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fragen zum thema bassreflex

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Cyza
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Okt 2005, 19:57
hi
ich habe mir jetzt das von vielen hier empfohlene Lautsprecherhandbuch von berndt stark geholt und interessiere mich fuer das thema bassreflexboxen.
Nun habe ich aber einige fragn:

1.auf seite 120 ist eine formel fuer die Abstimmfrequenz.
ist o,6 eine konstante und wo bekomme ich fc(grundresonanz) her?und was ist,wenn die abstimmfreq. den empfohlenen wert von 50Hz ueberschreitet?wie kann man sie beeinflussen?

2.auf der selben seite die formel fuer die flaeche der tunneloeffnung. im bsp. sthet Af = 32*Pi= 9*3,14 = 28cm2
wo kommt die 32, wo die 9 her?

3. in der formel zur berechnung der tunnellaenge fehlen mir noch(nach aufklaerung der fragen 1+2 die variable VB.
(ist c die schall- oder die lichtgescheindigkeit?)

vielen dank schon mal


[Beitrag von Cyza am 18. Okt 2005, 20:03 bearbeitet]
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 18. Okt 2005, 20:55
Tach Cyza,

zu 1.
0,6 wird eine Konstante sein, die man bei der Berechnung von Qtc 0,9 benutzt. fc ist die Resonanzfrequenz des Chassis

zu 2.
habe gerade das Buch vor mir liegen. Is ausgeliehen von der örtlichen Stadtbücherei, und dort hat jemand die 32 gegen eine 3 hoch 2 korrigiert, also neun.

zu 3.
c ist die Schallgeschwindigkeit, in der Akustik wird die Lichtgeschwindigkeit wohl kaum benutzt

Als ich angefangen habe mit LS-Selbstbau, habe ich Starks Formeln benutzt um die unteren Grenzfrequenzen verschiedener Treiber zu ermitteln. Wie du wahrscheinlich auch schon gemerkt hast, ist das ein ganz schöner Aufwand. Irgendwann bin ich dann auf die Simulationssoftware WinISD gestoßen, die einem alles abnimmt (Grenzfrequenzen, Tunnelparameter)und so schön visualisiert . In der neuesten Version, WinISD Pro alpha (oder so ähnlich), kann man noch wesentlich mehr machen.
Gibt´s bei www.linearteam.org

Gruß Stephan
Cyza
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Okt 2005, 21:01
Danke
Auf die Lichtgeschwindigkeit kan ich weil ich an Einsteins Formel E=mc^2 gedacht habe, die ja mit der veraenderung der masse bei annaeherung der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat(oder so aehnlich)
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Okt 2005, 21:10
Mmh,

ich weiß nich was die Formel bedeutet, aber wenn es das bedeutet was du glaubst, dann resultiert, dass sich die Resonanzfrequenz und Vas mit zunehmender Geschwindigkeit ändern. Aber die Beschleunigung beim Einschwingen einer Membran aufgrund eines Impulses ist ja sehr enorm und sollte wohl möglichst unendlich groß sein.

naja..

Gruß Stephan
A._Tetzlaff
Inventar
#5 erstellt: 18. Okt 2005, 21:14
Ich habe auch das Stark-Buch gelesen und festgestellt, dass etliche Druckfehler drin sind (hab´ich korrigiert - wohne aber nicht in Braunschweig....).
Zur Frage: Die Grundresonanz errechnest Du mit Hilfe des Kapitels geschlossene Boxen.
Die Abstimmfrequenz sollte 50 Hz nicht überschreiten, weil Du sonst kaum Tiefbass hast und der Lautsprecher empfindlich ggü. tieffrequenten ("subsonischen") Signalen empfindlicher wird.
Starks Methode zur Dimensionierung erscheint mir allerdings etwas merkwürdig; er empfiehlt, dass Qts nicht zu sehr über 1(!) liegen sollte für ein Reflexgehäuse.
c ist die Schallgeschwindigkeit, also etwa 330m/s.
Cyza
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Okt 2005, 21:40
Die Abstimmfrequenz berechnet sich doch aus Qtc und fc- das sind doch beides von mir nicht veraenderbare werte, oder?
A._Tetzlaff
Inventar
#7 erstellt: 18. Okt 2005, 21:47
Richtig! Die beiden Werte ergeben sich aus der Dimensionierung des Gehäusevolumens (hoffe ich - habe das Buch gerade nicht vorliegen).
Robert_K._
Inventar
#8 erstellt: 18. Okt 2005, 21:51
Nicht ganz richtig.
Qts und fs sind die nicht veränderbaren Werte.
Qtc ist Qts nach Einbau in das Gehäuse.
fc ist fs nach Einbau in das Gehäuse.
Beide verändern sich durch das Gehäusevolumen(VB glaube ich - ich habe das Buch leider nicht), welches du frei bestimmen kannst.

Gruß

Robert
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Okt 2005, 22:03
Verschiedene Qtc´s sind auf Seite 110 abgebildet und "drumherum" ist erklärt, was die ganze Sache bedeutet.
Gruß Stephan
Cyza
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Okt 2005, 09:53
@perlhuhn
habe mir jetzt das besagte programm WinISD alpha runtergeladen und installiert. jetzt will ich die Parameter des Monacor SPH 135TC eingeben. Wenn ich alle vorhandenen Parameter eingegeben habe und auf Save klicke steht da folgendes:
"Consistency checkon following groups failed: Qts, Qms, Qes"

ich habe die werte aber wie auf der monacor seite eingegeben.
was soll ich jetzt machen?
selector24
Inventar
#11 erstellt: 19. Okt 2005, 10:00
Lass einfach Qts aus, das rechnert er sich selber...

lg

Wolfgang
Cyza
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Okt 2005, 10:44
hi
das programm hat fuer einen Monacor SPH 135S die gehäusegrösse 9,54l und 1 bassreflexrohr der länge 10,2cm errechnet.
Was ist mit der Fläche des Bassreflexrohrs und wie verhält es sich mit der Tuning Frequenz(48,19Hz)?
wenn ich die box nach diesen angaben baue ist sie dann gut oder muss ich noch andere dinge beachten?
mfG cyza


[Beitrag von Cyza am 19. Okt 2005, 10:45 bearbeitet]
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Okt 2005, 10:44
Moinen,
das Problem hatte ich auch. Wenn man folgende Reihenfolge einhält, klappt es:
fs, Mms, Qms, Re, Bl, Sd, Le, Xmax and Pe

Wenn ich Qts auslasse, funktioniert es nicht immer; vielleicht nen Programmfehler, is ja glaub ich nur ne Vorversion.
Gruß Stephan
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 19. Okt 2005, 11:22
Bei der Schaltfläche "Vents" ist der Durchmesser des Rohres (Vent diameter) und die Länge des Rohres (Vent length) angegeben.
Unter "Rear port-air velocity" die Strömungsgeschwindigkeit innerhalb des Rohres.
Du kannst den Durchmesser nach Bedarf ändern, gleichzeitig ändert sich auch die Länge; kleinerer Durchmesser = längeres Rohr= höhere Strömungsgeschwindigkeit
Stephan
Cyza
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Okt 2005, 11:34
hi
bei mir steht bei vent lenght 102cm und vent diameter 10 cm
kann das stimmen?
Granuba
Inventar
#16 erstellt: 19. Okt 2005, 11:37

Cyza schrieb:
hi
bei mir steht bei vent lenght 102cm und vent diameter 10 cm
kann das stimmen?


Ja, kann stimmen, verkleiner mal den Rohrdurchmesser auf 5cm!
Der Monacor ist doch ein 13cm Chassis, oder?

Harry
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Okt 2005, 11:40
Glaub schon, dass das stimmen kann. 10 cm Rohrdurchmesser sind auch sehr viel für ein 13 cm Chassis, probiers doch mal mit dem 4,7er Rohr.
Find bei Monacor dein Chassis nicht, zumindest nicht mit nem s hinten dran. Schreib doch mal die TSP auf.
Cyza
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Okt 2005, 12:28
das groessere problem ist die angegebene laenge von 102cm. das ist ueber 1 meter
bei durchmesser 5 cm ist die lange 22cm
der frequenzgang ist bei 5cm durchmesser und 15cm laenge von 50-500Hz sehr linear, es schwankt nur um 3db, weiter als 500 geht der graph nicht
@perlhuhn:was ist denn alles bei den tsp dabei?


[Beitrag von Cyza am 19. Okt 2005, 12:33 bearbeitet]
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Okt 2005, 12:52
Der Graph geht nicht weiter, weil Frequenzen oberhalb von 500Hz für die Gehäuseabstimmung unerheblich sind, zumindest was das Volumen betrifft.
Habe das Problem schon verstanden, deswegen meine Empfehlung eines kleineren Durchmessers...
Diese Daten brauch ich:
fs, Mms, Qms, Re, Bl, Sd, Le, Xmax and Pe
Cyza
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Okt 2005, 13:17
das chassis konntest du gar nicht finden weil es SPP 135S und nicht SPH 135S heisst,sorry.
also die daten:
fs=43Hz
Mms=10g
Qms=3,53
Re=6,2 Ohm
BL=6,6Tm
Sd=95cm2
Le=1,25mH
Xmax=+-2mm
Pe=?
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 19. Okt 2005, 13:44
Tja,
die Eingabe der Daten hat gerade meinen Rechner total lahmlelegt, blieb nur noch reset
Ich würd einfach mal die Kiste bauen und mit unterschiedlichen BR-Rohrlängen, die ungefähr im Rahmen des vorgeschlagenem liegen, rumprobieren.
Gruß Stephan
Cyza
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 19. Okt 2005, 13:50
danke.
die kurve ist mit 5*15cm rohr ziemlich linear. das ist doch gut, oder?
muss ich auch etwas fuer den hochtoener beachten?
und ist es egal wo ich die chassis einbaue?(oben, unten)
Perlhuhn
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Okt 2005, 14:23
Es gibt insgesamt beim Ls-Bau sehr viel zu beachten.
Ich würde empfehlen ersteinmal Grundlagen zu schaffen. Hier im Forum gibts ne Menge Infos, in anderen Foren, verschiedenen Internetseiten z.B. (www.lautsprechershop.de), ...
Empfehlenswerte Bücher sind:
- Berndt Stark: Lautsprecher Handbuch
- Vance Dickason: Lautsprecherbau
- d'Appolito: Lautsprechermesstechnik

Viel Spass
Stephan


[Beitrag von Perlhuhn am 19. Okt 2005, 14:25 bearbeitet]
Cyza
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 19. Okt 2005, 15:29
hi
habe mir mal eine kleine zusammenfassung gemahct, was man beachten muss um eine bassreflexbox korrekt zu konstruiren:
1.Länge und durchmesser des BR Rohrs
2.Volumen des Gehäuses
3.Bei Qtc>0,6 , fb viel kleiner als einbauresonanz
bei Qtc zw. 0,5und0.6 , fb etwas kliner als einbauresonanz
bei Qtc< 0,5 , fb in der naehe der einbauresonanz
4. Dämpfung bei 2-wege box etwas zur mitte hin

das steht alles im lautsprecher handbuch von stark

dann noch 2 fragen:
1.ist Qtc=Qts
2.was ist die einbauresonanz?
A._Tetzlaff
Inventar
#25 erstellt: 19. Okt 2005, 15:58
1. Der Rohrdurchmesser richtet sich nach der Membranfläche. Im Allgemeinen sollte der Querschnitt etwa ein Fünftel der Membranfläche sein. Also: Membranfläche ("Sd") durch 5 teilen, durch pi teilen und dann die Qudratwurzel ziehen - dann hast Du den Radius. Mal 2 ergibt den Rohrdiameter.
Qts meint i.A. den Gesamtgütefaktor des LS im nichteingebauten Zustand; Qtc halt im eingebauten Zustand.
Die Einbauresonanz meint die Resonanzfrequenz des Treibers, wenn er in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut ist. Die Freiluftresonanz, also fs, steigt immer, wenn der Treiber im Gehäuse sitzt.
Nebenbei: Ich habe mal AjHorn bemüht, und folgendes ermittelt: Volumen 13 Liter, Rohrdurchmesser 5cm, -Länge 22cm, geht fast bis 40Hz runter.
Cinch-Master
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 19. Okt 2005, 17:18
Hallo!

Muss mal wieder den hier loslassen,weil er so interessant ist und hier gut reinpasst...
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?threadid=4674
Naumax
Stammgast
#27 erstellt: 19. Okt 2005, 17:30
aendert sich Q gravierend nach dem einbau in das gehaeuse oder kann man die aenderung vernachlaessigen?
mfG cyza by naumax
A._Tetzlaff
Inventar
#28 erstellt: 19. Okt 2005, 21:44
Im Normalfall ja.
Naumax
Stammgast
#29 erstellt: 19. Okt 2005, 22:40
im normalfall was?
A._Tetzlaff
Inventar
#30 erstellt: 19. Okt 2005, 22:52
Im Normalfall ändert sich der Gütefaktor bedeutend - wie sehr, hängt vom Verhältnis Äquivalentvolumen-Gehäusevolumen ab. Je kleiner das Gehäusevolumen und je größer das Äquivalentvolumen, desto stärker geht Q in die Höhe.
Naumax
Stammgast
#31 erstellt: 19. Okt 2005, 23:03
also in meinem fall ist das äquivalentvol. 16l und das gehaeusevol 10 l
wie veraendert sich dann der Q faktor?
Cyza
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 20. Okt 2005, 13:16
hi
wuerde euch gerne den frq. verkauf meiner geplanten box zeigen, aber die wpr datei des winISD programm erkennt www.imageshack.us nicht.
kann mir einer sagen wie das geht?
mfG cyza
Cyza
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 20. Okt 2005, 15:28
hi
hier die SPL(glaub ich) kurve des monacor
SPP135S in 9,54l geh. und mit 5*17cm bassreflexrohr

https://www.uploadyourfiles.de/files/xdt28ji775w6/box%201.wpr

ist das gut oder schlecht?


[Beitrag von Cyza am 20. Okt 2005, 15:31 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#34 erstellt: 20. Okt 2005, 15:31
@naumax: etwa um den Faktor 1,6.
Cyza
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 20. Okt 2005, 15:34
@ A. tetlaff:
ist der Faktor der Quotient aus Äquivalentvol. und Boxvol.?
wuerde in diesen fall stimmen
A._Tetzlaff
Inventar
#36 erstellt: 20. Okt 2005, 15:41
Reingefallen. Nein, Du teilst Äquivalentvol. durch Gehäusevol., plus eins, daraus die Wurzel und das Ganze mal Q oder f. So bekommst Du die Einbaugüte bzw. Einbauresonanz.
ja?
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 20. Okt 2005, 16:53

Cyza schrieb:
@ A. tetlaff:
ist der Faktor der Quotient aus Äquivalentvol. und Boxvol.?
wuerde in diesen fall stimmen



Hallo,
Darf ich meinen Standartspruch geben? Unterhalb der Reflexresonanz steigt der Membranhub steil an, weil die Membranbewegung nicht mehr elastizitätsgehemmt wird (akustischer "Kurzschuss"). Deshalb sollte man Reflexboxen keineswegs unterhalb der Reflexresonanz betreiben.
Wenn Musik von CD bis etwa 40Hz herunter geht, kaum jemals tiefer, dann sollte die Reflexresonanz bei 40Hz liegen.

Ob die Wiedergabekurve dann "glatt" ist, ist erstmal zweitrangig. Hinzu kommt, dass die meisten Kombinationen aus Abhörraum/Austellung/Hörplatz zu einer relativ starken Anhebung des Tiefbassbereichs führen. Der Lautsprecher für sich sollte also bei durchschnittlichen Anwendungen nicht auf einer Ebene bis 30--40Hz runter gehen, sondern ab etwa 120--80Hz bis auf 40Hz um 4--8(!!)dB abfallen.

Wenn die Wiedergabe dann zu dünn oder noch immer zu fett ist, kann man mit 2 Widerständen und einem Kondensator vor der Endstufe den Frequenzgang auch nachträglich noch glattziehen. Durch den glatten Frequenzgang wirkt die Tieftonwiedergabe erst richtig, und der Verzicht auf den üblichen Dröhn und die auf die Musik abgestimmte Reflexresonanz von ca 40Hz lässt wesentlich höhere, realistischere Lautstärken zu!

ciao
Cyza
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 20. Okt 2005, 17:39
ich hatte gedacht das die kurve die das programm asusspuckt
die ist, wie sie auch dann spaeter sein wird, wenn ich die box gebaut habe.
ist der frequenzgang so wie er da ist jetzt gut oder schelcht?
A._Tetzlaff
Inventar
#39 erstellt: 20. Okt 2005, 18:30
@ja: Mit Deiner ersten Behauptung hast Du recht; trotzdem funktionieren Reflexboxen auch ohne Bereichsbegrenzung. Man darf es halt mit der Lautstärke nicht übertreiben.

Deiner zweiten These entnehme ich, dass der Hörraum die Frequenzgänge verbiegt, was auch prinzipiell stimmt. Dennoch lassen sich diese Probleme durch vernünftiges Aufstellen in den Griff kriegen - ich würde Boxen auch im Tiefton grundsätzlich auf einen glatten Frequenzgang trimmen. Dein Vorschlag, einen fallenden Kurvenverlauf einzustellen, halte ich für gewagt, weil es bei normaler Lautstärke zu dünn klingt. Im Normalfall sind doch die Bässe immer zu leise - warum gibt es wohl Loudnessschaltung und Subwoofer?

Deiner letzten These kann ich nicht zustimmen. Da kann ich ja gleich den EQ benutzen. Es widerspricht meiner Auffassung, Frequenzgänge nachträglich glattzuziehen, wenn ich bei der Lautsprecherentwicklung selbiges machen kann. Einziger Vorteil: Du realisierst einen Subsonicfilter.

@cyza: Ich hatte Dir ja ne Simu geschickt. Letztendlich können Simulationen nicht alles berücksichtigen - ausprobieren (also Probegehäuse bauen, messen und hören)wäre genauer.


[Beitrag von A._Tetzlaff am 20. Okt 2005, 18:34 bearbeitet]
Cyza
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 20. Okt 2005, 18:47
@ A. Teztlaff
das messen ist ja gerade das problem bei mir. ich habe weder die soft- noch die hardware dafuer. und wenn ich ein gehaeuse zum testen baue dann zhabe ich mir doch die muehe umsomnst gemacht wenn es nicht gut ist. reicht es denn nicht wenn ich alles was in dem lautsprecherhandbuch steht beachte und die kurve einigermassen stimmt, um einen vernuenftigen lautsprecher auf die beine zu stellemn?
A._Tetzlaff
Inventar
#41 erstellt: 20. Okt 2005, 19:26
Naja, also bei der Gehäusedimensionierung kannst Du davon ausgehen, dass das Ergebnis einigermaßen den Berechnungen entsprechen. Gut, die reine zu-Fuß-Methode nach Stark ist nicht so gut wie ein Simulationsprogramm. Zum ungefähren Abschätzen(!) der Gehäusegröße reicht es völlig. Du kannst ja auch nachträglich Änderungen vornehmen - die Rohrlänge kann man immer noch verändern.
Viel problematischer ist die Dimensionierung der Weiche. Auch hier gelten Stark´s Vorschläge nur ganz vage, um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen. Ohne Messequipment und Erfahrung bleibt der Versuch eine Weiche zu berechnen leider erfolglos.
Cyza
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 20. Okt 2005, 19:28
also die weiche wollt ich fertig kaufen, da ich von elektronik nicht so viel ahmnung habe
A._Tetzlaff
Inventar
#43 erstellt: 20. Okt 2005, 19:31
Finger weg von Fertigweichen! Ich garantiere Dir, dass die nicht passt. Was hast Du den vor? Baust Du einen Bauvorschlag nach oder wirds eine Eigenentwicklung?
Cyza
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 20. Okt 2005, 19:32
sollte eigentlich eine eigenentwicklung werden
habe soweit alles geplant nur eben das mit der frq.weiche eben noch nicht. ausserdem muss ich erst meine alten jamos loswerden...


[Beitrag von Cyza am 20. Okt 2005, 19:34 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#45 erstellt: 20. Okt 2005, 19:44
Ja, dann siehe oben.............
Ich weiß, dass Du das nicht hören willst, aber einen (guten) Lautsprecher kann man nicht mal so eben konstruieren. Ich rate Dir zu einem Bausatz oder Bauvorschlag; zu finden bei diversen Läden, z.B. Strassaker, oder Fachblättern wie HobbyHiFi.
Cyza
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Okt 2005, 19:48
was passiert denn wenn man eine frq. weiche kauft?
sind die wirklich so schlecht?
jetzt hab ich die 20 euro fuer das buch wohl umsonst ausgegeben


[Beitrag von Cyza am 20. Okt 2005, 19:54 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#47 erstellt: 20. Okt 2005, 19:57
Nein, aber sie passt nicht zu Deiner Lautsprecherkombination. Die Weiche trennt ja nicht nur, sondern korrigiert die Einzelkurven (Pegelanpassung, ev. Resonanzen ausblenden, Phasenlage). Kaputt gehen kann mit der fixundfertig-Weiche zwar nichts, und wenns Dir gefällt, ist es auch ok, aber eine glatte Wiedergabekurve würde ich nicht erwarten.
Cyza
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Okt 2005, 20:02
gibt das hoerbare klangqualitaetsverluste oder sind diese resonanzen usw. nur auf dem papier?
A._Tetzlaff
Inventar
#49 erstellt: 20. Okt 2005, 20:08
Natürlich stören die Resonanzen, da sie den Frequenzgang und das Ausschwingen verunzieren.
Viele Lautsprecher mit harter Membran (also aus Kunstfaser, Hartschaum, Leichtmetall) verhalten sich zwar im angepeilten Übertragungsbereich perfekt, oberhalb davon treten Resonanzen auf, die nicht nur wesentlich lauter sind, sondern eben auch ein langes Nachschwingen verantworten. Die Sperrwirkung der Weiche (also meist ein 12dB-Filter) reicht nicht aus um die Störungen zu unterdrücken. Ein Saugkreis wird verwendet, um die Resonanzen kalt zu stellen (steht auch in Stark).
Cyza
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 20. Okt 2005, 20:10
gibts denn keine programme zur berechnung von weichen?
A._Tetzlaff
Inventar
#51 erstellt: 20. Okt 2005, 20:13
Geben tuts die schon, aber vertrauen kann man den nur, wenn sie die Einflüsse des Gehäuses und der Lautsprecher berücksichtigen.
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