unterhalb von 50Hz, da hier die Empfindlichkeit der Ohren ja geringer ist.

Ok, 135 dB müssen es nicht sein, aber 120dB maximal erreichbarer Pegel in 1m Entfernung wäre schon nicht schlecht. Hat den Vorteil, dass der Subwoofer praktisch immer im absolut linearen Bereich arbeitet und selbst bei extremem Effektorgien keine Verzerrungen auftreten.
bolandi
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Jul 2005, 11:10
Hallöchen,

lasst uns halt einfach darauf einigen, daß es wohl laut genug werden wird...
Vorausgesetzt, der Amp bringt die notwendige Leistung und Kontrolle...

ciao, Günther
Gelscht
Gelöscht
#51 erstellt: 24. Jul 2005, 11:32

Poison_Nuke schrieb:
Und den Subwoofer wollte ich so auslegen, dass dieser ebenfalls nochmal deutlich mehr schafft, damit ich auch bei etwas überdrehten Bass noch aufdrehen kann. Weil im TTBereich ist ja im Gegensatz zu anderen Frequenzen teilweise schon deutlich mehr Pegel notwendig, vorallem unterhalb von 50Hz, da hier die Empfindlichkeit der Ohren ja geringer ist.


die empfindlichkeit im bassbereich nimmt bei erhöhung des schalldrucks zu: je lauter, desto mehr bass.
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