Erstlingswerk: Bricks

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mrsimpson
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jul 2005, 21:14
Hallo Allesamt,

ich lese mich nun seit drei Wochen durch das Forum hier.
Zuvor hatte ich 0 (Sprich NULL) Ahnung vom Bexenbau (was nicht heißt, dass ich jetzt bedeutend mehr hätte) und wollte mich gerne für all die sinnvollen, konstruktiven und gut verwalteten Beiträge bedanken
Vor allem der Umgangston ist echt extrem vorbildlich!

Die ganze Story warum, wieseo und was als nächstes kommt, schreibe ich dann in anderen Freds.

Nun erst einmal ein paar Bilder (weil ja darauf letzten Endes immer alle scharf sind )













Habe sie jetzt Probe gehört un muss sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin. Die Needles und deren Varianten wurden hier doch sehr hoch gelobt und ich dachte schon, sie klängen womöglich besser, als meine (günstigen 2-Wege D'Appolito) Elacs. Dem ist doch deutlich nicht so. Sie klingen einfach (was ein Wunder) viel kleiner und sind deutlich besser ortbar. Als Rears reichen sie jedoch mehr als aus.
Ich habe bewusst den FRS8 verbaut, weil es so ganz ohne Elektronik doch einfacher geht - Bringt der Tangband W3-871S viel viel mehr?
Außerdem: Passt das so mit der Dämmung? Hatte es mit einem alten Pullover (Größe XL) versucht, aber das klang nicht besonders. War wohl entweder zu gelb oder der Polyester-Gehalt zu hoch (20%).

So, um die obligatorische Frage zu beantworten: Natürlich bekommen sie noch ein Finish - Sobald ich den Rest gebaut habe und mich auf ein einheitliches Aussehen festgelegt habe... Falls das jemals passiert...

Jedenfalls noch einmal danke an euch alle, ich werde mich sicherlich noch das ein oder andere Mal melden.

Grüße

Oli


[Beitrag von mrsimpson am 28. Jul 2005, 17:36 bearbeitet]
depeschie
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 27. Jul 2005, 21:21
beruht der originalbauplan auf den tangband?
haben beide chassis dieselben tsp oder wieso hast du den tangband ersetzt?

gruß

fred

ps: ich habe den tangband in einer großen schlanken tml verbaut und sie klingen überhaupt nicht klein oder ortbar - im gegenteil.
Jogi42
Inventar
#3 erstellt: 27. Jul 2005, 22:20
Du solltest mal warten, bis die Lautsprecher eingespielt sind. Das dauert länger als man denkt. Bei meinen Pascals habe ich nach 4 Monaten den Eindruck, dass noch leichte Veränderungen im Klang da sind.
Manchmal muss man sich auch erst auf eine Box einhören. Dass deine LS so ortbar sind, lässt sich auf das Einspielen zurückführen.
doctormase
Inventar
#4 erstellt: 27. Jul 2005, 23:32
hallo!

die brick hat gegenüber der needle einen erheblichen nachteil: die breitere schallwand. diese erhöht den diffusschallanteil nicht unerheblich, auch wenn der treiber zu 2 seiten einen sehr geringen abstand hat. dieser diffusschall verwischt die räumliche abbildung und wird wohl für die ortbarkeit verantwortlich sein.
bespann die front doch mal mit einem schallschluckenden material zum test. das kann schon eine deutliche verbesserung bringen. wohl aber nicht ganz so gut, wie die original needle. um dem frs 8 die anhörbare grösse auszutreiben, verwende ich regelmässig einen kleinen sperrkreis.
und: ja, der tang band spielt schon in einer anderen liga. er wird aber auch in der needle oder der lancetta einen tick besser aufgehoben sein.
ich empfehle aber auch zunächst noch ein wenig einhören und einspielen.

beste grüsse!
dr.m
Christoph_Gebhard
Inventar
#5 erstellt: 28. Jul 2005, 11:09

doctormase schrieb:
hallo!

die brick hat gegenüber der needle einen erheblichen nachteil: die breitere schallwand. diese erhöht den diffusschallanteil nicht unerheblich, auch wenn der treiber zu 2 seiten einen sehr geringen abstand hat.


Das stimmt so nicht! Das Gegenteil ist der Fall. Der Diffusschallanteil wird durch die breite Schallwand geringer, da sie den Schall stärker bündelt, den Baffle-Step nach unten verschiebt und zu einer Wirkungsgradssteigerung im unteren Mitteltonbereich führt. Somit wird weniger Energie (Stichwort: Energieerhaltungssatz, in der Physik gibt es nix umsonst) nach hinten gestrahlt und der Diffusschallanteil verringert.
Ich denke, Berndt hat absichtlich eine breite Schallwand genommen, um möglichst auf eine Entzerrung des Baffle-Steps zu verzichten und/oder möglichst wenig Wirkungsgrad im oberen Mitteltonbereich durch die Entzerrung zu verschenken.

Gruß, Christoph
Cyburgs
Stammgast
#6 erstellt: 28. Jul 2005, 11:37
@depeschie: Ganz im Gegenteil. Die Needle (auf der der Brick basiert, war zuerst für den FRS8 konstruiert, und dann hab ich nach langen Versuchen nach einer "High-End"-Bestückung den W3-871S gefunden, der auch in dem Gehäuse spielt. Will sagen, dass der FRS8 perfekt in die Needle passt.

@mrsimpson:
Schöne Dokumentation! Und auch schöne Bricks! Bin schon sehr neugierig, wie sie gefinished aussehen.
Das mit der Dämmung sieht gut aus, eventuell sollte die Matte noch bis zum Terminal gehen. Ist aber nur notwendig, wenn der Bass dröhnen sollte.
Deine Klangbeschreibung klingt nicht sehr ermutigend, ich denke fast, dass hier ein Problem vorliegt.
Ich nehme an, dass Du die Polung überprüft hast.
Probier einmal, das Stereodreieck zu verbreitern. Normalerweise löst sich die Abbildung breitbändertypisch extrem gut von dem Boxen.
Wichtig ist auch, die Bricks auf den Hörer angewinkelt werden müssen, und der Hörer sehr korrekt im Stereodreieck sitzt, da der FRS8 sehr bündelt.
Ja, die Tangband klingen besser, sind aber auch mit Sperrkreis dreimal so teurer. Und sie klingen nicht viel, viel besser, nur merkbar besser (ich hoffe, dass ich meinen subjektiven Eindruck verständlich wiedergegeben habe).
Aber gerade bei den von Dir angesprochenen Problemen sollte der FRS8 dem Tangband ebenbürtig sein.

@Doctormaze:
Meiner Erfahrung nach ist die breitere Schallwand nicht kritisch, da der FRS8 trotz seiner geringen Größe merklich bündelt. In der Abbildung wäre mir noch kein Unterschied zwischen Needle und Brick aufgefallen. Der Brick kann wegen der größeren Schallwand und wegen der üblicherweise wandnahen Aufstellung mehr Substanz im Grundton bekommen, was aber besonders dem Tangband zugutekommt. Die unterschiedlichen Räume beeinflussen aber den Klang deutlich mehr.

Schöne Grüße, Berndt
mrsimpson
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 28. Jul 2005, 12:42
Hallo Allesamt,


beruht der originalbauplan auf den tangband?
haben beide chassis dieselben tsp oder wieso hast du den tangband ersetzt?

Der original-Bauplan ist wie der der Needle für beide Treiber gleichermaßen ausgelegt


Du solltest mal warten, bis die Lautsprecher eingespielt sind. Das dauert länger als man denkt.

Danke, das werde ich schon machen - Wenngleich aus den anderen Freds die Einpielzeit nur mit ungefähr 0 angegeben war...


die brick hat gegenüber der needle einen erheblichen nachteil: die breitere schallwand. diese erhöht den diffusschallanteil nicht unerheblich, auch wenn der treiber zu 2 seiten einen sehr geringen abstand hat.



Das stimmt so nicht! Das Gegenteil ist der Fall.

Verstehe (und höre) ich das also richtig (um Christophs Kommentar für Laien verständlich zu machen): Die Bricks bündeln einfach sehr (und das ist auch gewollt so). Falls nein: Ich kapier nix...
Falls ja: Ich muss zugeben, dass ich Christophs Argumentation gut nachvollziehen kann und werde dem Ratschlag, die Schallwand mit Filz zu bekleben, irgendwann nachkommen.
Zu dem Thema Schallwandgestaltung: Ich hatte vor, die Front zu Hälfte mit einem (Lautsprecher-)Stoff-bezogenen Rahmen zu versehen. Die andere Hälfte wollte ich dann mit einem (hübschen) Brett verkleiden. Hat dies klangtechnische Nachteile (weil keine plane Schallwand mehr?)

Grüße

Oli
mrsimpson
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Jul 2005, 12:58
Danke, Berndt,

hatte die Session für die Antwort recht lange offen und antworte deswegen noch einmal getrennt.

Ich will nur klarstellen, dass ich keinesfalls denke, der Brick klingt schlecht! Einfach nur eben (was ja auch kein wirkliches Wunder ist!!!) klein gegen meine (rel. günstigen und alten) Standboxen im 1:1-Mono-Vergleich (A-B jeweils abwehcelnd an/aus): http://www.elac.com/...+Produkte%3A+ELT+10+
*Huch, so güntig waren die ja eigentlich gar nicht - Habe damals für das Paar 500DM gezahlt*
Oder willst Du mir sagen, dass die Bricks bei (richtigem) Aufbau da ran kommen sollten *wunder*

Das mit der Dämmung sieht gut aus, eventuell sollte die Matte noch bis zum Terminal gehen. Ist aber nur notwendig, wenn der Bass dröhnen sollte.

Nein das tun sie nicht - Bei der Masse Leim, die ich verwendet habe...

Wie gesagt, sie sollen als Rear fungieren und dafür finde ich sie doch recht brauchbar, auch mit dem FRS8 (4Ohm).
Wenn ich Dich schon einmal da habe, noch einmal explizit: Danke.
Liefere weitere Bilder, wenn ich mit dem finish durch bin.

Grüße

Oli
Christoph_Gebhard
Inventar
#9 erstellt: 28. Jul 2005, 13:01
Hi Oli,

durch eine breite Schallwand erreichst du nur eine Bündlung bei den Frequenzen, die die Schallwand "sehen" können. Man kann sich eine Schallwand wie ein weit aufgeklappte(s) Horn oder Waveguide vorstellen.
Deshalb wirkt die Schallwand im Gegensatz zum Horn oder Waveguide bei tieferen Frequenzen, größtenteils im unteren Mitteltonbereich.
Die Welt ist das aber nicht, eher marginaler Natur. Schau dir mal hier meine Messungen an einem Veravox an, da kann man das gut erkennen:
http://www.audiomap....c9535c7aba938f/page/ Edit: Speziell Anhang 5, wo der Unterschied zwischen 17cm und 36,5cm zu sehen ist. Hier ist im Gegensatz zu den anderen Anhängen eine 30°-Messung aufgezeigt, wo die Schallbrechung an den Gehäusekanten (die hier nicht Thema sind) keine Rolle mehr spielt.
Umso mehr die Schallwand den Schalldruck nach vorne verstärkt, umso geringer wird der Anteil, der um die Box herum gebeugt wird, also sinkt der Diffusanteil.

Eine Bedämpfung der Schallwand ist meinem Verständnis nach wirkungslos.
Seit den 80er-Jahren hat das kein Lautsprecher-Hersteller mehr gemacht und bedämpfte Hörner habe ich auch noch nicht gesehen...

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 28. Jul 2005, 13:10 bearbeitet]
mrsimpson
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 28. Jul 2005, 15:39
Hallo Christoph,

Danke - ja, das macht alles einen gewissen Sinn (zumindest jetzt nach dem 16. durchlesenm nachdem ich glaube, es verstanden zu haben )
Bin - wie erwähnt - absoluter N00b und frage mich dann, wieso die schmalere Schallwand zwischen 2,5kHz und 4kHz einen höheren Schalldruck produziert - Oder muss ich einfach noch einen Kurs zum Diagramme-lesen besuchen?

Grüße

Oliver
UglyUdo
Inventar
#11 erstellt: 28. Jul 2005, 17:16

durch eine breite Schallwand erreichst du nur eine Bündlung bei den Frequenzen, die die Schallwand "sehen" können. Man kann sich eine Schallwand wie ein weit aufgeklappte(s) Horn oder Waveguide vorstellen.
Deshalb wirkt die Schallwand im Gegensatz zum Horn oder Waveguide bei tieferen Frequenzen, größtenteils im unteren Mitteltonbereich


Der war richtig gut, und trägt wesentlich zum Verständnis bei.


wieso die schmalere Schallwand zwischen 2,5kHz und 4kHz einen höheren Schalldruck produziert

Ich tippe mal:
Problem bei der Wiederholgenauigkeit der Messung und/oder die Kante bei 17cm?
Christoph_Gebhard
Inventar
#12 erstellt: 28. Jul 2005, 17:17
Hi Oliver,

das ist einfach zu erklären:
Hierbei handelt es sich um die Brechung an den Schallwandkanten, die zu einer Spiegelschallquelle führen, sich gegenphasig zum Signal überlagern und so die Auslöschungen provozieren. Wie du siehst, wandert dieser "Einbruch" bei meinen Messungen zu immer tieferen Frequenzen, je breiter die Schallwand wird.
Das passiert einfach aus dem Grund, weil die Wellenlänge, wo sich beide Schallquellen auslöschen, bei einer breiteren Schallwand erst bei immer tieferen Frequenzen "passt".
Deswegen habe ich dir auch empfohlen, dir den Anhang 5 anzugucken, weil diese Messung im 30°-Winkel stattgefunden hat und, dort die Auslöschungen keine Rolle mehr spielen.

Der entscheidene Punkt, wieso ich auf diese Messungen (und auf Anhang 5 im speziellen) hingewiesen habe, war aber den Schalldruckgewinn im unteren Frequenzbereich, der durch eine breitere Schallwand entsteht, zu verdeutlichen.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 28. Jul 2005, 17:42 bearbeitet]
mrsimpson
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 28. Jul 2005, 17:31

Der war richtig gut, und trägt wesentlich zum Verständnis bei.

Ja, sogar ich habe es kapiert *Daumen hoch für die Erklärung!*


Das passiert einfach aus dem Grund, weil die Wellenlänge, wo sich beide Schallquellen auslöschen, bei einer breiteren Schallwand erst bei immer tieferen Frequenzen "passt".

Ich muss immer wieder feststellen, dass Akustik dorch erstaunlich logisch ist - Un Physik lässt sich einfach nicht "überlisten" - Weswegen es meines Erachtens auch unmöglich ist, mit einen 8cm Breitbänder so "sauber" über das Frequenzspektrum zu spielen, wie mit einem gut abgestimmten Mehrwegesystem.
Ich möchte hier keine ethische Diskussion zu dem Thema aufmachen (da gibt es schon genug andere Freds), lasse mich aber gerne in einem Hörtest vom gegenteil überzeugen - Falls mich also jemand einladen möchte... *duck-und-weg*

Grüße

Oliver

P.s.: Ach ja, was ich Berndt noch sagen wollte:

sie klingen nicht viel, viel besser, nur merkbar besser (ich hoffe, dass ich meinen subjektiven Eindruck verständlich wiedergegeben habe).

Ja, das verstehe ich wunderbar - Danke, genau so hatte ich mir das gedacht/erhofft


[Beitrag von mrsimpson am 28. Jul 2005, 17:40 bearbeitet]
doctormase
Inventar
#14 erstellt: 28. Jul 2005, 21:37
hallo christoph!

du hast recht. in dem zusammenhang von diffusschall zu reden, war mein fehler. gemeint waren da eher frühe reflexionen und interferenzen an den schallwandkanten. die aussage über die wiedergabequalitäten speziell des tb und des frs8 bei verschiedenen schallwandbreiten hab ich aber nicht nur so aus der hosentasche geholt. besonders der tangband hat in meinem provisorischen testaufbau zumindest für meine ohren deutlich bewiesen, dass er in der abbildungsschärfe von einer schmalstmöglichen schallwand profitiert. sicher geht es hier nicht um 1-2cm überstand. ich mache aber definitiv nicht die unteren mitteltonüberhöhungen für den subjektiven eindruck verantwortlich. den begriff "diffus" hab ich wohl durch den gewonnenen klangeindruck irreführend eingeworfen. bei grösseren schallwandbreiten war die wiedergabe nicht mehr so klar oder fein, sie wirkte irgendwie "breitgezogen".
kann man solche eindrücke in messdiagrammen wiederfinden? liegt sowas im ominösen nicht hörbaren bereich? es gibt menschen, die erkennen alle möglichen holzarten am eigenklang. bei aussagen wie "nicht hörbar" in dem bereich, für den die menschlichen ohren optimiert sind, bin ich immer ein wenig skeptisch.
ich denke, dass mein subjektiver eindruck wissenschaftlich kaum haltbar sein wird. deswegen: versuch macht kluch! wenn ich mich recht entsinne, ist timo_bau mit dem beyma zu ähnlichen eindrücken gelangt. ich zweifle an einbildung als ursache. über theoretische hintergründe zu diesem thema wär ich sehr erfreut.


beste grüsse!
dr.m
Christoph_Gebhard
Inventar
#15 erstellt: 28. Jul 2005, 22:45

doctormase schrieb:
hallo christoph!

du hast recht. in dem zusammenhang von diffusschall zu reden, war mein fehler. gemeint waren da eher frühe reflexionen und interferenzen an den schallwandkanten. die aussage über die wiedergabequalitäten speziell des tb und des frs8 bei verschiedenen schallwandbreiten hab ich aber nicht nur so aus der hosentasche geholt. besonders der tangband hat in meinem provisorischen testaufbau zumindest für meine ohren deutlich bewiesen, dass er in der abbildungsschärfe von einer schmalstmöglichen schallwand profitiert. sicher geht es hier nicht um 1-2cm überstand. ich mache aber definitiv nicht die unteren mitteltonüberhöhungen für den subjektiven eindruck verantwortlich. den begriff "diffus" hab ich wohl durch den gewonnenen klangeindruck irreführend eingeworfen. bei grösseren schallwandbreiten war die wiedergabe nicht mehr so klar oder fein, sie wirkte irgendwie "breitgezogen".
kann man solche eindrücke in messdiagrammen wiederfinden? liegt sowas im ominösen nicht hörbaren bereich? es gibt menschen, die erkennen alle möglichen holzarten am eigenklang. bei aussagen wie "nicht hörbar" in dem bereich, für den die menschlichen ohren optimiert sind, bin ich immer ein wenig skeptisch.
ich denke, dass mein subjektiver eindruck wissenschaftlich kaum haltbar sein wird. deswegen: versuch macht kluch! wenn ich mich recht entsinne, ist timo_bau mit dem beyma zu ähnlichen eindrücken gelangt. ich zweifle an einbildung als ursache. über theoretische hintergründe zu diesem thema wär ich sehr erfreut.


beste grüsse!
dr.m


Hi Doctor,

es handelt sich eh nur um Nuancen, mit schmaller Schallwand strahlt er halt etwas breitbandiger nach hinten, es geht mehr "Schallenergie" im Mitteltonbereich in Richtung Rückwand.
Dessen Reflexionen können durchaus zu einer verbesserten Raumdarstallung führen, es kommt halt auf Aufnahme, Raumakustik und auch Hörgewohnheiten an.
Hauptsache es gefällt...

Gruß, Christoph
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