Nordpol aktiv - inkl. bruteFIR und DRC

Mon moin

Na da war aber wieder einer fleissig! Obwohl du zur Zeit nicht so viel Zeit hast!
Na das hoert sich ja auch schon gut an. Da bin ich ja mal gespannt wie sie sich anhoert! Dann werden wir wohl euch mal besuchen kommen "muessen". Eine Mail bekommst du auch noch!
Dann ist die Aktivierung, ja auch schon vor genommen worden, dass dann auch noch mit positiven Ausgang. So wie du es realisiert hast, ist sie ja nur bei dir am Rechner zu betreiben. Mir wuerde da auch eine Loesung gefallen, die etwas mehr "mobil" bleibt.
Der Grundstein zur Aktivierug ist nun aber gelegt und sie gefaellt dann auch noch mehr! Schoen zu wissen!
Du hast es erst einmal gut und ausfuehrlich beschrieben. Fragen? Ja, aber die werde ich dir dann vor Ort stellen. Das sind dann Fragen zum Programm, das ich ja noch nicht mal kenne, aber sehr interessant zu seien scheint!
Dir die NordPol auszuborgen, habe ich gern gemacht!
So muss ein Team funktionieren! Absprachen mit Karsten, der auch gern bei allem hilft! ...

Moin socal,

zumindest komme ich jetzt wieder ins Netz.
Finde ich gut das du uns ein wenig an der (deiner) Aktivtechnik teilhaben läßt.

socal schrieb:

Fragen? Kommentare? ;-)

Ja, einige - leider schränkt deine PC Lösung die Anzahl meiner Fragen etwas ein.

Ich fange mal gaaaanz langsam an.
Ich betrachte die Aktivtechnik grundsätzlich positiv interessiert, erkenne das große Potenzial und habe selber eine Alto liegen...........

Allerdings sehe ich's hauptsächlich aus der Sicht von ca. 80 - 90% der Bastler die eine bestehende "klassische" HiFi Anlage und einen davon
getrennt aufgebauten PC (der für alle PC Aufgaben da ist) betreiben.
Die "Probleme" die sich durch die beschriebene Situation auftun sind offensichtlich.
In meinem konkreten Fall möchte ich (bei sehr begrenztem Platz) die "aktive" Anlage im WZ Schrank integrieren, 2 CDP,1 DVD,1 TV, 1 Tuner und 1 Dreher anschließen..............

Was mir in Aktivtechnik Themen grundsätzlich immer fehlt sind einfach verständliche Basisinformationen:
-also wie wird die Geschichte (bei nicht ausschließlich PC Nutzung) von den Geräten her miteinander verbunden, welche Geräte brauche ich wo in der Kette (Stichwort Lautstärkeregelung)?
- Messungen, sowohl Meßgrafiken wie auch die genaue Beschreibung (bebildert) der Meßumgebung und der verwendeten Software.

Also im Prinzip genau so wie eine gut dokumentierte passive Box vorgestellt wird wo jeder Pups mit einem Bild und ganz ausführlich erklärt wird.

Dann muß ich in Aktivthemen desöfteren leider auch lesen das der Themenersteller (nicht du ) keine Lust / Interesse daran hat anderen Usern die Geschichte "vorzukauen".
OK, wozu dann überhaupt das Thema wenn man sich doch nur mit Leuten unterhalten möchte die auf dem gleichen Wissensstand sind und bereits bescheid wissen?
Gleichzeitig wird sich beklagt das so wenige Leute in die Aktivtechnik einsteigen - ist das ein Wunder ???

Mir fallen sicher noch ein paar doofe Fragen und Anmerkungen ein.

grüsse

Karsten

Hier http://netload.in/dateiTlRa2oeErX.htm gibt es eine UbuntuBrutefir Live CD. Als Oberfläche fungiert LXDE; Ubuntu Version ist 10.04.

Brutefir und Jack sind schon installiert, auf der CD befindet sich eine 2 Wege BeispielKonfigurationsdateidatei für Brutefir.

DRC gibt es mittlerweile als .deb File, nicht bei Ubuntu aber in den Debian Quellen.

Mit einer lauffähigen Karte, ich empfehle mittlerweile nur noch die ASUS D2 (auch wegen des Funktionsumfang) läßt sich innerhalb von wenigen Minuten ein Faltrechner installieren. (ca 10-15 Min. noch vor ca. 2 Wochen auf einen 2Gb USB Stick installiert)

Ich fange mal ganz dumm an: Woher kommt das Signal? Aus dem Rechner oder gehst Du von einer beliebigen Quelle in die M-Audio Revolution rein (welcher Eingang?), trennst per Software auf und machst die Klangregelung, dann wieder raus? Das ganze funktioniert aber wohl mit einer 5.1-Karte nur bis Zweiwege, oder?

Sehr tolle Sache!
Ein aktiv Betrieb ist sicher die optimale Lösung für alle Lautsprecher in 4 Wänden. Mit DRC und dem Wissen, was man da tut, ist man sehr schnell am Optimum im Gegensatz zu Passiv-Boxen. Ohne Phasendrehung - und digitalen Filter sind ja quasi komplett gratis, schließlich hat so gut wie jeder einen PC zuhause.

Lob von mir für die konsequente Umsetzung und die Geduld bei der Einarbeitung und dem Verstehen der Software und der Filter!

Ich finde auch das Argument nicht ganz zutreffend, dass man seinen PC und die Stereoanlage getrennt nutzt. Ich würde behaupten, mittlerweile verfügt jeder über eine mp3/flac/..bibliothek seiner Lieblingslieder und gibt sie auch am PC wieder. Zugegeben, wie die Lautstärke nach der Soundkarte sinnvoll geregelt wird, darüber kann man nochmal ein wenig sinnieren. Man kann es sich aber auch einfach machen und gut ist.

N'Abend!

Freut mich, dass das auf Interesse trifft. Und danke für den Zuspruch!

Kurz vorweg: Ich beschäftige mich mit dem Thema Aktivierung per Pc schon eine ganz Weile und wie schon erwähnt steckt da viel probieren und lesen drin. Daher kann es leicht passieren, dass man beim Schreiben etwas für selbstverständlich hält, obwohl es das gar nicht ist... Dann fragt einfach nach

Meine Lösung ist nur eine Lösung und sicher nicht der Weissheit letzter Schluss. Aber ich stelle das hier trotzdem mal vor, weil ich es schade finde, dass solche Ansätze hier kaum besprochen werden ...

Bei mir kommt das Signal ausschließlich aus dem PC (CDs als FLAC auf Platte kopiert), es ist aber auch möglich, das Signal aus einer externen Quelle über die Line-In-Buchse oder die digital in den PC zu schicken.
Mit meiner 5.1 Karte stehen 6 gleicht Ausgangskanäle zur Verfügung. Das reicht für ein paar 3 Wegeriche.

Die Ausgänge der Soundkarte habe ich dann mit dem 6-Kanal-Eingang des Receivers verbunden. Das (analoge) Signal läuft dann durch die Vor- und Endstufe. In diesem Fall übernimmt der Receiver die Lautstärkeregelung.
Sollen mehrere Quellen verwendet werden, gibt es die Möglichkeit Receiver aufzutrennen, sofern das nicht von Hause aus so ist. Dann kann das Signal zwischen Vorstufe und Endstufe durch dem PC geschleift werden.

Zum Thema Messung kann ich jetzt leider nichts posten. Ich bin noch dabei mich in die Software einzuarbeiten. Ich hoffe ich schaffe das nocht, solange ich die Boxen hier habe.

Was zweifelsfrei ein Nachteil dieser Lösung ist, ist das man die Anlage ganz schlecht mal mitnehmen kann, so wie das bei passiven LS ja recht einfach geht. Auch meine errechneten FIR-Filter funktionieren nur in meinem Wohnzimmer. Ich könnte die Dateien zwar verschicken, aber bringen würde das dann nichts.

Das Platzargument find ich jetzt nicht so akut. Es gibt ja inzwischen sehr kleine PCs, deutlich kleiner als ein CDP. Zumal keine sonderlich große Rechenleistung erforderlich ist, kann man auch getrost einen MiniPC (auch einen alten!) verwenden. Auch meine alte Kiste kommt mit 8 FIR-Filtern (war ein Versuch) nicht über 25% CPU Auslastung.

@ Alchemist: Interessante Hinweise! Das war mir gar nicht bekannt, dass es eine Live CD schon mit bruteFIR gibt. Hast du das ISO schon ausprobiert? Irgendwie fehlt mir da eine Projektseite zu - von wem ist das denn?

Schöne Grüße,
Felix

Also ich habe meine Anlage genau zweimal irgendwohin mitgenommen: Einmal als ich umgezogen bin und einmal als ich bei Udo Boxen probehören war. Ersteres war kein Problem, da habe ich meinen PC ebenfalls umgezogen. Und beim zweiten Transport war ich kurz davor, die Anlage nachher im Container zu verklappen. Von daher sehe ich es nicht als verkehrswesentliche Eigenschaft von Lautsprechern, klein und handlich zu sein.

Hast du das ISO schon ausprobiert? Irgendwie fehlt mir da eine Projektseite zu - von wem ist das denn?

Ne Projektseite gibts da nicht für, erstellt hab ich die CD im Dezember 2010, was dann auch die Sache mit dem Ausprobieren erklärt.

Mit ner Asus D2 läuft das Ding OOTB, installiert man mit dem Benutzernamen "hifi" und dem Kennwort "hifi" gibt es auch bei einer Installation auf dem USB Stick (ca. 1,6 GB werden belegt) keine Probleme mit Pfadanpassungen.(also beides als Anfänger nicht verändern!)

Leichtgewichtiger kommt TinyCoreLinux daher, läuft komplett im Ram kann über Samba und VNC bedient werden (kann also als Blackbox laufen), das System belegt auf nem USB Stick ca 105 MB.

In der 4.2.1 Version benötigt das System auch auf einem alten Rechner nur 15s (nach Bios) um mit einer graphischen Oberfläche und Brutefir auomatisch zu starten..

Zum Messen unter Linux empfehle ich den RoomEQWizard, die wav Dateien, die man als Impulsantwort messen kann lassen sich mit SOX in das RAW pcm Format umwandeln, für DRC gibt es eine JAVA Oberfläche "DRCDesigner" von Alan Jordan.

Gruß

Da Alc

Da_Alchemist schrieb:

Ne Projektseite gibts da nicht für, erstellt hab ich die CD im Dezember 2010, was dann auch die Sache mit dem Ausprobieren erklärt.

Ah, ok, die ist von dir. Dann werde ich mir das mal runterladen und testen.

Um die Entzerrung zu machen benutze ich Align (ich hab mal die google-Übersetzung verlinkt, dann ist es verständlicher ) von blogohl um DRC etwas kompfortabler zu verwenden. Das Skript enthält ein Rundum-Sorglos Paket mit integiriertem sweep-Generator, record-Funktion und Auswertung. Am Ende kann man sich dann die Raumentzerrungs-Filter berechnen lassen. Diese kann man dann in bruteFIR laden und verwenden.

Kleiner Hinweis zu FIR Filtern: Die kann man nicht von Hand erstellen, sondern muss sie errechnen lassen. Mic-Kompensation und Zielkurve kann man nach folgendem Muster erstellen:

f(Hz) <Leerzeichen> Absenkung (db)
0 -20
40 0
22050 0

Das rauszufinden hat mich ne Weile gekostet ...

Beim Messen bin ich gerade dabei, mich einzuarbieten. REW und die Arta Demo sind in der Auswahl ...

Schöne Grüße,
Felix

Hallo Felix,

ich antworte die auf deine PM mal öffentlich, weil ja eventuell mehrere Leute die gleiche Frage haben.


Um den REW mit Jack zusammenarbeiten zu lassen gibt es 2 bzw. 3 Geheimnisse:

pulseaudio-module-jack und openjdk und sox . Alles muss aus den Quellen installiert werden, openjdk kann dann im Gegensatz zu Sun Java auf Pulseaudio zugreifen.

Wenn alles installiert ist, legst man 2 Starter an (wie das bei Kubuntu geht weiß ich nicht, ich nutze Gnome) mit folgendem Inhalt:

1.: pactl load-module module-jack-sink channels=2

2.: pactl load-module module-jack-source channels=2


Wenn man Jack und Brutefir gestartet hast, führt man die beiden obigen Befehle bzw Starter aus und zwar bevor der REW gestartet wird.

Im Pulseaudio muss unter Audio-Einstellungen "Eingabe" PulseaudioJackSource gewählt werden, der Eintrag ist nur da, wenn vorher alles korrekt gestartet ist. Dort geht unser Mikrofon ein.

Als nächstes mal ein paar Bilder:



Einstellung in Pulseaudio



Einstellung zum Messen eines Treibers (um die Weichen funktion zu Prüfen)

Diese Bild sollte man dann ersteinmal auf sich einwirken lassen.

Was kann man alles sehen:
Also ersteinmal sollte klar sein, dass es sich um die Verbindungen in Qjackctl handelt

Das Hauptaugenmerk liegt auf der linken Seite:

Brutefir bedient eine Zweiwege-Weiche, links sehen wir die 4 Ausgänge, Output-0 geht auf playback-1, bei mir liegen die Tieftöner auf den Hauptausgängen, damit kein Systemklang die Hochtöner zerschiessen kann (wie bin ich darauf wohl gekommen? Ne nichts kaputt gegangen!)

PulseAudioJack Sink empfängt das Ausgangssignal von REW, also den Ton den wir zum Messen "rausschicken"; der linke Kanal (front-left) geht auf input-0 von Brutefir, den linken Kanal von Brutefir. Brutefir geht auf den playback-1 also bekommt nur der linke Tieftöner das Meßsignal.

Jetz wird es interessant:

Der rechte Kanal von PulseaudioJack Sink geht auf front-right von PulseAudioJackSource.

Was soll das? Das ist unser virtuelles Loopback! Damit kann man die die Verzögerung unseres Signals, die durch Brutefir erzeugt wird messen, das brauchen wir für die zeitrichtige Einstellung unserer Treiber, die wir mit Brutefir korrigieren können.

Unser Mikrofon hängt auf System Capture_1 und geht auf PulseaudioJack Source; front-left; nimmt also das Signal auf.

In, REW muss man "Loopback" dafür aktivieren.

Man kann auf diese Art jeden Treiber messen ohne , dass man seinen Popo bewegen muss.

Nächstes Bild:




Hier wird der komplette linke Kanal gemessen, Tieftöner und Hochtöner, das ist ja das was wir eigentlich machen wollen.

Wir speichern unsere Messung und wählen in REW unter "File > Export > ImpulseResponse as wav". Im nächsten Schritt dann "Mono 32 bit".

Jetzt haben wir schon fast etwas mit dem DRC was anfangen kann, leider nur im falschen Format.

Den nächsten Zaubertrick erledigt das Programm "Sox" für uns. Ein Kommandozeilen-Programm, so richtig Linux!

Im Folgenden Beispiel ist unsere linke Messung "impl.wav" genannt worden, das File mit dem wir DRC füttern wollen bekommt den Namen "impl.pcm" .

Wir öffnen ein Terminal und geben ein: sox impl.wav -t raw -c 1 -f4 impl.pcm

Das wars.

Jetzt gehts weiter mit DRC.

Gruß

Da Alc

Wow,

Danke für die ausführliche Anleitung!

Zu zwei Dritteln hab ich es schon nachgestellt bekommen. Morgen Nachmittag gehts dann weiter! Vorher helf` ich Freunden beim Umzug ...

Schöne Grüße!

Es gibt noch einen etwas anderen Weg, der imo flexibler ist:

Man misst mit dem REW (oder Arta), und stellt dann mit dem EQ im REW den gewünschten Frequenzgang für jeden einzelnen Treiber ein. "Predicted" im EQ-Fenter zeigt dann an, welcher Frequenzgang (des einzelnen Treibers!) zu mit den gewählten EQ Einstellungen zu erwarten ist. Diese EQ-Funktionen sind denen anderer, "normaler" DSP sehr ähnlich.

Nun exportiert man nicht die Impulsantwort der Messung, sondern des EQs (Filter). Die wandelt man nun in pcm wie es Alchemist beschreibt.
Diese Impulsantwort filtert das Signal so für einen einzelen Treiber,wie es in den EQ -Einstellung steht. Da REW über eine Automatik für das "Glattziehen" verfügt, bekommt man so schon ein optimal auf Achse (oder wo immer man auch gemessen hat) entzerrtes Chassis. Man kann aber auch manuell noch nachträglich was ändern.

Wenn man für alle Treiber die Filter erstellt hat, hat man im Prinzip eine minimalphasige Weiche, wie man sie z.B. mit minidsp, DCX o.Ä. erstellt.

Wenn man dann noch die DRC machen möchte, misst man einfach die so erstellte Box komplett, und lässt DRC mit diesem Ergebnis arbeiten. Dann schickt man das Eingangssignal in Brutefir erst in den DRC-Filter und dann von DRC-Links und DRC-Rechts in alle Chassisfilter.

Vorteil: Die Box funktioniert auch ohne DRC wie jede andere DSP Lösung auch, und bei entsprechender Einstellung in Brutefir (partitions) auch relativ Latenzarm. DRC lässt sich dann bei Bedarf z.B. per FB dazuschalten.

Ein dritter Weg ist, die Filter direkt von Brutefir über die EQ-Funktion erstellen zu lassen. Wie das geht hab ich hier mal bechrieben.

http://wp10614236.vw...e6271d&t=2626&page=4

Da erfährt man auch wie das mit der FB funktioniert usw...

Torsten

Hi holly,

holly65 schrieb:

OK, wozu dann überhaupt das Thema wenn man sich doch nur mit Leuten unterhalten möchte die auf dem gleichen Wissensstand sind und bereits bescheid wissen? Gleichzeitig wird sich beklagt das so wenige Leute in die Aktivtechnik einsteigen - ist das ein Wunder ???

Du schreibst bei deinen Dokus doch auch nicht dabei, was ein Lötkolben ist, wo die Unterschiede zwischen MKP und Elko sind, woraus Lötzinn überhaupt besteht, und Zeichnungen eines zerlegten Tieftöners um seine Funktion zu verstehen findet man auch nur selten. Es gibt da auch nie eine Abhandlung über TSPs usw. Du setzt also auch ein paar Dinge vorraus.

Die Geschichte um die es hier geht ist nunmal DEUTLICH komplexer als das zusammenbrutzeln einer passiven Weiche.
Da braucht man etwas "Biss" und als "was ich in 5 Min. nicht verstehe ist nix für mich" Persönlichkeit (damit meine ich nicht dich) hat man keine Chance.
Mitlerweile sind die Infos REICHLICH vorhanden und es gibt auch einige deutschsprachige User die helfen könnten.
Auf dem Niveau "Wo schliess ich die Endstufe an?" braucht man gar nicht beginnen, denn sonst müsste es ein Buch werden. Wenn du Fragen hast die über das o.G. Niveau hinausgehen, musst du fragen. Nur wer fragt dem kann geantwortet werden...

Hi Torsten,

Torsten70 schrieb:

Du schreibst bei deinen Dokus doch auch nicht dabei, was ein Lötkolben ist, wo die Unterschiede zwischen MKP und Elko sind, woraus Lötzinn überhaupt besteht, und Zeichnungen eines zerlegten Tieftöners um seine Funktion zu verstehen findet man auch nur selten. Es gibt da auch nie eine Abhandlung über TSPs usw. Du setzt also auch ein paar Dinge vorraus.

Da hast du Recht.
Auf aktive Technik übersetzt setze ich vorraus das der Bastler weiß das ein PC ein Mainboard, Arbeitsspeicher, CPU.......enthält.
Eine Endstufe - Transistoren, Kühlkörper, Netzteil......
Dieses Wissen ist "nice to know", zum Aufbau einer aktiven oder passiven Box braucht man es aber nicht.

Ich hatte gestern von einem Bekannten besuch der "nur" mit einer DCX o.Ä. und einem HK Reciver ein Setup aufbauen möchte.
Er hat nicht gewußt wie man das so verkabelt das es funktioniert.
Du verstehst worauf ich hinaus will ?

Imho sind es oft die ganz einfachen "Verständnis" Probleme die einen unerfahrenen Bastler davon abhalten tiefer in die Materie einzusteigen.
Ich weiß z.B. nicht was ich mit 2 Geräten anstellen muß von denen Eins symmetrische Eingange/Ausgänge hat.
Sicher kann ich das irgendwo nachlesen - nur mir fehlt schlicht die Zeit für jedes einzelne Problemchen zu recherchieren.
Da wünsche ich mir schon ein Thema a la Kochbuch.......man nehme..........
Genau so sind gute passive LS Dokus aufgebaut.;)

Das die Geschichte deutlich komplexer als eine passive Lösung ist, ist mir bewust.
Wenn ich hier im Thema schreibe versuche ich mich halt auch in den User zu versetzen der bei dem Begriff Ubuntu
fragt: "Hä.....kann man das essen????".
Vieles wird von den Leuten die sich mit aktiver Technik auskennen viel zu beiläufig erwähnt und nicht verständlich erklärt.
Da werden imho Kenntnisse vorausgesetzt die wiederum eine intensive Einarbeitung in z.B. Linux benötigen.

grüsse

Karsten

Hi,

holly65 schrieb:

Auf aktive Technik übersetzt setze ich vorraus das der Bastler weiß das ein PC ein Mainboard, Arbeitsspeicher, CPU.......enthält. Eine Endstufe - Transistoren, Kühlkörper, Netzteil...... Dieses Wissen ist "nice to know", zum Aufbau einer aktiven oder passiven Box braucht man es aber nicht.

Ich spreche hier eher über die Linux/Brutefir, Windows/VST Falterei. Da verschiebt sich der Offset der benötigten Grundlagen etwas nach oben, so das man einfach nicht bei 0 anfangen kann, ohne ein Buch zu schreiben.
Für Anfänger die darüber nachdenken das erste mal eine Box nachzubauen, ist sowas nicht geeignet. Wenns flexibel wird, wirds automatisch auch kompliziert

Wie man von XLR auf Cinch kommt, steht im Internet an ca. 2744 Stellen. Soviel Interesse das mal in Google einzugeben setzte ICH einfach vorraus, wenn man etwas als Hobby bezeichnet. Zeit ist da auch kein Problem, ich bin ja nicht auf der Flucht
Für Dinge die man nicht sofort findet gibts dann Foren.

Hi,

du verstehst nicht oder möchtest dich nicht darauf einlassen
worauf ich hinaus will.
Ich habe das nur als plakatives Beispiel genannt und weiß das es 2744 Stellen zum nachlesen gibt.

In welchem Thema zeigt ein Bastler mit Bebilderung und ausführlicher Beschreibung einfach mal die Verkabelung seines aktiven Setups ???

Vieles wird von den Leuten die sich mit aktiver Technik auskennen viel zu beiläufig erwähnt und nicht verständlich erklärt. Da werden imho Kenntnisse vorausgesetzt die wiederum eine intensive Einarbeitung in z.B. Linux benötigen.

An dieser Stelle möchte ich einmal widersprechen.

Die von mir erstellten Live Cd´s, insbesondere die oben verlinkte machen es möglich ohne besondere Einarbeitung in Linux zum Erfolg zu gelangen.

Mehr vorkauen ist kaum möglich.

Unter Windows muss man sich ebenfalls mit Programmen auseinandersetzen (Asio), bei so komplexen DSP´s wie einer Behringer oder ähnlichem kommt man nicht umhin die Bedienungsanleitungen zu studieren, die auch nur die reinen Einstellmöglichkeiten beschreiben.

Ohne Einarbeitung läuft also nirgendwo was.

Zu Torstens Beschreibung zu REW möchte ich anmerken, dass er die Erstellung eines "Weichenimpuls" mit gleichzeitiger Korrektur, den man in Brutefir verwenden kann beschreibt.

Man hat bei der von ihm beschriebenen Vorgehensweise eine schon korrigierte Box.



Bei meiner Beschreibung gehe ich davon aus, dass die Weiche in Brutefir schon erstellt ist und verwendet wird( das was Felix gemacht hat, er hat die Weiche mit MaXO erstellt)

Die Messung der einzelnen Treiber geschieht, um die Grundlage einer Laufzeitkorrektur zu erstellen.

Die komplette Messung der Box soll den Impuls für DRC liefern. Erst DRC korrigiert die Box.

Möglich sind natürlich beide Wege, manchmal ist es auch sinnvoll beide Wege miteinander zu kombinieren, wenn z.B die automatische Korrektur von DRC nicht ausreichend ist.

REW mit Jack zu kombinieren hat den großen Vorteil, dass nur ein Rechner für die gesamte Prozedur benötigt wird,die Möglichkeiten,die die EQ-Funktionen von REW zusätzlich bieten sind noch ein Sahnehäubchen obendrauf.

Gruß

Da Alc

holly65 schrieb:

In welchem Thema zeigt ein Bastler mit Bebilderung und ausführlicher Beschreibung einfach mal die Verkabelung seines aktiven Setups ???

Im Ernst, einen 3,5 mm Klinkenstecker in die Soundkarte zu stecken und das andere Ende mit einer Endstufe zu verbinden sollte jeder auf die Kette bekommen.

Wer nicht bereit ist sich einzuarbeiten, sollte lieber weiterhin Weichen löten.

Denjenigen die ernsthaft an der Sache interessiert sind biete ich im Rahmen meiner Möglichkeiten Hilfe an, aber in diesem Forum hab ich damit ein paar Probleme.

Ich versuche es trotz des IMHO wirklich offensichtlichen mal zu erklären:
Das Eingangssignal kommt in den DSP(in diesem Fall die Soundkarte). Wie es mit der Verwaltung mehrerer Eingangssignale direkt in BruteFIR aussieht weiß ich nicht, wenn es dazu keine Möglichkeit gibt würde man wie z.B. bei einer DCX einfach einen Umschalter nehmen oder umstecken. Danach teilt der DSP wenn er als Aktivweiche genutzt wird das Eingangssignal auf und gibt es hinten wieder aus. Dann braucht man für jeden Weg eine Endstufe die dann entweder einzelne Chassis oder auch Tops und Subs oä ansteuern. Die Möglichkeit der Entzerrung ganzer passiver Lautsprecher besteht auch ohne Aktivweichenfunktion.

Die Lautstärkeregelung ist wenn man aktiv trennt etwas tricky, denn am besten fährt man den DSP mit möglichst hohem Eingangspegel um die SNR sowie die Auflösung der AD/DA-Wanlder hoch zu halten. Somit fällt eine Stereo-Regelung unter diesem Gesichtspunkt schonmal weg. Man kann dann einen Surroundreciever hinter den DSP klemmen und dessen Lautstärkeregelung und Endstufen nutzen. Allternativen wären dann Mehrkanallautstärkeregelungen wie der SPL 8 und einzelne Endstufen.

Da_Alchemist schrieb:

Wer nicht bereit ist sich einzuarbeiten, sollte lieber weiterhin Weichen löten.

Genau diese Einstellung habe ich gemeint als ich schrieb:

holly65 schrieb:

Dann muß ich in Aktivthemen desöfteren leider auch lesen das der Themenersteller (nicht du ) keine Lust / Interesse daran hat anderen Usern die Geschichte "vorzukauen".

Sicher muß man mir nicht erklären wo man den 3,5er Klinkenstecker einsteckt.
Deine CD ist sicher das Optimum im "vorkauen", das ist aber "nur" softwareseitig.

Bei PC, DCX, Vorstufe, Lautstärkeregelung, 3 Endstufen, 5-7 Quellen wäre zumindest ein Block-Schaltbild mal ganz nett.
Vermutlich ist das bereits zu viel verlangt.

grüsse

Karsten

Danke Dominic!

dommii schrieb:

Wie es mit der Verwaltung mehrerer Eingangssignale direkt in BruteFIR aussieht weiß ich nicht, wenn es dazu keine Möglichkeit gibt würde man wie z.B. bei einer DCX einfach einen Umschalter nehmen oder umstecken.

Genau so etwas meine ich sollte mal ausführlich und im Zusammenhang mit einer Aktivlösung beschrieben werden.

dommii schrieb:

Die Lautstärkeregelung ist wenn man aktiv trennt etwas tricky, denn am besten fährt man den DSP mit möglichst hohem Eingangspegel um die SNR sowie die Auflösung der AD/DA-Wanlder hoch zu halten. Somit fällt eine Stereo-Regelung unter diesem Gesichtspunkt schonmal weg. Man kann dann einen Surroundreciever hinter den DSP klemmen und dessen Lautstärkeregelung und Endstufen nutzen. Allternativen wären dann Mehrkanallautstärkeregelungen wie der SPL 8 und einzelne Endstufen.

443€
Auch hier würde ich mir eine ausführliche Abhandlung im Aktivthema wünschen.

Ich versuche mal meine Wahrnehmung in vielen Aktivthemen mit einem einfachen Beispiel zu umschreiben:

Der Verstärkerbastler veröffentlicht eine richtig gute Verstärkerschaltung, geht aber mit keinem Wort auf das Netzteil ein.
Also kann ich einen Verstärker nachbauen der kein betriebsfertiges Gerät darstellt.................

grüsse

Karsten

Keine Ursache, man hilft wo man kann!

Das ist das "Problem", das auch ich mit BruteFIR habe. Die Anleitungen sind sehr schwer zu verstehen und ohne Programmierkenntnisse werden viele direkt abgeschreckt. Ich habe mich nur einmal kurz mit der ganzen Sache auseinandergesetzt, deshalb kann ich zur Quellenwahl in der Software selbst leider absolut nichts beitragen, was aber natürlich wie bei allen anderen DSPs zum Umschalten geht ist das Nutzen einer Vorstufe. Diese ist sogar bei der Verwendung von PA-/Studio-Klamotten ganz nützlich, da diese für höhere Eingangspegel ausgelegt sind.

Die SPL 8 hingegen ist wirklich heftig und da musste ich selbst erstmal kräftig schlucken, aber es gibt auch DIY-Lösungen (klick) oder man regelt einfach über die Vorstufe. Man verliert natürlich an digitaler Auflösung und das Grundrauschen wird im Vergleich zum Nutzsignal höher, aber einen Tod muss man wie immer sterben...

Wenn dich das Thema interessiert solltest du einfach einen neuen Thread starten in dem einmal grundsätzliche Fragen beantwortet werden, hier geht es ja explizit um so ungefähr das komplizierteste, aber dafür auch mächtigste System. Vielleicht könnte daraus dann sogar ein Sticky werden!

Moin Dominic

Ich weiß jetzt grad nicht wieviel Weg du brauchst ,aber wie wäre es denn hiermit?
Link
Theo und Pico hatten dazu auch auf ihrer Website Messungen veröffentlicht und vom Preis her ginge das auch.

Greets aus dem Valley

Stefan

dommii schrieb:

aber es gibt auch DIY-Lösungen (klick) oder man regelt einfach über die Vorstufe. Man verliert natürlich an digitaler Auflösung und das Grundrauschen wird im Vergleich zum Nutzsignal höher, aber einen Tod muss man wie immer sterben...

In dem Zusammenhang habe ich mal über dieser meditiert:
http://www.ebay.de/i...&hash=item3a6f2c8580

dommii schrieb:

Wenn dich das Thema interessiert solltest du einfach einen neuen Thread starten in dem einmal grundsätzliche Fragen beantwortet werden, hier geht es ja explizit um so ungefähr das komplizierteste, aber dafür auch mächtigste System. Vielleicht könnte daraus dann sogar ein Sticky werden! :prost

Das passiert spätestens wenn ich es mal schaffe die Alto aus dem Schrank zu holen.

grüsse

Karsten

EDIT: Die Teufel habe ich ebenfalls auf dem Schirm.

Bei der PC-Lösung braucht man gar kein Poti oder sonstwas. Das steht aber auch in dem Thread den ich oben verlinkt habe. Wenn man das nicht liest muss man natürlich jedem einzelnen alles vorkauen
Die Lautstärke wird IN der Soundkarte eingestellt, was heutige Soundkarten mit 24-32 Bit machen und auch für High-Ender reichen sollte. Das Problem mit der Laustärkereglung ergibt sich erst bei den PA-DSPs. Beim MiniDSP gibt es dafür einen Masterpotianschluss.

Hallo Stefan

Die Teufel ist in der Tat mehr als verlockend, nur leider brauche ich später jeweils 3 Wege für die Fronts(meine Männerboxen 3.0), 2 Wege für die Rears und den Center(SP-6/100Pro&DT300+WG300) und dazu noch die 4-Wege Hörner wovon die LFEs im Sorround auch mitlaufen sollen...

@Torsten:
Ich habe gerade nochmal nachgeschlagen, 48 dB entsprechen 8 bit, das wäre dann bei 24 bit von minimaler Lautstärke mit 85dB 16 bit bis 133dB mit vollen 24. Ich hätte es mir schlimmer vorgestellt. So gesehen kann man in der Tat auf eine Lautstärkeregelung verzichten. Wo aber das Problem bei PA-DSPs liegt erschließt sich mir dann noch nicht so ganz, die arbeiten auch mit 24 bit...

dommii schrieb:

Hallo Stefan Wo aber das Problem bei PA-DSPs liegt erschließt sich mir dann noch nicht so ganz, die arbeiten auch mit 24 bit...

Bei Behringer und Co geht man entweder digital rein, kann dann aber an der Behringer nicht leiser machen (oder zumindest nicht genug). Geht man analog rein und regelt davor, hat man zum einen das Problem mit dem zu schwachen Pegel, denn die PA Dinger erwarten etwas mehr "Wumms" als Hifi-Zeugs es liefert. Das wird dann nochmals abgeschwächt (leiser machen), was dann zu entprechenden Problemen mit beim AD Wandeln und mitunter Rauschen führt.
Im PC geht man Digital oder mit vollem Pegel rein und stellt dann digital den Pegel ein. Ausser Rundungsverlusten tritt da kein Fehler auf.

Das steht aber in so ziemlich jedem Thread zum Thema drin. Und genau da hab ich ein Problem. Entweder es interessiert einen und man hat mind. 2-3 dieser Threads gelesen, oder man kaut immer und immer wieder die gleichen Sachen durch, die schon tausendfach im Internet stehen. Gerade das Thema PA-DSP UND Lautstärkereglung wird mind. 1X pro Thread angesprochen....

Das PA-Klamotten generell einen höheren Pegel fordern habe ich selber von 6 Posts geschrieben, ich sah nur nicht was du genau damit meintest. Wenn man den Eingang bei maximaler Lautstärke der Vorstufe voll ausfährt hat man genauso wenig Probleme bei leiserem Pegel wie wenn man die Software es intern runterregeln lässt nachdem man mit vollem Pegel rein ist, beispielsweise 16 statt 24 bit bleiben 16, egal ob nur beim Ausgang oder auch beim Eingang nur 16 bit gefahren werden.

Hi zusammen,

da ist man mal den Samstag unterwegs und schon überschlagen sich hier die Beiträge

Ich hab mch jetzt noch nicht ganz durch alle heutigen Beiträge durchgearbeitet, aber ein bißchen was möchte ich jetzt doch schon mal posten und vorstellen.

Das von mir vorgestellt System läuft bis vor den AV-Receiver digital, von daher habe ich keine fertige Lösung für Plattenspieler in der Tasche.

Ich möchte aber gern ein paar Grafiken nachreichen, zum generellen Aufbau des Systems. Fotos von den Steckern mache ich erst mal nicht, es sei denn, ihr wollt das unbedingt. Ich glaube diese beiden Grafiken bringen mehr fürs Verständnis:

Zentrale Komponente dabei ist der PC. Das Audio-Signal kann entweder von außen (aus einer Stereo-Quelle) kommen oder von einem Player im PC. Dann müsste man in dieser Grafik die linke Box ignorieren.
Nach der Verarbeitung im PC sind aus den zwei Signalen des Stereo-Signals vier Einzelsignale gemacht worden. Je Seite gibt es jetzt ein Signal für den Hochtöner und eins für den Tieftöner. Jedes davon wird in eine eigene Endstufe geleitet. In meinem Fall nutze ich am AV-Receiver den 6-Kanal-Einang. Bis zu diesem Punkt läuft das Signal auf voller Lautstärke (wie es z.B. auch von CD-Player käme), der AVR übernimmt das Regeln der Lautstärke dann. An die entsprechenden Endstufenausgänge werden dann die Chassis angeschlossen. Wie der Alchemist schon erwähnte, niemals die Front-Ausgänge für die Hochtöner anschließen!
So, ich denke das hat das generelle Vorgehen verdeutlicht. Jetzt gehts etwas weiter ins Detail. Der Falt-PC - das unbekannte Wesen:

Das ist ein schematischer Aufbau des Falt-PCs. Für die hier vorgestellte Lösung muss ein Linux-basiertes Betriebssystem installieert sein. Ich verwende Kubuntu, weil es intuitiv funkitoniert, eine schöne grafische Oberfläche hat und einen vernünftigen Support bietet. Es gibt auch eine sehr ausführliche Doku. Und nebenbei: Die Installation ist kinderleicht.
In dieser Grafik liefert Aqualung das Audio-Signal (auch Stream genannt). Mikrofon- und Line-In-Buchse habe ich auch eingezeichnet. Diese könnten auch als Eingangsquelle genutzt werden.
Das Audio-Signal (stereo, deshalb zwei Pfeile) gelangt von dort in bruteFIR. BruteFIR ist das eigentliche Falt-Programm (convolver) Hier wird das Signal durch beliebig viele Filter hintereinander geleitet. In diesem Fall hier werden aus zwei Kanälen vier. Nach dem Filtern in bruteFIR werden die Audio-Streams an die D/A-Wandler der Soundkarte gesendet und von dort auf die Ausgangsbuchsen der Soundkarte.
Die Wolken mit der Bezeichnung "JACK" symbolisieren das Programm JACK, dass dafür sorgt, das die digitalen Signal das hinkommen, wo sie hinsollen. JACK ist nicht in der Signalkette, es sorgt nur dafür, dass alle Verbindungen richtig "gesteckt" sind. Deshalb hab ich es als Wolke dargestellt.

So, ich hoffe, dass war hilfreich!

Die REW-Lösung mit pulseaudio war übrigens das was ich gesucht habe. Ich will in die oben gezeichnete Darstellung REW als Quelle einbinden und es gleichzeitig mit dem Mic-Eingang verbinden. Da JACK keine Sound-Anwendungen neben sich duldet, brauchte ich diesen kleinen Umweg.

Schöne Grüße,
Felix

So, ich hoffe, dass war hilfreich!

Jupp, ein wenig mehr Licht im Dunkel.


Ich brauche für dieses digitale aktiv set-up einen PC mit Linux irgendwo in meiner Audiokette?

kann das was billiges altes sein?

Was ist leise genug?

Wieviel Leistung muß das bringen?
Wohl gering oder?
Brauche ich da eine spezielle soundkarte?
Mehrere Ausgänge?

Ein Endverstärker mit entsprechend vielen Ausgängen X.1 oder alte Amps gestapelt?


Habe auch meine Problematik mich in die verkopften individuellen Systematiken einzulesen.

Gibt es soetwas als plugandplay mit pokajoka garantie?


Für mich sind gute Lösungen einfach!


einen lieben ahnungslosen Gruß

kommt drauf an was du an quellen haben willst.
wenn du keinen plattenspieler haben willst, ist dein pc die quelle, also das cdrom/dvd-laufwerk oder ein mp3-playersoftware.
willst du auch einen plattenspieler als eine der quellen haben, braucht es einen plattenspielervorverstärker(für MC oder MM-abnehmer jenachdem wasfür ein nadelsystem du hast) am line-eingang der soundkarte.

als verstärker die an den rechnern hängen kannst du auch zwei normale stereo-amps nehmen, einen für HT- und einen für TMT- bereich. für den HT-bereich reicht ein kleiner(so bis max50w/kanal) stereo-amp, da beim HT-anteil nur 10% der gesamtleistung des system's anfallen man also mit 2x50W schon soviel ht-leistung hat wie ein fullrange 1x500w amp....

für den TMT-bereich dürften so max 2x100w reichen.

mfg
robert

Mmh, Mmh,

habe keinen Scheibendreher.

Für HT wäre eine Röhre und für TMT ein Transenamp vorhanden.

Gibt es solch ein Gerät nicht in kompakt mit Schaltverstärkern? Oder als Digitale Weiche zwischen Quelle und Endstufen?

Wahlweise für 1, 2, 3 oder X Wege?

Einmal eigestellt, mittels PC, auf Treiber, Raum und Hörgeschmack?

Dann Quelle nach Wahl und gut solls sein?


War mal vor 2-3 Jahren bei B+O? oder so, da ging das mit kleinen Plastikverstärkern im LS scheinbar schwerelos. Alles selbstständig auf den Raum kalibriert und los.
Die hatten auch nur kleine digitale Amps im Zigarettenschachtel Format im LS integriert.

Die XKilo haben abgeschreckt.

Könnte auf das selbstständige einmessen verzichten aber wenns zuhause dann mit Rechner und diversen Amps aussieht wie im Kennedy Spacecenter ist es auch wieder vorbei.

Werde meine Röhre nicht einem digitalen overkill Finale opfern.

Im Schuppen würde ich es machen.

Moin Elmar,

Da_Alchemist schrieb:

Zu Torstens Beschreibung zu REW möchte ich anmerken, dass er die Erstellung eines "Weichenimpuls" mit gleichzeitiger Korrektur, den man in Brutefir verwenden kann beschreibt. Man hat bei der von ihm beschriebenen Vorgehensweise eine schon korrigierte Box.

Den Vorteil sehe ich darin, dass die Box nicht nur in meinem Raum funktioniert, sondern erstmal grundsätzlich so wie es auch mit einer DCX, oder auch passiv wäre. DRC kommt dann sozusagen oben drauf. Das Endergebnis mit DRC wird sicher ähnlich sein, aber ich habe eben die Möglichkeit DRC auszuschalten und nur die "normale" Box zu hören.
Nur mit Maxo und DRC ist die Box bei ausgeschaltetem DRC wegen fehlender Treiberentzerrung (wahrscheinlich) nicht zu gebrauchen.
Ich hätte sogar gerne noch ein IIR Modul für Brutefir + Funktionalität einer DCX, also was die Bedienung betrifft

Hallo,

wie es scheint schwirren hier so einige Linux/Brutefir Experten herum in diesem Thread. Das was ich bisher hier gelesen habe motiviert mich, es doch ein mal mit Linux und Brutefir zu versuchen.

Bin leider aber immer noch auf der Suche nach einer Art "Tutorial", wo von einem erfahrenen User erklärt wird welche Schritte man durchführen muss um einen PC mit Linux, Jack und Brutefir so zu konfigurieren das am Ende eine funktionierende aktive Frequenzweiche bei rauskommt. Und noch besser, wann und wie dann noch DRC implementiert wird.


Kurz zu mir:
Ich selbst habe zur Zeit die Windows-Alternative im Wohnzimmer am laufen. Sprich, einen Atom-PC mit Windows 7 auf dem der Frequency Allocator mit ASIO4All läuft. Bin mit in ARTA exportierten FRD-Dateien der einzelnen Treiber in den FA gegangen, habe das ganze gerade gezogen und die Sache klingt schon sehr fein. Ich habe es auch geschafft das sämtliche Anwendungen über den Allocator abspielen, wichtig, da auch mal ein Film oder eine Serie von HDD oder Youtube abgespielt wird. Mein einziges, großes Problem ist, das der Atom-PC für die Sache zu langsam ist und es regelmäßig Knackser und Aussetzer gibt, besonders wenn man gleichzeitig etwas anderes macht wie z.B. surfen.


Mich (und bestimmt auch viele andere) würde es sehr sehr freuen, wenn sich einer von euch Linux-Erfahrenen (z.B. socal, Alchemist, dommi, Thorsten70, ...) die Zeit nehmen würde, und ein Tutorial schreiben würde. Ansätze sind ja hier schon drin, nur leider wird nur ein bestimmter Ausschnitt des Ganzen beschrieben. Es geht nicht darum alles von 0 an zu erklären. Z.B: dürfen Messtechnik-Kenntnisse, und PC-Installations-Grundkenntnisse vorrausgesetzt werden. Sprich alles, wo es schon haufenweise Tutorials im Netz gibt.


Mir stellen sich z.B. zur Zeit noch Fragen wie:

- Welche Linux Distribution? Tendiere im Moment zu kubuntu, da ich Windows-verseucht bin.

- Möchte den PC auch als Filmerechner nutzen. Das heisst, xmbc soll laufen und das Ganze sollte auch mit nVidia Hardware-Beschleunigung funktionieren (DXVA) sonst ist nix mit HD-Filmen auf dem schwachen Atom. Ist das überhaupt möglich?

- Wie bringe ich ARTA-Messergebnisse und BruteFIR zusammen?

- Wie und wann kommt DRC ins Spiel? Erstellt man erst eine klassische Weiche mit Freifeld-Messungen und geht später mit dem Convolver drübber, oder kann man sich den ersten Schritt gelich sparen?


Ich bin durchaus bereit mich viele Stunden mit der Sache auseinanderzusetzen. Andererseits finde ich, das nicht jeder erst die vermutlich große und lange Linux/Jack/Brutefir/REW-Lernkurve durchlaufen muss wenn es hier mehrere Leute gibt die schon einen funktionierenden Weg gefunden haben, und ein stabil laufendes Setup haben.

Wie siehts aus... wäre sowas drin?

Gruß

bilmes

Schön geschriebener Text, und ganz ehrlich? Ich würde mich auch mehr als nur freuen, wenn jemand soetwas mal veröffentlichen würde, denn du hast mich zu Unrecht in die Liste der Ahnung habenden aufgenommen. Ich habe mich selber nur einmal ganz kurz damit beschäftigt, aber ansich absolut keine Ahnung von Linux oder Brute.

Moin,Moin

Na dann schließe ich mich dem hoffenden Kreis der Ahnunglosen mal an.
Nicht nur das mir die Nordpol gefällt ,sondern vor allem weil es ein schönes Beipsiel für die Vorgehensweise für eine Aktivierung von "ehemals" passiven Lautsprechern darstellt.

Greets aus dem Valley

Stefan

bilmes schrieb:

wie es scheint schwirren hier so einige Linux/Brutefir Experten herum in diesem Thread. Das was ich bisher hier gelesen habe motiviert mich, es doch ein mal mit Linux und Brutefir zu versuchen.

Du wirst keine Vorteil von Linux haben, denn ein Atom wird auch mit Linux nicht zur Rennmaschine die HD-Videos wiedergeben, falten und gleichzeitig Surfen kann.
Linux ist nicht grundsätzlich viel schneller als Windows. Die Anwendungen sind meist etwas optimierter, aber allein Brutefir braucht schon 20-30% der Rechenleistung, wenn du 10 Faltungen (2x4-Wege mit DRC) bei entsprechend langen Filtern mit nicht zu grossen Latenzen nutzt. Surfen würde noch gehen, aber HD-Videos gehen auf einem Atom OHNE Unterstützung durch die Grafikkarte nicht.
Der Allocator arbeitet mit IIR Filtern die DEUTLICH weniger Rechenleistung verbrauchen. Wenn es nicht mal damit läuft, wird es auch mit Brutefir nicht laufen.
Wenn dich die Bootzeiten des Win 7 nicht stören, dann lass es so wie es ist. Der Allocator hat den Vorteil der leichteren Bedienbarkeit. Brutefir und mit kostenlosen Tools erstellte Filterdateien bieten 0 Komfort.
DRC, d.h. Convolven/Falten, geht auch mit Windows. Ich mache das nur deshalb mit Linux, weil ich einen reinen DSP wollte, keine "2 Minuten bootzeit ich bin ein htpc und kann alles aufgeblähte windows maschine". Vor meinem DSP (Brutefir) sitzt ein richtiger HTPC von dem alles abgespielt wird.

Wer nur eine DRC möchte und schon einen HTPC hat, kann foobar mit convolver plugin nutzen. 10 Klicks und das Falten läuft...

Hi Thorsten,

ist mir schon klar das der Atom nicht zur Rennmaschine wird. Zur Erklärung warum ich mir mit Linux eine Lösung des Problems erhoffe:

Damit alles an Audio (also wirklich alles) über den Allocator läuft habe ich einen "Trick" angewendet.
Im Rechner sind zwei Soundkarten, der Realtek Onboard Sound und eine Asus D2X. Alle Anwendungen spielen auf dem "Realtek Digital Output" ab. Hinten am Rechner geht ein Toslink Kabel raus und bei der Asus wieder rein. Der Allocator spielt nun alles ab was über ASIO4All auf dem optischen Eingang reinkommt.

Nun, wie du schon richtig sagst, von der Rechenleistung her dürften die IIR-Filter überhaupt kein Problem sein. Zumal er übertaktet auf 2x2,1 GHz ist. Ich vermute das Problem eher bei Windows 7, der gleichzeitigen Verwendung zweier Soundkarten, und einem schlecht implementierten Realtek Onboardsound Treiber. Hab mal versucht der Sache auf den Grund zu gehen, dabei habe ich mit LatencyMon ein paar Verdächtige ausgemacht.

Deswegen will ichs einfach mal probieren. HD-Videos ohne Unterstützung der Grafikkarte steht gar nicht zur Debatte, das ist mit Atom mehr als unmöglich. Hatte ja oben geschrieben das ich unter Linux auch die Hardwarebeschleunigung (DXVA) brauche (mit dieser hat die CPU übrigens 5-7% Auslastung bei FullHD).

Die Alternative wäre die Holzhammermethode, also Hardwarekauf. Mit einem Core i3 wäre das Problem natürlich auch gelöst. Könnte man denn mit foobar convolven und dann in den Allocator? Also würde das Sinn machen? Das wäre dann die Rettung für die "2 Minuten bootzeit ich bin ein htpc und kann alles aufgeblähte windows maschine" (wobei die 2 Minuten 1 Minute sind aber zudem irrelevant sind weil fast ausschließlich der Standby-Modus genutzt wird (ein Klick und 3 Sekunden später ist der Rechner betriebsbereit))

Nichtsdestotrotz habe ich mit meiner Bitte um ein Brutefir Tutorial wohl ein Nerv getroffen...

Gruß,

bilmes

PS: Übrigens, HD Videos und gleichzeitig surfen hab ich gar nicht vor

Also ich habe den Thread als Linux Anwender mit Interesse verfolgt, da ich ein embedded System nur für Audio in der HiFi-Anlage benutze, das mir noch Platz für Optimierungen lässt.

Eine Frage zum hier besprochenen Prinzip:

Dass zur Entwicklung der Frequenzweiche für einen Mehrwegelautsprecher die Verwendung von BruteFIR zur Trennung, weniger Aufwendig ist, als eine elektronische Schaltung aufzubauen und mehrmals mit dem Lötkolben zur Optimierung umzubauen, sehe ich ein.

Aber wofür schließlich weiterhin ein aktives System mit den vielen Verstärkern betrieben werden muss, wenn ich doch eine Optimierung mit DRC über alles durchführe, verstehe ich nicht. Damit werden doch die Unzulänglichkeiten eines passiven LSP inclusive sogar des Raumes bereits behoben.

bilmes schrieb:

Damit alles an Audio (also wirklich alles) über den Allocator läuft habe ich einen "Trick" angewendet. Im Rechner sind zwei Soundkarten, der Realtek Onboard Sound und eine Asus D2X. Alle Anwendungen spielen auf dem "Realtek Digital Output" ab. Hinten am Rechner geht ein Toslink Kabel raus und bei der Asus wieder rein. Der Allocator spielt nun alles ab was über ASIO4All auf dem optischen Eingang reinkommt. [...] Die Alternative wäre die Holzhammermethode, also Hardwarekauf. ter ist der Rechner betriebsbereit))

Die Alternative wäre, eine extra Rechner zu benutzen. Dann wird definitiv alles darüber abgespielt und es funkt nichts rein. Es gibt vollständig passive Atom-Boards und für z.B. Tinycore reicht ein USB-Stick als Speicher. HD ist nicht unbedingt erforderlich. Die Soundkarte im HTPC ist dann egal, da man idealerweise über den SPDIF der Onboard-SK rausgeht.
So läuft es bei mir, wie du im Thread im DIY-Hifi-Forum nachlesen kannst. Eingebaut ist das ganze in ein altes Hifi-Gehäuse einer ehemaligen Endstufe mit ca. 2 HE.

So ein Teil ist rein äusserlich nicht als PC zu erkennen, ausser an den Anschlüssen hinten. Eine "0" statt einer "1" in der Brutefir-Config schaltet um auf "analog in" und ist somit auch mit Plattenspieler o.Ä. zu gebrauchen, ohne das Feeling immer einen PC laufen lassen zu müssen. Klar läuft da intern einer, man merkt es aber nicht. Passt wie jeder CD-Player ins "Hifi-Rack". Soundkarte wird per Adapter auf die Seite gelegt...

Torsten

Doc-Brown schrieb:

Aber wofür schließlich weiterhin ein aktives System mit den vielen Verstärkern betrieben werden muss, wenn ich doch eine Optimierung mit DRC über alles durchführe, verstehe ich nicht. Damit werden doch die Unzulänglichkeiten eines passiven LSP inclusive sogar des Raumes bereits behoben.

1. Ist die aktive Ansteuerung im Vorteil wenn du gerne laut hörst. Sehr laut...

2. Ich habe die Frage oben eigentlich schon beantwortet. Nach meiner Philosophie muss eine Box auch ohne DRC (hier meine ich das Programm DRC) funktionieren, da DRC Raumabhängig arbeitet und auch nicht alles völlig glattbügelt. Das völlige glattbügeln würde bedeuten, das die Korrektur nur an genau einem Punkt im cm-Bereich funktioniert. Damit man auch mal den Schädel bewegen kann, wird eben nicht Alles glattgebügelt, sondern zeit- oder periodenabhängig gefenstert.
Desweiteren hat DRC gefühlte 1 Mio. Parameter (sind natürlich nicht so viele ) und man ist nie sicher: Liegts an der Box, an den Parametern, werden die Chassis nicht richtig entzerrt? usw.
Deshalb gilt für mich: Erstmal muss die Box auch ohne DRC funktonieren. Schon allein damit sie in allen Räumen und überall in meinem Raum funktioniert. Das ist Grundvorraussetzung um überhaupt die Funktion der DRC beurteilen zu können. Für Heimkino z.B. ist eine linearphasige DRC gar nicht zu gebrauchen, weil die Latenzen schnell mal 1 Sek. betragen. DRC kann auch minimalphasig arbeiten, was kurze aber immer noch vorhanden Latenzen erzeugt. Gilt btw. IMMER für die FIR Filter. Wer also auch Heimkino guckt, und nicht die Videoausgabe verzögern kann oder will, fährt besser mit IIR-Filtern.

Torsten

1. Da ich ein sehr empfindliches Gehör habe, glaube ich eher nicht, dass ich laut höre. Wenn ich beim Schneiden oder Bearbeiten etwas sehr genau hören muss, nehme ich lieber den KH. Dann habe ich auch weniger Störgeräusche von Außen. Die könnten vermutlich beim Messen auch Probleme bereiten. Sollte man die LSP Messungen somit in einem Schalltoten Raum durchführen, also eher nichts für Zuhause?

2. Mein headless System ist nur für Audio und hat nichts mit Video zu tun, auch weil es keinen BS etc. gibt.

DRC muss man sich wohl selber kompilieren, zumindest habe ich weder fertige deb noch rpm Dateien gefunden. Zu BruteFIR gibt es fertige Pakete, wie man z.B. dort lesen kann: http://www.acourate....R and JACK v01.4.pdf

Kann es sein, dass es hier bei der SW mit Linux, Mac und MS durcheinander geht und ich deshalb nicht alles verstehe?

Doc-Brown schrieb:

Sollte man die LSP Messungen somit in einem Schalltoten Raum durchführen, also eher nichts für Zuhause?

Das hängt davon ab, was du entzerren möchtest. Wenn du die Lautsprecher auf "Freifeld" entzerren möchtest, also ohne DRC, so wie man Lautsprecher eben "klassisch" entwickelt, musst du auch "klassisch" messen. D.h. Freifeld/gefenstert/Nahfeld.
Dann hast du eine "normale" aktive oder passive Box.

Wenn es dann um die DRC geht, musst du natürlich im Raum am Hörplatz ohne Fensterung messen. Man WILL ja den Raum dabei haben, um die Einflüsse des Raumes zu erfassen.

Nach meiner Methode sind das 2 verschiedene Dinge und erfordern 2 Messungen. Dafür funktoniert es aber auch ohne DRC.
Nach Alchemist Methode musst du nur die Trennung vornehmen und dann im Raum am Hörplatz messen. DRC übernimmt den Rest. Wobei afaik DRC nicht mehr jede Abweichung ausgleicht, wenn sie zu gross wird.

Doc-Brown schrieb:

DRC muss man sich wohl selber kompilieren, zumindest habe ich weder fertige deb noch rpm Dateien gefunden. [...] Kann es sein, dass es hier bei der SW mit Linux, Mac und MS durcheinander geht und ich deshalb nicht alles verstehe?

DRC selbst kompilieren sollte für Linuxer kein Problem sein. Irgendwo im DIY-Hifi-Forum hab ich mal beschrieben wie man es machen kann.

Hier mal eine Auflistung was was ist:

Brutefir:
Convoler für Linux. Das Programm faltet das Eingangssignal mit einem oder mehrern Filtern. Wie gefilltert wird hängt von den Koeffizienten ab. Die Koeffizienten sind die Impulsantwort des Filters. D.h. wenn man die Impulsantwort eines Hochpasses nimmt, sind die Samples die Koeffizienten. Deshalb ist es möglich die Impulsantwort der EQ-Funktionen vom Room EQ Wizard zu exportieren, und diese dann als Koeffizientendatei zu benutzen. Das was man beim REW in der EQ-Ansicht als Frequenz und Phasengang sieht, ist das, was der Convolver/Faltung am Ausgang rauswirft, wenn man den Eingang mit einem Dirac füttert.
Kurz: Du siehst im Fentster beim REW genau die Übertragungsfunktoin die der Filter hinterher haben wird.
Das ist dann allerdings minimalphasig, was aber nicht am convolver liegt, sondern daran dass der REW eine minimalphasige Übertragungsfunktion (Filterverhalten) berechnet, und damit auch die exportierte Impulsantwort minimalphasig ist.

Maxo: Ein Windows Programm mit dem man reine Trenn-Filter sowohl minimal als auch linearphasig erstellen kann. Dabei gibt es keine Entzerrung der Einzelchassis. Es ist ein reiner Hochpass, Tiefpass oder Bandpass.

REW/Room EQ Wizard: Ein Messprogramm für Java. Läuft somit unter Windows und Linux. Das besondere/nützliche an dem Programm ist, dass man eben die Impulsantworten der erstellten Filterfunktionen exportieren kann. D.h. so kommt man an die Filterdateien. Die kann man für einezelen Chassis benutzen, oder für Boxen insgesamt.

DRC/Digital Room Correction: Programm für Windows und Linux (muss dann extra compiliert werden, Quellen sind offen).
DRC berechnet aus der Raummessung am Hörplatz einen Korrekturfilter. Dieser Filter ist aber nicht 100%, da er sonst nur an genau einem Ort, nämlich da wo das Mikro stand, funktionieren würde. Schon ein paar cm daneben ergeben sich durch die Raumreflexionen völlig andere Peaks und Dips im Frequenzgang, so dass dort die Fehler sogar noch grösser sein könnten. Also fenstert und korrigiert man perioden/Frequenzabhängig, so dass im idealfall eine sehr gute Korrktur am Hörplatz entsteht, die aber auch an anderen Stellen des Raumes noch keine katastrophalen Auswirkungen hat.

VST:
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Studio_Technology
Wird oft benutzt um unter Windows zu falten. Dafür gibt es dann Convolver-Plugins, die im Grunde das machen, was Brutefir unter Linux macht.
Hierbei kann es passieren, das nicht jedes Programm den Sound über den sogenannten VST-Host ausgibt. D.h. der Sound wird ohne Faltung direkt zum Ausgang übertragen. Bei Aktivsystemen besonders ungünstig, wenn der Hochtöner das volle Spektrum abbekommt. Das ist der Grund warum "Bilmes" mit 2 Soundkarten arbeitet, denn es ist nich immer einfach jedes Programm zum "richtigen" "Soundweg" (Routing) zu bewegen.
Ein Grund, warum ich einen Extra-Rechner habe. Aber nur einer...

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Der Aufbau eines Faltrechners unter Linux ist im Prinzip einfach. Man braucht ein lauffähiges Linux, auf dem Brutefir installiert ist.
Dann stellt man über die Brutefir_config das gewünschte Verhalten ein.
Dann startet man Brutefir und füttert es mit Audiosignalen. Am Ausgang kommen dann die gefilterten Signale raus.

Die Probleme die meist entstehen:
1. Filterdateien erstellen.
2. Die Brutefir-Config zu verstehen
3. Linux überhaupt, denn fast alle sind nur noch Windows gewohnt und wissen zwar wie man "klickt", aber nicht wie man Befehle über eine Kommandozeile eingibt. Ist leider so.

Ich selbst fummel an dem Kram btw erst seit einem Jahr rum. Fir, Linux, REW, DRC usw. war bis dahin Neuland für mich. Ich bin auch kein Ing., Physiker, Mathematiker oder sonstwas. IMO kann das jeder auf die Reihe bekommen, der nicht gleich rumheult wenn mal was nicht sofort in 5 Min. klappt...Es hilft auch google zu benutzen...

Edit: Jetzt merkt man auch, warum das nichts für einen Anfänger ist, der mit Begriffen wie Impulsantwort, minimalphasig, Raumreflexionen, Übertragungsfunktion, Peaks Dips usw. nix anfangen kann, und auch mit "Messen" nix am Hut hat.

Edit2: Wenn ich von "Filter" schreibe, meine ich damit immer eine Datei in denen Koeffizienten stehen. Also eine Reihe von Zahlen, die z.B. mit Goldwave o.Ä. geöffnet, die Impulsantwort des Filters zeigen. Achtung, hierbei ist wichtig das richtige Format zu benutzen. Wav oder auch pcm Dateien können 8-64 Bit Integer (Ganzzahlen mit oder ohne Vorzeichen (+-)) oder floats/double (Fliesskommazahlen) enthalten. Ein "Wave-Editor" zeigt es nur richtig an, wenn er das Format versteht.
Für Brutefir muss man die exportierten Dateien aus dem REW (16-32Bit Integer) in float oder double wandeln und auch den Wav-Header entfernen.
Das kann man mit Sox (gibts für Windows und Linux) machen. Damit kann man Audiodateien manipulieren, was für unsere Zwecke eine Wandlung von -s32 (Signed Integer mit 32 Bit) in -f4 (float mit 32 Bit) im RAW (rohe Daten, ohne Header) bedeutet.
Nutzt man die Wav-Datei direkt, kommt es zu starken Artefakten im Sound, da der Convolver den Wav-Header (da steht das Format der Nutzdaten drin) als zugehörig zur Impulsantwort bewertet und so "dummes Zeuch" macht.

Befehl für Sox sieht so aus:

sox DateiAusREW.wav -f4 -t raw FilterdateiFürBrutefir.pcm

Unsere Koeffizientendatei wäre also "FilterdateiFürBrutefir.pcm".

Ok, klingt kompliziert, ist es für den durchsnittlichen User vermutlich auch. Für Programmierer gibt das aber sofort Sinn...ja ehrlich...

Nochmal kurz zu DRC, weil es hier zumindest erwähnt wurde und mit dem BruteFIR Tool auch umsetzbar ist.
DRC halte ich, so wie es gehandhabt wird, für eine recht zweifelhafte Sache. Man kann einen Wohn- oder Regieraum doch nie objektiv messen, weil sich die Gegebenheiten ständig ändern:
- Äußere Störgeräusche (Heizung, Klimaanlage, Straßenlärm, Vogelgezwitscher etc.)
- beim Betreten des Raumes durch Personen verändert sich dieser entscheidend akustisch und wenn man es genau nimmt, sogar durch das Einbringen des Messequipments

Eigentlich müsste in jeder Musikpause automatisch neu gemessen und korrigiert werden.

IMO kann das jeder auf die Reihe bekommen, der nicht gleich rumheult wenn mal was nicht sofort in 5 Min. klappt...Es hilft auch google zu benutzen...

Da steh ich voll hinter, würde aber auch sagen, dass ruhig Fragen in den richtigen Foren weiterhelfen.

DRC gibt es mittlerweile auch als .deb Paket: http://pkgs.org/debi...fsg0-1_i386.deb.html

Zur Frage nach einem Tutorial muss ich sagen, dass ich keines schreiben werde; ich hab schlicht nicht die Zeit dazu.

Um zu verstehen was DRC macht und kann ist vielleicht das überfliegen der Anleitung hilfreich

http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html

Vogelgezwitscher und ähnliches soll und wird nicht rausgerechnet.

Doc-Brown schrieb:

Eigentlich müsste in jeder Musikpause automatisch neu gemessen und korrigiert werden.

Das gilt nur für High-Ender, die ihre CD-Sammlung neu durchhöhren müssen, weil sie den Aschenbecher vom Tisch des Wohnzimmers entfernt haben. Willst du mir wirklich erzählen dass es für dich hörbar ist, ob ein Buch mehr oder weniger im Regal steht, ob das Sofakissen auf der couch liegt oder steht, ob die Zimmerpflanze auf der Fensterbank im letzten Sommer gewachsen ist?
Wir reden hier über Abweichungen von 20 dB im Tiefton, die allein durch den Raum kommen. Wenn du in deinem Hörraum anfängst neue Wände zu ziehen ist eine neue Messung sinnvoll. Sonst eher nicht. Und über die 20dB Peaks und Dips wird in Foren auch nicht rumdiskutiert, wenns um Kabelklang geht.

Um die Störgeräusche bei der Aufnahme gering zu halten, wird mit einem relativ langem Sinus gemessen (1Min.) Um so länger du denn machst, um so mehr werden Störungen gemittelt und "ausgeblendet".

Da_Alchemist schrieb:

Zur Frage nach einem Tutorial muss ich sagen, dass ich keines schreiben werde; ich hab schlicht nicht die Zeit dazu.

Jo, denn bis man alles erklärt hat sind Tage vergangen. Und dann kommt wieder einer um die Ecke und fragt ob das nicht einfacher geht, ob er nicht auch die Soundblaster 16 die er im Keller gefunden hat nehmen kann, ob es der 486 von Oma auch tut, und überhaupt ist das ja alles zweifelhaft, weil: Was wenn noch einer im Raum ist, der bei der Messung nicht da war?
Seit erscheinen der ZOE findet man doch schon reichlich Infos in Deutsch zum Thema. Im o. verlinkten Thread wird auf die Problematik mit der Lautstärkeeinstellung eingegangen, trotzdem ist das eine der nächsten Fragen die gestellt wird.
Da muss man einfach davon ausgehen, dass sowieso nicht gelesen wird was man schreibt.

Tunigntipps gibts auch hier im Voodoo-Abteil des Forum. Da muss man nicht soviel lesen, sondern nur glauben

Bei den Störgeräuschen meinte ich durchaus lang anhaltende, also länger als nur ein paar Minuten, die sich aber trotzem ständig verändern und die gehen in die Messung mit ein, ebenso ob sich mehrere Personen im Raum aufhalten und diesen dämpfen oder nicht. Dazu kommt noch die Stelle an der gemessen und für die somit optimiert wurde. Zugegeben ich habe damit noch keine Erfahrung und die Anleitungen nur quergelesen, ob es bei mir überhaupt Sinn macht. Aber um DRC geht es in diesem Thread eigentlich nicht, deshalb zurück zur Faltungssoftware.

Dank an Torsten70 für die erhellenden Worte.

[Edith]
zu 3. Es ist doch einfacher eine Befehlszeile anzugeben und dann umzusetzen (kopieren), als aufwendig zu beschreiben, wo man alles wie oft rumklicken, ziehen und schieben muss und das dann nachzuvollziehen. Und man muss die Eingaben auch nicht auswendig lernen, weil einem die Unix-shell, im Gegensatz zu MS, dabei hilft (TAB und man).