Ich aktivierte die Cumulusbox...

+A -A
Autor
Beitrag
rob_2106
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jul 2005, 12:15
Guten Tag, zusammen!

Der Titel nimmt das Ergebnis vorweg, aber soweit bin ich noch nicht: ich habe vor, die hier ausführlich von mir vorgestellten Cumulusboxen

[http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=2778&back=&sort=&z=1]

zu aktivieren.

Hintergrund ist zunächst, dass ich mit der bereits beschafften Frequenzweiche kleine Cumulus-Monitore für einen anderen Anlass bauen will - sie gehen also nicht verloren.

Hauptgrund ist aber natürlich das Streben nach immer weiter gehender Perfektion, oder sagen wir mal, Qualität der Musikreproduktion.

Die Cumulusboxen (zwei Cumulus "Center"-Standboxen und der Cumulus Subwoofer aus dem HH-Sonderheft) sind nach wie vor absolut überragend für mein Gefühl. Ich habe sie übrigens auch in einigen Vorführsitzungen Interessenten vorgespielt, und wir haben sehr interessante, nette Abende zusammen verbracht. Die Resonanz war auch überwiegend sehr gut, denke ich.

Der Aufwand der Timmermann'schen Weiche lässt natürlich schon Fragen aufkommen: wegen der hohen Kosten für die abnorm großen Weichen, wegen der systembedingten möglichen Klangnachteile sehr umfangreicher Weichenkonstruktionen, (ich habe immerhin mal mit puristischen Hornkonzepten angefangen...), aber der wesentliche Punkt ist doch ein anderer: wenn es stimmt, dass man durch Aktivierung einen deutlichen Qualitätssprung herausarbeiten kann, dann MUSS ich es probieren. Vielleicht gelingt es mir, ins highfidele Nirwana (noch tiefer) einzutauchen....?

Also los!

Hilfe und Anregung gab es genug: hier im Forum (suche unter "Behringer" z.B.) kann man viel lernen, und Telefonate mit UKW z.B. (Vielen Dank für Deine nette Beratung!) waren aufschlussreich und ermunternd. In HH wurde mal eine VOX300 aktiviert und auch der Artikel war hochinteressant.

Also habe ich eine Behringer Weiche DCX angeschafft, und einen Behringer Equalizer DGQ, sowie ein Messmikrophon von Behringer mit Stativ. Ausserdem gibt es jetzt dank ebay genug Endstufen: eine, demnächst zwei Mark Levinson ML27 für Bässe und Mitten, und eine vorhandene Radford Röhrenendstufe für die Höhen.

Ein Problem bei den Behringers ist ganz offensichtlich die Lautstärkeregelung der 6 Kanäle. Damit befassen sich hier im Forum gleich mehrere Experten, auch wenn es darüber in der Sommerpause etwas ruhig geworden ist

[http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=71&thread=2403&back=&sort=&z=1)

um entweder ein analoges 6-fach Poti hinter der aktiven Frequenzweiche anzuschließen oder ein digitales Poti direkt in die Behringerweiche einzuschleifen. Mal sehen, was dabei herauskommt. Vorerst habe ich vor, die Lautstärke am CDP zu regeln (und die Endstufen etwas runterzuregeln), bis eine bessere Lösung in Sicht ist.

Soweit also! Momentan müssen viele Strippen gelötet werden, und nächste Woche geht's dann hoffentlich los mit den ersten Versuchen am lebenden Objekt. Ich werde berichten.

Schönen Gruß von Rob
Christoph_Gebhard
Inventar
#2 erstellt: 24. Jul 2005, 13:06
Hi Rob,

erstmal möchte ich dir meine Glückwünsche zu deiner Cumulus aussprechen, sie ist wirklich äußerst hübsch geworden

Desweiteren finde ich es super, dass du deine Box zu Hörttestzwecken zur Verfügung stellst (nochmal ).

Nun zu meiner Frage: Wie möchtest du die Box abstimmen? Um im Timmi Slang zu bleiben: Wie möchtest du diesen Rohdiamant schleifen? Das dürfte ja nicht mal eben per Gehör möglich sein...

Gruß, Christoph
rob_2106
Stammgast
#3 erstellt: 25. Jul 2005, 10:02
Hallo Christoph,

natürlich will und kann ich nicht nach Gehör abstimmen.

Nach eingehendem Studium der Beiträge im Forum habe ich also folgendes erfahren: die digitale Frequenzweiche DCX2496 hat zwar Equalizer an Bord, aber man muss sie mit einem separaten Messystem einstellen, und das kann ich nicht. Irgendwo habe ich auch hier gelesen, dass die (befriedigende) Einstellung dieser Equalizer äußerst problematisch sein kann.

Aber das zweite Gerät, der separate Equalizer DGQ2496 besitzt einen vollautomatischen Einmessvorgang, in dem das Gerät über ein Messmikrophon Testsignale analysiert und so den Frequenzgang in mehreren Durchläufen ganz von allein glattbügelt, also sowohl die Chassis dabei berücksichtigt wie auch den Hörraum. Das soll nur für die dem Subwoofer vorbehaltenen Low-Frequenzen nicht sauber funktionieren.

Mal sehen, wie das bei mir funktionieren wird...

Schönen Gruß,
Rob
rob_2106
Stammgast
#4 erstellt: 29. Jul 2005, 21:03
Kurzer Zwischenbericht:
Die Chassis sind nun von den Weichen in den Cumulusboxen abgetrennt und werden direkt von den 3 Endstufen einzeln versorgt. Und diese hängen jetzt an der digitalen Frequenzweiche DCX2496 von Behringer.

Ich habe im DCX die drei Frequenzbereiche exakt, wie in HH beschrieben, für die drei Wege eingestellt, alles andere habe ich gelassen. Man könnte unendlich viel herumstellen an diesen Behringergeräten!

Es klingt dumpf, irgendwie topfig. Kein Wunder: der Frequenzgang ist (noch) völlig ungeglättet, und den Behringer DGQ2496, der vollautomatisch die Glättung des Frequenzgangs durchführen soll, ist mangels passendem Digitalkabel noch nicht in Betrieb. Ich erinnere mich an Timmermann's Beschreibung des aufwändigen "Schliffs des Thiel-Koax-Rohdiamanten". Das erklärt mir vorerst, warum es so topfig klingt.

Ich könnte mich jetzt daran machen, manuell über die nicht-automatischen Equalizer im DCX nach Gehör zu versuchen, den Sound zu verbessern, aber ich habe es lieber gleich bleiben gelassen, denn hier im Forum wurde schon mal geschrieben, wie schwierig das ist, und ich besitze keine PC-Software, um den Frequenzgang zu analysieren. Also heißt es warten, bis das Digitalkabel da ist...

Bin riesig gespannt, nächste Woche dürfte das bestellte XLR Digitalkabel da sein und ich kann den DGQ anschließen! Hat sich der Aufwand gelohnt oder muss ich die ganzen Aktiv-Gerätschaften wieder bei ebay verticken....?

Bis dann, schönen Gruß
Rob
tamtam
Stammgast
#5 erstellt: 29. Jul 2005, 22:07
hallo,

ich habe mal ne allgemeine frage zum aktivieren:

und zwar kauft man sich nen super verstärker für zichtausende von euros, um den superklan zu bekommen, und setzt dann ganz am ende (relativ bilige) pa entstufen vor die ls.
für mich ergibt das keinen sinn, vllcht peili ichs ja auch nciht!

klärt mich mal bitte auf!

mfg tam

PS: Da ich das noch nicht gemacht habe gratulier ich dir jetzt zu deinen super ls. sind echt toll!
detegg
Inventar
#6 erstellt: 29. Jul 2005, 22:22
@tamtam

.. das schwächste Glied einer (HiFi-) Kette bestimmt letzendlich den Klang - und da lässt es sich beim elektro-akustischem Wandler am meisten optimieren. IMHO sind Endstufen (und auch Kabel ) sekundär!

Detlef
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#7 erstellt: 29. Jul 2005, 22:28
Hallo Detlef,
da muss ich mich Tam aber energisch anschließen. Auf der Selbstbaumesse in Gelsenkirvhen mussten wir kurzzeitig meine Duettas an einer Behringer PA-Endstufe spielen lassen. Nach drei Tönen habe ich das grausame Spiel beendet und schnell wieder bessere Elektronik angeschlossen. Alle Zuhörer waren mir dankbar. Daher warte ich auch gespannt auf den Erfahrungsbericht von Rob.

Gruß Udo
Schlappohr
Inventar
#8 erstellt: 29. Jul 2005, 22:41
@tamtam:

wer benutzt denn beim aktivieren billige PA-Endstufen?
und wozu bräuchte man davor noch einen Verstärker??

ich glaub da hast du was falsch verstanden...
rob benutzt Aktivweichen und Equalizer von Behringer (die wirklich gut sein sollen..) und dazu Endstufen, die mehr wert sind als mein Auto^^ (und wohl auch besser klingen*g)
detegg
Inventar
#9 erstellt: 29. Jul 2005, 23:12
Hallo Udo,
ich dachte, die Duettas wären eher verstärkerunkritisch
Aber ernsthaft - ein komplexes Konglomerat aus Chassis und (passiver) Frequenzweiche erfordert schon Einiges an guter Verstärkertechnik. Mit "sekundär" wollte ich ausdrücken, dass bei einem durchdachten (aktivem) Konzept mit passenden Treibern die Endstufe(n) an sich eher in den Hintergrund gedrängt werden.
Auch ich bin auf das Ergegnis der Aktivierung der Cumulusse von Rob gespannt, auch wenn ich noch nicht das "Warum" einer Aktivierung in Form einer Zielvorgabe erkennen kann ...

@rob_2106
... fehlt wirklich nur das dig. Kabel? Ich könnte so lange nicht auf erste Ergebnisse warten. Kannst Du nicht erstmal den DEQ2496 analog einschleifen und mit RTA/rosa Rauschen und Messmikro experimentieren? Oberhalb 200Hz (dumpf, topfig ...) solltest Du dann vorläufig schon was optimieren können. Welche Filtertypen/Steilheiten hast Du an der DCX eingestellt? Hast Du Dir schon Gedanken über die (notwendige) Messtechnik zur endgültigen Abstimmung gemacht?

... viele Fragen
Gruß - Detlef
Maxim
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Jul 2005, 23:47
Hallo Rob,

egal wie und wie lange Du die Aktivierung versuchst, ich halte jede Wette, daß Du wieder reumütig zur Passivweiche zurückkehrst.
Habe selbst die Erfahrung gemacht und zwar mit maßgescheiderter Aktivelektronik. Der Versuch mit Deiner Zusammenstellung ist zum Scheitern verurteilt. Ich habe 2 J. gebraucht um mir das einzugestehen. Probier es und habe dann aber auch den Mut wieder zurückzubauen. Sonst ist es schade um die verlorene Zeit.

Gruß Maxim
ducmo
Inventar
#11 erstellt: 30. Jul 2005, 00:21

detegg schrieb:
Auch ich bin auf das Ergegnis der Aktivierung der Cumulusse von Rob gespannt, auch wenn ich noch nicht das "Warum" einer Aktivierung in Form einer Zielvorgabe erkennen kann ...


Genau das hab ich mich auch schon gefragt!!! Wenn es darum geht, möglichst viel Geld zu investieren um eine sehr gute Box zu verschlimmbessern... Dann bist du auf dem besten Weg!

Ich war der Meinung das du total begeistert mit der passiven Version bist, wozu also die Aktivierung? Welchen "Fehler" willst du denn ausmerzen?

Ich glaube, du hast ein großes Problem nicht bedacht, wahrscheinlich ist es das Problem schlechthin... Die HH Redaktion ist Messtechnisch mehr oder weniger perfekt ausgerüstet. Selbst wenn du dir ein gutes Messsystem zulegst, deinen Raum optimierst und mit den Ergebnissen aus der Messung klar kommst, unterstelle ich dir mal, das du nicht so perfekt auf alle "Fehler" eingehen kannst! Natürlich sind nicht alle Eingriffe von Herrn Timmermann absolut notwendig, aber eine gewisse Komplexität kann man schon aus der Frequenzweiche herauslesen... Das man so ein umfangreiches Gebilde nicht nach Gehör entwickeln kann, stell ich mal in den Raum...

mfG Jan
tamtam
Stammgast
#12 erstellt: 30. Jul 2005, 00:26
hm...
also war meine überlegung doch nicht so dumm.

gut ich kann die teile nicht beurteilen, aber meistens sind die teile dazu gebaut, ordentlich leistung zu haben, sonst würden die im pa bereich ja auch einfach hifi-geräte nehmen können, irgendwas muss da ja auf der strecke bleiben bei dem preis.:L

über die mark levinson kann ich nichts sagen finde da ncihtmal nen preis im inet.



mfg tam
detegg
Inventar
#13 erstellt: 30. Jul 2005, 01:14
@tamtam

... wirklich "gute" Profi-PA-Endstufen findest Du ab ca. 2500 EUR

sonst würden die im pa bereich ja auch einfach hifi-geräte nehmen können

... diesen Fehler machen wahrscheinlich alle einmal - "... den 150qm Partyraum beschallen, das schafft mein 2x200W Sony-AMP locker"


Wenn ich davon ausgehe, dass ein Entwickler seine wohlüberlegten Gründe für ein (passives) Boxendesign hat und das Ergebnis dem Hörer gefällt - welche Gründe gibt es für eine Änderung diese Designs?

Es gibt natürlich Ausnahmen. Es gibt Chassiskombinationen, denen mit passiven Weichen nicht (kaum) beizukommen ist. Trotz mehrerer Ansätze. Über viele Jahre. Beispiele gibt es viele. Hochwirkungsgrad-LS wie die Visaton Monitor 890, Coral Monitor II, EV Sentry IV etc. - alle mit MT/HT-Hörnern - bekannt seit Jahrzehnten, wurden in der passiven Version bewertet als in den Basslagen äusserst dynamisch, aber nicht wirklich tiefreichend, in den Mitten bei komplexem Material (Klassik) wenig auflösend, in den oberen Frequenzbereichen vielleicht etwas harsch.

Löst man sich von den (damals möglichen) passiven Designparametern, kann man mit einer aktiven Lösung schon etwas Neues schaffen.

Oder man nimmt sich was "Eigenes" vor, z.B. ein aktives Projekt mit eigenen Zielvorgaben.

@rob

... ich will Dir nicht den Mut nehmen - schlimmstenfalls kannst Du mit einem DSP (z.B. Behringer DCX) die passive Version exakt nachbilden.

Gruß
Detlef
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 30. Jul 2005, 01:25
Ich denke auch über eine Aktivierung von meinem nächsten Projekt nach, aber erstmal wird passiv aufgebaut. Und dann mal schauen: Sollte es grausam klingen dank tiefer Trennung ( ), kann man mal über eine Aktivierung nachdenken!
Man ist halt sehr flexibel bei einer Aktivweiche, ein Lautsprecher bzw. dessen Weiche ist nach einem Tag schon fast fertig entwickelt! Die Behringer besitzt ja auch einen Mikroanschluß... Zudem z.B. einen integrierten Equalizer, sehr interessant z.B. für den Bass. Dazu noch den passenden Equalizer DEQ...
Aber: Vernünftige Endstufen kosten Geld und laut meinem letzten stand ist die Lautstärkereglung mit der Behringer immer noch nicht gelöst, oder?

Murray
geist4711
Inventar
#15 erstellt: 30. Jul 2005, 01:44
wo ich hier so mitlese, fällt mir gerade auf, das ich ja eigentlich auch ein komplettes und auch schon lange abgestimmtes aktiv-system habe ;-)
5x5w röhren-amp's(eintakt klass-A) mit BB BL-hörnern + 2Eckhörner am subkanal mit 140w-transistor-monoblock (K+H MB140B)und röhrenweiche davor.
resüme: es geht auch ohne behringers wenn das equipment gut aufeinander abgestimmt wird -was hier im laufe der zeit auch passiert(oki den sub will ich noch ein wenig optimieren) ist. ;-)
aber mach mal weiter mit deiner cumulus(auch ein schönes system), sehr interessant da mit zu lesen.

edit: war schon spät als ich des geschrieben hab, ich wollte mit dem posting audrücken, das die verwendung von röhren-endstufen ausserhalb des bassbereiches, eine überlegung wert ist, da röhren meiner erfahrung nach, eine noch etwas bessere feinauflösung als manche, auch teure, transistor-endstufe bietet. da ich hier als hauptlautsprecher breitbänder verwende, brauche ich nur einen kanal je box, du bräuchtest warschenlich 2 kanäle(+sub).
beim sub-kanal würde ich es allerdings bei transistor-endstufen belassen, wegen der besseren dämpfung(kopplung an den LS) und der höheren leistung dieser.
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 30. Jul 2005, 11:18 bearbeitet]
tamtam
Stammgast
#16 erstellt: 30. Jul 2005, 02:26
ok, na klar gibts da auch richtig teuere...

aber die benutzt bisher noch keiner, zumindestens von denen die ich gesehen habe?

was ich mir aber gut vorstellen könnte wäre nen teilaktives system, also nur im bassbereich mit nem aktivmodul, was wohl auch sehr viel einfacher sein wird.

mfg tam
rob_2106
Stammgast
#17 erstellt: 30. Jul 2005, 06:11
@detegg: Die Zielvorgabe ist, wie eingangs bereits geschrieben, eine weitere Steigerung, sprich Verbesserung des Klangs zu erzielen. Da ich's ja noch nicht gemacht habe, basiert das auf reinen Annahmen, die wiederum auf Forumsbeiträgen und Artikeln z.B. in HH gründen.

Es geht wohl darum, dass durch die separate Ansteuerung der einzelnen Chassis durch eigene Endstufen Transparenz, Durchhörbarkeit, Klarheit der Musik verbessert werden können. Dass der Bass noch klarer, präziser wird. Dass es vielleicht durch den Verzicht auf die Armada der Bauteile in der Timmermann'schen Weiche in der Cumulus eine grundsätzliche Verbesserung bei Einsatz der Digitaltechnik geben könnte - aber wissen tu' ich es erst, wenn ich es probiert habe. Es ist ein Experiment.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Artikel in Hobby Hifi 3/04 über die Aktivierung einer bereits existierenden Passivbox der oberen Qualitätsklasse: der Vox 300. Dieser Artikel erweckt durchaus den Eindruck, dass sich bereits existierende hervorragende Passivkonzepte (wie meine Cumulus) durch eine Aktivierung noch weiter ausreizen lassen.

Oder Udo Wohlgemuth's Bericht vor einigen Jahren in Klang und Ton über die aktivierte Duetta. Auch hier eine bestehende, hervorragende Passivkonzeption, der durch Aktivierung (hier noch nicht mit digitalen Weichen, wenn ich recht erinnere) eine spürbare Steigerung zugute kommt.

Soweit also zur Zielvorgabe.

Zu Deinen anderen Fragen: das Warten fällt mir in meinem Fall nicht so schwer, weil ich momentan viel um die Ohren habe und im Fall des sehr umfangreichen Cumulusprojektes gelernt habe, zu warten ;0)

Ich weiß momentan nicht genau, wie der Filtertyp heißt, den ich eingestellt habe (die Boxen stehen in der Firma momentan), aber ich habe den steilsten Filter gewählt. Mit einer feineren Abstimmung (z.B. Ausprobieren der verschiedenen angebotenen Filtertypen) habe ich noch gar nicht begonnen. Ist aber eine gute Anregung.

Zur Messtechnik: mein Plan vertraut gänzlich auf das Versprechen, dass ich mit dem Behringer DEQ2496 und dem Behringer Messmikro eine vollautomatische Frequenzgangglättung in meinem Hörraum erzielen kann. Erzähl doch mal, da Du offenbar Erfahrung hast, ob diese Erwartung berechtigt ist.

Wenn das nicht zu befriedigenden Ergebnissen führt, ja - was dann? Ein weiteres PC-basiertes Messsystem anschaffen und feintunen? Hoffentlich nicht: das wäre komplettes Neuland für mich...

@Maxim: zu Deiner (pauschalen) Prophezeiung kann ich nichts sagen. Du scheinst mit anderem Equipment gearbeitet zu haben. Aber klar ist, dass ich bei Misserfolg das Ganze zurückbauen würde.

@Ducmo: Es geht nicht um das Ausmerzen eines Fehlers, sondern um den Versuch einer Optimierung eines vorhandenen passiven Lautsprecher-Systems durch einen radikal konsequenteren Antrieb der Treiber.

Selbstverständlich könnte ich mit meinen Mitteln und meinem Wissen niemals das leisten, was z.B. Hobby Hifi mit Erfahrung und Equipment kann. Aber, wie oben beschrieben, basiert mein Vorhaben auf der Annahme, dass die Real-Time-Analyzer Funktion des DEQ diese Messungen und Korrekturen des Frequenzganges automatisch durchführt.

Nach Gehör würde ich noch nicht einmal versuchen, zu optimieren.

@tamtam: In der Tat habe ich keine PA-, sondern wirklich gute Endstufen im Einsatz, die ich bei ebay erstanden habe. Es besteht gar kein Zweifel, dass die Qualität der Verstärker sich bei der Cumulus ganz erheblich auf den Klang auswirkt - ich habe es ausführlich ausprobiert.

Schönen Gruß erstmal
Rob


[Beitrag von rob_2106 am 30. Jul 2005, 06:24 bearbeitet]
ZOOOM
Stammgast
#18 erstellt: 30. Jul 2005, 12:26
Hi Rob....

Aktivierung ist schon ein Fortschritt...! Ohne Zweifel...
Aber beim Beispiel der aktiven Duetta zu bleiben, die ich mal hatte..
Durchzeichnung, Transparenz und Bassqualität waren absolute Weltklasse....aber. Der 4 Khz Peak des Eton 7ers war nicht so gut bedämpft wie in der passiven Duetta. Die Mittenwiedergabe wurde dadurch etwas quietschig und unharmonisch. Fehler der Chassis werden durch die Aktivierung nur noch drastischer hörbar. Udo Wohlgemuth hört auch lieber die passive Duetta, da sie gschlossener klingt, trotz anderer Schwächen. Meine aktuelle aktive Mangerombination klingt durch die Aktivierung deutlich besser als die passive Version, da in diesem Frequenzbereich (um 160 Hertz) die fettesten Bauteile ersetzt werden und keine Saugkreise "übergangen" werden müssen.
Ich würde die Cumulus teilaktiv fahren und nur den Übergang der Visatöner zum Thiel aktiv fahren (incl. den Hochpass des Thielchassis) und den Rest mit Timmis Saugkreisorgie. Damit dürftest Du am weitesten kommen.


Gruß

Volker
Mark13
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 30. Jul 2005, 15:51
oh oh,

da muss ich dann auch mal aktiv werden:

Beim Einmessvorgang mit dem DEQ müssen für eine Lautsprecher-Entwicklung eigentlich alle Dinge beachtet werden , die auch sonst Gültigkeit haben. Es werden alle Raumeinflüsse also auch Fehler durch Auslöschung und Verstärkung von Frequenzen mitgemessen (so in allen Räumen, die keine Messräume sind). Der DEQ wird das versuchen auszugleichen und dir dazu einige Frequenzen heftig verstärken oder abschwächen. Das ist gar nicht das was man haben möchte. Man kann zwar eine Zielfunktion eingeben, aber die muss man erst mal kennen. Und selbst dann dürfte es nicht so einfach sein. Mit Equalizern kann man keine Raumakustik ausgleichen (vieleicht minimal?). Die typischen (schlechten)Raumfrequenzen werden bleiben, und es nütz nichts dort viel Saft draufzuschieben.
So war bei mir jedenfalls der erste Versuch, mein eigenes Projekt (Passivweiche) aufzuwerten. Erst die Kenntnis und Berücksichtung des Frequenzgangs (Freifeldbedingung) bringt einen weiter.
Aber trotzdem unbedingt ausprobieren, wegen des Lerneffekts allgemein und mit der DEQ-Kiste.
rob_2106
Stammgast
#20 erstellt: 31. Jul 2005, 20:07
@Zooom: danke für den Hinweis. Es erscheint mir auch plausibel, dass Dein Vorschlag der Teilaktivierung eventuell der Königsweg ist. Ich sollte es als eine Variante untersuchen.

@Mark13: Was Du da beschreibst, ist in der Diskussion im thread

http://www.hifi-foru...=210&back=&sort=&z=1

auch nachzulesen. Da findest sich auch zu Anfang eine ausführliche Beschreibung der DEQ-Automatik. Es bedeutet wohl, dass ich die Frequenzgangglättung im freien Feld ausführen sollte, sprich, einem Raum ohne Reflexionen durch nahe Wände. Ich habe so einen Raum zur Verfügung: eine wirklich äußerst große Werkhalle, wo abends die Räder still stehen. Das wäre vielleicht ein geeigneter Ort, um Frequenzgangmessung und -korrektur mit dem DEQ durchzuführen. Frage an alle: wer hat Erfahrung mit den Erfordernissen eines solchen Raumes? Bei HH ist es glaub' ich eine Turnhalle, oder? Mit den Dimensionen könte ich in etwa auch aufwarten...

Nur um einem Missverständnis vorzubeugen, dass Du ansprichst: ich habe nicht vor, die Eigenheiten meines Hörraums über den Equalizer korrigieren zu wollen. Es geht mir lediglich darum, den Frequenzgang der Cumulsbox zu glätten, in idealer (Freiraum) Umgebung. Nun ist mir klar, dass ich dies wohl in der großen Halle machen werde. Nochmal: wer hat Erfahrung mit der Schaffung solcher idealen Messraumbedingungen?

Schönen Gruß
Rob


[Beitrag von rob_2106 am 31. Jul 2005, 20:13 bearbeitet]
UglyUdo
Inventar
#21 erstellt: 31. Jul 2005, 20:14

ich habe nicht vor, die Eigenheiten meines Hörraums über den Equalizer korrigieren zu wollen. Es geht mir lediglich darum, den Frequenzgang der Cumulsbox zu glätten, in idealer (Freiraum) Umgebung. Nun ist mir klar, dass ich dies wohl in der großen Halle machen werde


Halle ist schon mal gut. Nötig ist wohl auch ein Gabelstapler um die Box mittig im Raum zu messen.


Nee, im Ernst: Wieso nicht den Hörraum nicht mit entzerren?
rob_2106
Stammgast
#22 erstellt: 31. Jul 2005, 20:18
Der Gabelstapler ist auch kein Problem. Auch wenn's als Spaß gemeint war (?).

Vielleicht sollte ich die Freiraummessung machen und abspeichern und das ganze im Hörraum wiederholen und beide dann vergleichen...
UglyUdo
Inventar
#23 erstellt: 31. Jul 2005, 20:27

Auch wenn's als Spaß gemeint war (?).

Nein.
Du weißt über Meßbedingungen bescheid? Soweit wie möglich entfernt von jeder Begrenzungsfläche, in jede Richtung.


Vielleicht sollte ich die Freiraummessung machen und abspeichern und das ganze im Hörraum wiederholen und beide dann vergleichen...

Ich muß Dir scheinbar nix aufschwatzen
Das würde Dich sicherlich zu der Lösung führen, die Dir vertretbar erscheint..
detegg
Inventar
#24 erstellt: 31. Jul 2005, 20:38
@rob

... ich habe eine ganze Halle voll von guten Autoteilen. Enthusiastisch wie ich bin, nehme ich ein Fahrgestell, Dämpfer, Pneus - aja, da ist ja ein Motor! Verdammt, wo ist nur ein Getriebe? Gefunden, Interieur nehme ich aber jetzt in Leder, soll edel werden, das neue Auto ...
Kommt der Kumpel vorbei: "... was baust Du denn da?"
Ich erkläre ihm, das ich mir das beste von allen Autos zusammenbauen werde - ein Traum!
"Woher weisst Du, dass das Teil hier das Beste von allen werden wird?"
Meine Antwort: "Na warte erst, bis ich auf dem Testgelände bin - dann gewinne ich jede Competition!"


... will eigentlich nur sagen: Nur wenn ich die Einzelteile - in Deinem Fall die Chassis, das Gehäuse, die Weiche, etc. VORHER genau kenne, kann ich auch optimistisch ans Werk gehen und dem ersten Testlauf gelassen entgegensehen. Sinnvoll aktivieren bedeutet für mich messen, messen und nochmals messen. Dann ein realistisches Ziel vorgeben und los mit der vorhandenen Elektronik und den vielen Knöbchens!

Ohne Messtechnik solltest Du bei den vielen möglichen Freiheitsgraden der aktiven Konstruktion nicht loslegen - meine Meinung ...

Gruß
Detlef

PS: der DEQ-RTA scheint mir nur für die Überprüfung des "Gesamtwerkes" sinnvoll - oder z.B. für eine grobe Pegelangleichung.
rob_2106
Stammgast
#25 erstellt: 31. Jul 2005, 20:44
@detegg
Okay, kann sein, dass mein Ansatz zu naiv ist. Vielleicht kommt nix bei raus, weil mir das notendige Wissen und die erforderliche Messtechnik fehlt.

Aber nun werde ich es wie beschrieben probieren...
detegg
Inventar
#26 erstellt: 31. Jul 2005, 20:50
Viel Glück! ... und berichte bitte ausführlich


Detlef
rob_2106
Stammgast
#27 erstellt: 07. Aug 2005, 09:49
Neues von der Aktivfront:

Nachdem das 110 Ohm Digitalkabel nun da ist, habe ich DEQ und DCX miteinander verbunden, aber es gibt diverse mystische Ungereimtheiten, sodass es bislang nicht zusammen funktioniert. Ich muss wohl erstmal in Ruhe alles noch mal durchchecken, bevor ich mir externe Hilfe hole.

Es bieten sich nun vier mögliche Aktivierungsszenarien an:


A) Teilaktivierung

Wie von ZOOOM (Volker) empfohlen, nur die beiden Visaton Bass-Chassis mit dem DCX ansteuern, die Thiels mit der passiven Timmermanns-Weiche belassen. Ich denke, ich würde dann mit einer Endstufe die Bässe und mit einer zweiten die beiden Thiel Kanäle versorgen.

Vorteil: die Gefahr der Verschlimmbesserung ist begrenzt, und es ist einfach durchführbar.


B) Vollaktivierung gem. Sperr- und Saugkreisen der Passivlösung

Penibel die in HH beschriebene Auslegung der Korrekturglieder in der DCX mit den Filtern nachvollziehen.

Vorteil: einfach lösbar, werde ich unbedingt probieren. Brauche mich nicht mit der DEQ herumzuärgern.

Nachteil: Sind die Korrekturglieder in ausreichendem Maße in HH beschrieben, sodass die Nachbildung zuverlässig machbar ist? Ich weiß es nicht.


C) Vollaktivierung mittels Hilfe der DEQ RTA Funktion

Wenn sie denn läuft…

Vorteil: sollte sehr einfach durchführbar sein, da vollautomatisch.

Nachteil: detegg und andere hier sind skeptisch, ob diese Funktion ihren Zweck erfüllt, genau genug ist. Man wird sehen.


D) Vollaktivierung mit Filtern derDEQ/DCX und Verifizierung durch externe Messtechnik

Wahrscheinlich die einzig zuverlässige Methode, um die ich bisher noch einen Bogen mache, denn bis das alles verstanden und in Betrieb genommen ist… Welches System ist zu empfehlen? Hobbybox? Zu komplex sollte es jedenfalls nicht sein.

Vorteil: liegt auf der Hand. Verifizierbare Resultate erlauben systematisches optimieren. Denn nach Gehör ist es unmöglich, eine Box abzustimmen, das ist mir schon klar. Könnte auch bei den Methoden A bis C für Sicherheit sorgen.

Nachteil: noch mehr Technik, noch mehr Fummelei….

Schönen Gruß vom Zauberlehrling…. Werde weiter berichten!
rob_2106
Stammgast
#28 erstellt: 08. Aug 2005, 15:09
Projekt B wird nun ausgeführt: das Nachvollziehen aller passiven Sperr- und Saugkreise, wie in HH beschrieben und grafisch in den Charts ablesbar, durch die Filter in der DCX.

Diese Werte sind nun in Form von 5 Filtern für den MT und HT in der DCX eingestellt. Leider ist in HH nicht dokumentiert, wo der Saugkreis für den TT eingesetzt wird. Da steht nur, dass er sich beim Resonanzfrequenz/Impedanzmaximum befindet, eine Grafik dazu fehlt. Wo ist das denn?

Vorläufiges Ergebnis: die aktivierte Cumulus klingt wieder vertraut, gar nicht mehr topfig, sondern knackig und transparent. Feinabstimmung der Kanalpegel ist noch nicht erfolgt, und schon wird klar, dass ich um ein externes Messsystem hier nicht mehr herumkomme. Habe das ATB PC für 100 Euro bestellt und werde mich in die Messmaterie einarbeiten - anders geht's eben nicht.

Eins wird auch klar: Der A-B Vergleich zwischen Passiv- und Aktivlösung (und davon gleich mehrere Varianten, s. Szenarien A bis D) wird viel Aufwand erfordern, denn ein simples Umschalten von A nach B ist nicht möglich - um passiv und aktiv möglichst blind vergleichen zu können, erfordert es eine umfangreiche Kabelmimik, die blitzschnell umschaltbar sein muss. Wird nicht einfach...

Schönen Gruß
Rob
yoda-ohne-soda
Stammgast
#29 erstellt: 08. Aug 2005, 19:41
Hi Rob,

respekt
ZOOOM
Stammgast
#30 erstellt: 08. Aug 2005, 22:11
Hi Rob!

Du brauchst nicht jeden Saugkreis nachzubilden...
Der Saugkreis für den TT ist nur in der Passivvariante nötig, da das passive Filter ansonsten eine Resonanzüberhöhung bildet, das übliche Problem tiefer passiver Trennungen in der Nähe der Reso..(sie passive Duetta... )
Dem aktiven Filter ist egal wo sich die Reso befindet, er filtert unabhängig von dem Impendanzverlauf...daher keine Panik und keine Überhöhung)

Wärst Du näher wär ich schon mal bei Dir gewesen..

Gruß

Volker

Ps.: Wunderschöne Speaker....
rob_2106
Stammgast
#31 erstellt: 09. Aug 2005, 09:31
@ ZOOOM

Hi Volker, über fachmännischen Rat vor Ort würde ich mich schon freuen, scheint doch ein ziemliches Spezialgebiet zu sein und man kann mit dem vielen Gerümpel ja schlecht auf Tournee gehen. Aber Deutschland ist halt groß, da bleibt dann immer noch die Schriftform - auch sehr hilfreich.

Gruß, Rob

P.S. Dann werde ich mich also nicht weiter um den noch unbehandelten TT Saugkreis aus HH kümmern. Im Bassbereich ist aber Handeln gefordert, da dröhnt es noch an bestimmten Stellen - ich warte erstmal aufs Messsystem.
Christoph_Gebhard
Inventar
#32 erstellt: 09. Aug 2005, 18:56
Hi Rob,

die (rechnerischen) Mittenfrequenzen der Cumulus-Saug- und Sperrkreise:

parallel zum Visaton:
65 Hz, Impedanzentzerrung, entbehrlich bei Aktivierung

Sperrkreis vor Mitteltöner:
734 Hz, Frequenzlinearisierung, unentbehrlich

parallel zum Mitteltöner:
49 Hz, Impedanzentzerrung, entbehrlich bei Aktivierung

2065 Hz, Verfeinerung des Übergangs zum Hochtöner, unentbehrlich

4041 Hz, Entzerrung der Membranresonanz, unentbehrlich

Sperrkreis vor dem Hochtöner:
22876 Hz, Frequenzlinearisierung, außerhalb des Hörbereichs, evtl entbehrlich

parallel zum Hochtöner:
653 Hz, Impedanzentzerrung, bei Aktivierung entbehrlich

Gruß, Christoph

P.S. Auch in ein Messsystem muss man sich erstmal einarbeiten und es braucht einiges an Erfahrung und Geduld, bis realistische Messungen bzw. deren korrekte Interpretation zustande kommen. Trotzdem viel Glück...


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 09. Aug 2005, 18:58 bearbeitet]
ZOOOM
Stammgast
#33 erstellt: 10. Aug 2005, 08:52
Hi Rob..

Gut das es Leute gibt wie Thanner die wirklich Ahnung von der Materie haben...

Bei mir ist es eher Halbwissen und Erfahrungen aus 18 Jahren Lautsprecher basteln....aber für solche Detailfragen bist Du bei den wirklichen Cracks besser aufgehoben..

Nur wenn Du die gleichen Fehler wie ich sie gemacht habe, machen würdest kann ich warnen..

Aber den genauen Grund erlären andere halt besser..

Wünsch dir aber jede Menge Spass mit deinen Cumulus...

Bin auf dein endgültiges Fazit gespannt..

Gruß

Volker
rob_2106
Stammgast
#34 erstellt: 10. Aug 2005, 09:23
Vielen Dank für die Hilfe! Werde die angegebenen Werte an der DCX heute einstellen und mit meinen vergleichen, ist ja komfortabel machbar in der DCX.
detegg
Inventar
#35 erstellt: 10. Aug 2005, 09:45
Moin Rob,

Werde die angegebenen Werte an der DCX heute einstellen

... kannst Du Dir eigentlich sparen. Die (rechnerisch) ermittelten Werte der Korrekturen berücksichtigen doch nicht die angeschlossenen Chassis - diese dann in rückwirkungsfreien digitalen Filtern der DCX eingesetzt, ergibt m.E. zufällige Ergebnisse.


Feinabstimmung der Kanalpegel ist noch nicht erfolgt

... ist aber wichtiger, als das Feintuning.

Detlef

Messen, Messen ....
rob_2106
Stammgast
#36 erstellt: 10. Aug 2005, 13:15
Okay, ich habe es mir nicht gespart und Thanners errechnete Werte eingegeben (nochmals vielen Dank!) und...: es klingt deutlich besser als die von mir aus dem HH Sonderheft ermittelten Werte, sodass ich nun aus der Erinnerung nicht mehr genau sagen kann, ob die Musik passiv anders geklungen hat. Damit ist detegg's Aussage hierzu aber keinesfalls widerlegt - es kann sich hier auch zufällig um die besseren Werte handeln.

A-B Vergleiche aktiv-passiv sind momentan unmöglich, zuviel Kabelgewirr und zuwenig Zeit für einen seriösen Vergleichsaufbau. Aber dazu ist es wohl auch noch zu früh - jetzt muss wirklich die Messerei anfangen, denn die Freiheitsgrade sind zu mannigfaltig, alsdass ich mich einer Optimierung systematisch weiter nähern könnte - und vorher interessiert mich der A-B Vergleich auch noch wenig.

Sicher kann ich jetzt schon sagen, dass die Aktivierung gelingen wird, denn die jetzige Einstellung ist schon sehr vielversprechend.

Warten wir also auf das Messwerkzeug...


[Beitrag von rob_2106 am 10. Aug 2005, 13:16 bearbeitet]
rob_2106
Stammgast
#37 erstellt: 10. Aug 2005, 13:41
Hier ein paar Bilder (quick and dirty mit dem Handy geschossen) vom Versuchsaufbau:



Die Cumulusanlage in der Aktivwerkstatt


Die beiden Behringer DCX und DEQ übereinander, im Vordergrund ein Octave HP500 Röhrenvorverstärker über dem CD Spieler von Sony


Die 3 Stereoendstufen nebeneinander: Mark Levinson ML27 für die Bässe, Octave V50 Röhre für die Mitten und Radford Röhre für die Höhen. Später sollen es wahrscheinlich 2 ML 27 für TT und MT werden und eine Röhre für die Höhen. (Ich weiß, man sieht praktisch gar nix auf dem Foto...)



Das Kabelgesumse...
CASA
Stammgast
#38 erstellt: 10. Aug 2005, 13:59
Was für eine Materialschlacht!

Mega!Das nenne ich HiFi!

Gruss CASA
alexhh
Stammgast
#39 erstellt: 10. Aug 2005, 14:12
Moin!
Rob,
was Du auf die Beine stellst ist wirklich faszinierend und beeindruckend.
Ich hatte deine Cumulus ja schon in der passiven Version gehört und war mehr als angetan. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da noch viel mehr an Klangqualität geht. Technisch bewegst Du dich wahrscheinlich auch bereits an der Grenze zum Möglichen.
Gruß vom Hafen,
Alex
detegg
Inventar
#40 erstellt: 10. Aug 2005, 14:20

Was für eine Materialschlacht!


und das Ende ist noch nicht erreicht - es fehlen noch Notebook/PC, Messmikro auf Ständer, div. Absorberplatten, usw.

nochmals Respekt!
Detlef

<<<wo sind die Getränke?>>>
Christoph_Gebhard
Inventar
#41 erstellt: 10. Aug 2005, 14:34
Hi zusammen,

was Detlef sagt, ist schon richtig, die rechnerischen Mittefrequenzen müssen nicht zwingend mit den akustischen übereinstimmen, sie sind aber doch schon ziemlich genau (die Membranresonanz beispielsweise liegt exakt an dem errechnetem Wert) und für eine erste Annäherung absolut ausreichend.
Was ich mich allerdings noch frage: Woher weisst du, wie stark die Dämpfung der Sperr- und Saugkreise ist bzw. was für eine Bandbreite (Q) sie haben?

Gruß, Christoph
detegg
Inventar
#42 erstellt: 10. Aug 2005, 15:35

Die (rechnerisch) ermittelten Werte der Korrekturen ...

bezog sich eben nicht explizit auf die von Christoph errechneten/abgelesenen Mittenfrequenzen, sondern ebenfalls auf Dämpfung und Güte - woher nehmen, wenn nicht raten?

Hilfreich vor einem Einmessen ist allerdings, dass Rob bereits ein Gefühl für die Auswirkungen der "Freiheitsgrade" der DCX bekommt - dann geht´s hinterher eher gelassen zu ...

Gruß, Detlef
rob_2106
Stammgast
#43 erstellt: 11. Aug 2005, 10:38
@ Alex:
Hallo Alex, schön mal wieder von Dir zu hören. Bin selbst gespannt, ob sich das Ganze lohnen wird. Vielleicht kommst Du dann ja noch mal vorbei...

@ Thanner, detegg:
Die Dämpfung und Güte habe ich aus den HH-Charts rausgelesen und entsprechend näherungsweise in den Filtern eingestellt, wobei die grafische Anzeige an der DCX geholfen hat. Aber das sind natürlich alles reine Schätzwerte. Immerhin, es klingt ja schon ganz ordentlich, und nun räume ich erstmal alles so auf, dass ich es vom Hörplatz aus bedienen kann (sonst wird das nie was mit dem Einstellen der DCX) und mache dann weiter mit den Messungen.

Wer hat Erfahrung mit dem Mess-Programm ATB PC von Kirchner Elektronik?

Gruß, Rob


[Beitrag von rob_2106 am 11. Aug 2005, 10:45 bearbeitet]
Mark13
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 11. Aug 2005, 23:15
Hi rob,

habe das ATB PC ebenfalls im Einsatz. Bisher wars für die Entwicklung einer Passivweiche im Gebrauch und teilweise zur Optimierung mit EQs.

Nette Eigenschaft für dein Vorhaben ist vieleicht die Dauermessung. Da kann man dann mit den par. EQs schrauben, und sieht direkt die Änderungen im Frequenzgang (Bis einem die Ohren abfallen aufgrund des Dauerrauschens!!!)

Spezielle Fragen,oder?
ukw
Inventar
#45 erstellt: 12. Aug 2005, 03:27
Hallo rob_2106

Da stehst Du nun in den Startlöchern... das Wochenende steht vor der Tür und Du hast Zeit Dich um die Einmessung der Lautsprecher zu kümmern. Das nötige Material ist anscheinend vorhanden. Was mir aufgefallen ist - der Raum in der Firma... Die Wände sehen bös nackt aus. Ich fürchte da bekommst Du Schwierigkeiten. Alles in einen anderen Raum schaffen? OK ist ein schlechter Vorschlag. Ich würde zumindest versuchen den Vorhandenen Raum so weit möglich an denn kahlen Wänden zu bedämpfen. Du hörst sonst den Mittel- und Hochton 8 Mal als Echo. Dieser Echo Anteil / Diffusschall lässt sich mit keinem EQ der Welt beherrschen.
Alles ist erlaubt. Möbel, Aktenregale, Wolldecken, große Pflanzen und Teppiche - bitte tu was.

Nimm Dir viel Zeit und Ruhe für den Setup Deines Systems

Ich wünsche Dir viel Spaß!
rob_2106
Stammgast
#46 erstellt: 12. Aug 2005, 08:36
@Mark13:
Gut zu wissen, dass sich da einer mit auskennt. Noch bin ich nicht soweit, aber ich melde mich, wenn's Fragen gibt!

@UKW
Danke für Deine Ratschläge, ich mache mir auch schon so meine Gedanken. Wie soll ich messen? Ich könnte das Ganze in einer großen Halle messen, wo Reflexionen wohl auszuschließen wären. (s. Thread weiter oben mit Ugly Udo etc.) Ist das sinnvoll?

Zu den Reflexionen in dem fotografierten Raum ist zu sagen, dass zumindest die passive Cumulusbox dort sehr gut klang, ohne störende Reflexionen. Vielleicht liegt das an den Unterbrechungen der Wand seitlich durch Fensteröffnungen, auf den Fotos nicht sichtbar (Hatte sie erst in einem anderen Raum, da waren die Höhen nervend). Nun geht es ja um das Glätten des Frequenzganges mit dem Messsystem und ich frage mich, ob das unter diesen (bislang als gut empfundenen) Hörraumbedingungen erfolgen sollte oder unter "idealen" reflexionsarmen Bedingungen in der Halle.

Gruß, Rob
rob_2106
Stammgast
#47 erstellt: 25. Nov 2005, 17:43
...zwar ist dieser thread wohl längst in Vergessenheit geraten, aber ich möchte mich auf alle Fälle nochmal zu dem Thema melden. Schließlich war das ein ziemlich ehrgeiziges Vorhaben, die Cumulus zu aktivieren, auch mit viel Materialanschaffungen verbunden (6 Endstufen, 1-2 Behringer Equalizer, Messmikro, PC Messsystem, endlos Strippenlöten und und und)....

Um es gleich zu sagen: ich hab's aufgegeben. Nicht, weil das Ergebnis unbefriedigend wäre - ich bin gar nicht weit genug gekommen, um das sagen zu können. Ich habe irgendwann gemerkt, dass ich mich in eine technisch hochkomplexe Sphäre hineinbegebe, in der ich ohne tage-, wochen-, monatelange Anstrengungen nicht zum Ziel gekommen wäre. Es ist eben sehr zeitaufwändig, wirklich korrekte Messungen durchzuführen, das alles so aufzubauen, dass man es auch vorher/nachher unbestechlich vergleichen kann. Und die Materialschlacht hat mir dann in einem Moment der Besinnung auch einen Schrecken eingejagt.

Ich will doch nur auf hohem Niveau Musik hören, und nicht Basteln als Selbstzweck betreiben! Also: ich habe einen Rückzieher gemacht. Ebay wird das ganze Gelump wieder in Geld verwandeln, und ich bleibe glücklich und zufrieden bei dem, was ich jetzt habe:

2 fantastische Cumulus-Boxen, einen Cumulus Sub, Vorstufe von Bryston, Endstufe Krell Class A - und was soll ich sagen, es ist einfach überragend, und es soll so reichen.

Vielen Dank nochmal allen, die mir hier Rat gegeben haben. Im nächsten Leben aktiviere ich dann die Cumulus-Boxen, das habe ich ihnen schon versprochen!

Schönen Gruß
Rob
ukw
Inventar
#48 erstellt: 25. Nov 2005, 17:53
Schade, aber Du hast wohl recht. Man sollte das ganze nicht als Belastung empfinden sondern als Bereicherung.
Ich wünsche Dir erfolgreiche Auktionen!

Gruß Uwe
detegg
Inventar
#49 erstellt: 26. Nov 2005, 23:56

2 fantastische Cumulus-Boxen, einen Cumulus Sub, Vorstufe von Bryston, Endstufe Krell Class A - und was soll ich sagen, es ist einfach überragend, und es soll so reichen.

... yep, das ist ehrlich - sollte es Dich trotzdem einmal wieder überkommen - lass´ uns teilhaben!


Detlef
alexhh
Stammgast
#50 erstellt: 27. Nov 2005, 00:42
Moin Rob!
Ich finde deine Entscheidung gut. Irgenwie ist es bestimmt ein gutes Gefühl, den Punkt erlangt zu haben, an dem man sich entspannt zurücklehnt und Musik hört.
Ich hatte deine Lautsprecher ja im Mai bereits in der passiven Variante gehört und hatte mich ernsthaft gefragt, was das Aktivieren noch ermöglichen soll. Die Cumulus spielt ohne Frage auf wirklich hohem Niveau.

Gruß,
Alex

ps. Wenn du noch jemanden suchst der auf deine Hörner aufpasst.....................
Cantare
Stammgast
#51 erstellt: 27. Nov 2005, 02:38
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Frequenzweiche für Cumulusbox zu modifizieren
rob_2106 am 05.05.2006  –  Letzte Antwort am 09.05.2006  –  8 Beiträge
Nordpol aktiv - inkl. bruteFIR und DRC
socal am 23.01.2012  –  Letzte Antwort am 12.03.2014  –  113 Beiträge
Forenbox - die Teams, die Konzepte
--markus-- am 05.09.2011  –  Letzte Antwort am 15.12.2011  –  70 Beiträge
Die Neviges
stoske am 23.08.2006  –  Letzte Antwort am 24.04.2012  –  126 Beiträge
Die Testkiste
stichi am 27.06.2006  –  Letzte Antwort am 01.07.2006  –  15 Beiträge
die YellowSubmarine
Roemhild am 12.10.2006  –  Letzte Antwort am 20.11.2007  –  20 Beiträge
Wie bestimme ich die Übernahmefrequenz
oleks am 25.01.2005  –  Letzte Antwort am 26.01.2005  –  9 Beiträge
Ich such die kleine Unbarmherzige!
DerTao am 26.01.2007  –  Letzte Antwort am 29.01.2007  –  46 Beiträge
WO finde ich die Baupläne ?
tonsignal23 am 21.05.2009  –  Letzte Antwort am 21.05.2009  –  2 Beiträge
Welche Spezifikationen brauchen die Komponente die ich brauche?
Alexderharry am 12.03.2018  –  Letzte Antwort am 13.03.2018  –  20 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder883.399 ( Heute: 1 )
  • Neuestes MitgliedDub_spencer
  • Gesamtzahl an Themen1.472.829
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.004.398

Hersteller in diesem Thread Widget schließen