Bauteilequalität

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mFan
Neuling
#1 erstellt: 03. Nov 2005, 23:57
Ich bin seit einiger Zeit Mitleser in diesem Forum, daher erst einmal ein 'Hallo' in die Runde.

Bevor ich eine Frage an Euch loswerden möchte vorab vielleicht eine kurze Info zu meinem Vorhaben. Aus Spanplattenresten, die ich noch im Keller lagen, habe ich mir vor geraumer Zeit ein Gehäuse für den FE167E gebaut. Die Chassis laufen seit ca. 200Std und dürften sich langsam eingespielt haben. Letztes Wochenende habe ich mit der Dämmung und einer Korrekturschaltung experimentiert und die Boxen nach Gehör auf meinen Geschmack abgestimmt - dies ist mein erster Lautsprecher bei dem ich mich getraut habe. Über den Winter sollen jetzt anspruchsvollere Gehäuse entstehen, die im Wohnzimmer ihren Platz finden werden. Bevor ich da in 'Stahl+Eisen' gehe stellt sich mir nun folgende Frage: lohnt sich eine Investition in hochwertige Elektronikbauteile? In der Korrekturschaltung habe ich eine 'billige' Luftspule mit 6mm Draht-Dm verwendet. Im Intertechnik-Katalog finde ich u.a. Backlack-, Tritec- und Kupferbandspulen, auch mit größeren Drahtstärken. Die fordern natürlich auch ihren Preis - aber lohnt es sich da zu investieren (die Preise für z.B. Kupferbandspulen reichen fast bis an die der Chassis heran)? Kann man den Mehrpreis 'heraushören'?

Für eine kurze Info wäre ich Euch dankbar.
Noch 'nen schönen Abend

Gruß - Martin
Christoph_Gebhard
Inventar
#2 erstellt: 04. Nov 2005, 00:50
Hallo Martin,

für das eigene Referenz-System, mit dem man tagtäglich Musik hört darf es meiner Meinung ruhig etwas mehr sein.
Eine hochohmige Spule sollte tunlichst vermieden werden. Hier http://www.hifi-foru...=4415&postID=135#135 habe ich was dazu geschrieben.
Als Kondensator dürfte ein MKP reichen (Elko sind nicht langzeitstabil, was gerade im Sperrkreis kritisch ist, da sich dann die Mittenfrequenz verschiebt). Wenn`s unbedingt mehr sein soll, einen Supreme einsetzen, der eine marginal niedrigere Induktivität besitzt.
Bei den Spulen würde ich mich im Bereich von 0,3 Ohm bis 0,5 Ohm bewegen (weniger ist natürlich besser). Eine 1,4mm Luftspule (Kernmaterial wegen Sättigungsverzerrungen nur bei großen Spulenwerten verwenden) dürfte meistens passen, Backlackdraht/Vakuumtränken kann nicht schaden, dürfte durch verringerte Schwingungsanfälligkeit marginal den Klirr senken, Aufpreis kostet nicht die Welt.
Noch besser machen es freilich die Folienspulen: Sie besitzen einen noch stabilerern Aufbau -> verringerte Schwingungen, und außerdem einen niedrigerer Wirkwiderstand bei hohen Frequenzen, im Sperrkreis dürfte das aber unerheblich sein.
Fazit: Wenn`s preiswert sein soll: MKP und 1,4mm Backlack-Luftspule. Wenn etwas mehr sein darf, ruhig die Drahtstärke erhöhen, um den Widerstand zu senken. Wenn es dann noch besser sein soll, auf Folienspulen und Supreme setzen.
Die Unterschiede sind im letzten Schritt aber wohl nur messtechnischer Natur. Die Fortschritte, von denen Timmi berichtet, dürften eher auf die Anzeigenkunden als auf wahre Hörtesterkenntnisse zurückzuführen sein. Die KT ist da zum Glück schmerzfreier geworden.

Gruß, Christoph
A._Tetzlaff
Inventar
#3 erstellt: 04. Nov 2005, 03:32
Bitte ausprobieren und berichten!
Grundsätzlich solltest Du mindestens, wie Thanner vorschlägt, Folienkondensatoren und Luftspulen verwenden - gut und günstig, langt für den Hausgebrauch. Einfache Kondensatoren lassen sich durch Parallelschalten eines hochwertigeren, kleinen Kondesators aufwerten - es genügen schon 10% der Kapazität.
donhighend
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 04. Nov 2005, 09:42
@Thanner

Bei meiner Duetta habe ich, durch einen Hinweis einer Person, die es wissen sollte, die Flachdrahtspule vor dem Mitteltöner gegen eine schnöde Luftspule getauscht. Der Jensen Kondensator vor dem ER4 wich einem simplen MKP. Plötzlich klangen meine Duetta wunderschön. Der zuvor vorhandene nasale Charakter war völlig verschwunden. Damit möchte ich nun keine Lanze brechen, für irgendwelche Bauteile. Jedoch denke ich, dass sich pauschale Aussagen zur Bauteilequalität nicht machen lassen. In meinem Beispiel jedenfalls, haben sich die scheinbar preiswerteren bauteile bewährt...



Gruß
Christoph_Gebhard
Inventar
#5 erstellt: 04. Nov 2005, 11:21
Hi Alex,

meine Betrachtungsweise ist wahrlich sehr nüchtern und theoretisch.
Ich habe auch schon Blindtest mit Kondensatoren (am ER4) gemacht und muß dir in der Beziehung Recht geben, dass ich die Vorteile eines Jensen auch nicht erkannte.
Das ein Kondensator irgendwelche Klangfarben hat oder Schmelz oder Timing ist schon hart an der Grenze zum Voodoo. Seitdem kümmer ich mich nur noch um die technischen Daten, Timmi und Udo haben da ja genügend Messwerte in den Zeitschriften und im IT-Katalog veröffentlicht.
Ob diese teilweise marginalen Messwerteverbesserungen wahrlich hörbar sind, sei dahingestellt (beim Widerstand und der Kernsättigung->Klirr bin ich mir sicher). Für die Box, wo alles stimmen und die komplett ausgereizt werden soll, kann man meiner Meinung nach aber ruhig etwas mehr investieren.

Ich weiß auch, von wem die Äußerungen bezüglich schnöder Luftspule und simplen MKP kommen. Mir leuchtet allerdings nicht ein, wieso die schnöden Bauteile jetzt ein Gewinn darstellen? Was sollen sie besser machen? Ein Stillstand würde mir einleuchten (was die Mehrkosten der High-End-Bauteile ja trotzdem in keinem guten Licht stehen lässt).
Der von ihm vorgeworfenen Kondensatoreffekt der Folienspulen ist einfach messtechnisch nicht haltbar, im Gegenteil, die Kapazität ist sogar geringer. Schau dir mal diesen Thread an:
http://www.audiomap....gkreis%2Cfolienspule
Ich möchte dir ja auch nicht zu nahe treten, aber hast du die Bauteilveränderung wirklich im Blindtest überprüft? Wenn man was hören will, dann tut man das auch!
Ich bin da selber auch mir gegenüber extrem skeptisch und überprüfe marginale Veränderungen (sei es an Frequenzweichenschaltungen oder Bauteilen) immer im Blindtest. Vielleicht bin ich deswegen auch so abgestumpft gegen die rosigen Beschreibungen der Fachpresse

Gruß, Christoph
donhighend
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Nov 2005, 12:28
@Christoph

Erklären kann ich mir das "Phänomen" auch nicht, jedoch ist der Unterschied deutlich. Sicherlich legitimiert das nicht die Behauptung, teurere Bauteile rentierten sich nie. Ich denke, es ist ein Zusammenspiel des Ganzen, wie bei so vielen Dingen. Klar, die zumindest messteschnischen Vorteile "besserer" Spulen liegen auf der Hand. Auch die Langzeitstabilität von Elkos entbehrt jeglicher Diskussion. Meines Erachtens darf auch die Frage nach dem Einsatzzweck, sowie der grundsätzlichen Chassisqualität nicht ungestellt bleiben. Ein Elko im Rahmen einer Impedanzlinearisierung bei Raveland und Co. erachte ich als durchaus legitim. Wie Du es bereits erwähnt hast, würde ich von einem Einsatz z.B. in einem Sperrkreis einer hochpreisigen Kombination aus genannten Gründen absehen. Sicher könnte ich jetzt noch ein gutes Stückchen weiter schreiben. Aber dieses Thema hat Meinungen und Standpunkte geschaffen, die jeder für sich selbst definieren soll und muss...

So long

Christoph_Gebhard
Inventar
#7 erstellt: 04. Nov 2005, 12:38

donhighend schrieb:
@Christoph

Erklären kann ich mir das "Phänomen" auch nicht, jedoch ist der Unterschied deutlich. Sicherlich legitimiert das nicht die Behauptung, teurere Bauteile rentierten sich nie. Ich denke, es ist ein Zusammenspiel des Ganzen, wie bei so vielen Dingen. Klar, die zumindest messteschnischen Vorteile "besserer" Spulen liegen auf der Hand. Auch die Langzeitstabilität von Elkos entbehrt jeglicher Diskussion. Meines Erachtens darf auch die Frage nach dem Einsatzzweck, sowie der grundsätzlichen Chassisqualität nicht ungestellt bleiben. Ein Elko im Rahmen einer Impedanzlinearisierung bei Raveland und Co. erachte ich als durchaus legitim. Wie Du es bereits erwähnt hast, würde ich von einem Einsatz z.B. in einem Sperrkreis einer hochpreisigen Kombination aus genannten Gründen absehen. Sicher könnte ich jetzt noch ein gutes Stückchen weiter schreiben. Aber dieses Thema hat Meinungen und Standpunkte geschaffen, die jeder für sich selbst definieren soll und muss...

So long

:prost


NORDMANN28
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2005, 13:08
zum thema bauteilequalität möchte ich noch beifügen...
bei meiner schon sehr guten pontus weiche hab ich den serien C für den HT durch audyn cap gold getauscht u die serien spule vor dem TT durch kupferbandspule mit minimal geringerem widerstand gewechselt...
die getauschten bauteile sind etwa 8 mal so teuer wie die originalen.
feststellen kann ich das der klang dadurch nicht 8 mal besser wird. aber eins kann ich ach sagen...er verändert sich in der art das es für meine begriffe hörbar ist. der unterschied ist nicht grosss....ich würde es so nennen...das i-tüpfelchen...
die luftigkeit im HT verbessert sich...signale scheinen sich von der box loszulösen...die räumlichkeit verbessert sich u der bass ist etwas präziser....
ich denke es ist wohl eine frage der persönlichen einstellung ob mans macht oder nicht....
ich arbeite da nach dem prinzip ganz oder gar nicht!
allerdings würde ich bei so nem günstigen treiber die anschaffung solch teuerer edelbauteile überlegen.....
Syntropus
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Nov 2005, 13:13

Das ein Kondensator irgendwelche Klangfarben hat oder Schmelz oder Timing ist schon hart an der Grenze zum Voodoo


@Thanner

Da muss ich Dir wiedersprechen. Als ich mir das DCX2496 kaufte, klang das zunächst so schlecht, dass ich es eigentlich wieder hergeben wollte. So bin ich auf das Forum hier und das DIYAudio aufmerksam geworden.
Zunächst wollte ich wissen was andere Leute damit erfahren haben. Ausser denen die nur am Schwärmen waren, gab es doch einige Wenige die auch der Meinung waren, dass das Teil nicht klingt und haben dann nach der Ursache geschaut.
Die Ursache fanden die dann in den Elkos im Ausgangskreis.
Einige haben sie gegen die teuren Black Gates getauscht und einer hat sie einfach überbrückt. Nach Studium der Schaltung war ich der Meinung dass ich das auch riskieren könnte. Und der Unterschied war dann der Hammer, plötzlich klangen die Becken und die Stimmen und der Sound hat sich total von der Box abgelöst.

Man kann das Ergebnis jetzt nicht einfach komplett auf passive Weichen übertragen, das zeigt schon das Ergebnis des Elkotauschs im Eingangskreis, dort konnte ich die Elkos wegen Gleichspannungspotential nicht überbrücken und habe sie gegen Black Gates getauscht, was aber keinen nennenswerten Unterschied ausmachte.

Das Ergebnis zeigt, pauschalieren geht nicht, aber man kann es zumindest ausprobieren und wird manchmal belohnt.

Gruss
Syntropus
Christoph_Gebhard
Inventar
#10 erstellt: 04. Nov 2005, 13:52
Hi Syntropus,

mein Bruder hat auch mal in meinem Auftrag in einer Helix HXA 400 alle OPs gegen teure BurrBrowns gewechselt und sorgfältig die Versorgungsspannungen mit kleinen Bypass-Cs gepuffert und NATÜRLICH klang es nachher besser, den direkten Vergleich zum Orginal konnte ich aber nie machen
Solange ich nicht das Gegenteil gehört habe, behaupte ich einfach, dass sich Klangunterschiede immer auch Messen lassen. Bezogen auf deine Cs in der DCX 2496 denke ich mal, dass die alten Elkos einfach eine hohen Verlustfaktor und/oder eine höhere Induktivität hatten.
Mal im Ernst: Wie soll ein Kondensator technisch den Schmelz, das Timing und die Klangfarben verbessern? Fügt er schönen K2 hinzu? Oder sortiert er die Klänge? Woher soll er beim Sortieren wissen, dass das es im Ohr des Hörers angenehm klingt und das es im Sinne des "wahren" Interpreten ist? Wie soll er Klangfarbe erzeugen? Ändert er die Zusammensetzung des Tonspektrums? Neuinterpretation? Nicht das Bruce Springsteen nachher nach Gwen Stefani klingt? Ok, ich gleite ab Ich bin sowieso viel zu verbohrt, um mich da belehren zu lassen
Wer mich überzeugen möchte, kann sich ja mit mir treffen und wir versuchen per Blindtest die Timingunterschiede den Kondensatoren zuzuordnen

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 04. Nov 2005, 14:13 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Nov 2005, 14:21

Wer mich überzeugen möchte, kann sich ja mit mir treffen und wir versuchen per Blindtest die Timingunterschiede den Kondensatoren


@Thanner

Ich denke Du wohnst zu weit weg, sonst würde ich da mitmachen :-)
Grundsätzlich gebe ich Dir recht mit der Messtechnik, man sollte das Messen was Messbar ist. Ich habe leider nur das dlsa und damit kann man solche Phänomene nicht messen.
Am Frequenzgang sieht man das nicht. Mit einem Klirrfaktormessgerät kann man vielleicht mehr sehen, die Stimmen haben vorher merklich gezischt und die Becken klangen eher noch Kochtopfdeckel. Aber der Klirrfaktor ist auch eine sehr spezifische Messung. Ich möchte nur daran erinnern, früher hat man die Transistorverstärker ultra stark gegengekoppelt und man erzielte Klirr mit 6 Nullen hinterm Komma, nur die Verstärker klangen mies.
Bis mal Einer auf die Idee kam dass das eine Messung im eingeschwungenen Zustand einer Frequenz ist und das nicht einem Musiksiganl entspricht. Daraus enstand dann die Messung der Transintermodulationsverzerrungen und da hat man gesehen der Verstärker kann einer Signaländerung vor lauter Gegenkopplung nicht schnell genug folgen.

Was ich damit sagen will, man sollte nicht nur Messungen vertrauen, weil die immer nur über eine Einzelheit Auskunft geben. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen mit was für einer Messung man z.B. das Ablösen des Sounds von der Box dokumentieren will, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ich denke bei diesen Elkos hängt der Unterschied mit unterschiedlichen Signallaufzeiten über der Frequenz zusammen. So was erkennt man im Frequenzgang und im Klirr nicht.

Also wenn sich der Ton von der Box löst ist das nicht nur Änderung in dem Sinne dass es einfach anderst klingt, sondern eine tatsächliche Verbesserung. Wenn eine Stimme vorher zischt und es dann weg ist, ist das für mich auch eine Verbesserung und es lag auch nicht daran dass da eine Frequenzgangüberhöhung im oberen Bereich aufgetreten ist, das war messtechnisch nicht zu sehen.

Gruss
Syntropus
kyote
Inventar
#12 erstellt: 04. Nov 2005, 15:43
Danke Mfan
Die Frage hab ich mir in letzter nämlich auch gestellt.

Und danke Thanner für die ausführliche Erläuterung.
Ich hatte mich schon gefragt, was ausser der Toleranz und des Innenwiederstandes, die Unterschiede ausmachen.
mFan
Neuling
#13 erstellt: 04. Nov 2005, 19:27
Hallo, vielen Dank an Euch für die Info's!


@Thanner: ich werde die Korrekturschaltung dann wahrscheinlich mit einem MKP und einer Backlackspule mit etwas größerer Drahtstärke aufbauen. Danke für Deine verständliche Erklärung, die auch ich als Laie geschluckt habe. Einige Ausgaben der 'HobbyHifi' hatte ich mir besorgt und in der Tat hat H. Timmermanns mich da ins Grübeln gebracht mit seinen High-End Empfehlungen und Klangunterschieden, die er heraushört.

@Tetzlaff: in meiner Testbox hatte ich wie schon erwähnt eine Spule mit 6mm Draht (1,9Ohm lt. Hersteller) und einen Elko eingesetzt. Ich werde, wenn die Lautsprecher fertig sind (schaffe ich wohl nicht mehr vor Weihnachten), eine Box mit meiner Testschaltung und die Andere mit den von Thanner empfohlenen Bauteilen fahren. Über das Ergebnis werde ich berichten.

@Nordmann: genau das machte mir ja etwas Bauchschmerzen bei den teuren Spulen und Kondensatoren - ich wäre da in Bereiche gekommen, die den Wert der Chassis erreicht wenn nicht sogar übertroffen hätten. Aber die Festtage stehen vor der Tür und wer weiß, vielleicht legt sie mir der Weihnachtsmann ja doch noch unter den Tannenbaum ...

An alle noch mal herzlichen Dank für die Erklärungen und Tipp's. Und die nette Aufnahme bei Euch. Wenn ich beim Bauen der Lautsprecher an meine Wissensgrenze stoße, die zugegebnermaßen nicht sehr hoch liegt, melde ich mich bei Euch wieder.

Martin
Christoph_Gebhard
Inventar
#14 erstellt: 05. Nov 2005, 12:49
Hallo zusammen,

@Syntropus: Grundsätzlich bin ich schon deiner Meinung. Ich würde auch niemals behaupten, dass es nicht Klangunterschiede bei Kondensatoren gibt. Nur wenn ich in Foren oder Zeitschriften von diesen unglaublichen Klangsteigerungen mit den oben erwähnten Attributen (Schmelz, Timing, Musikalität, Rhytmik, Farbenreichtum,...)lese, kann ich dem Autor einfach keinen Glauben schenken. Sowas kann ein Kondensator nicht leisten! Da lügt sich der Hörer selber was in die Tasche! Deine Beschreibung von sauberern Beckenklang und vermindertem Zischen ist da schon realistischer und vorstellbar.

Im E-Mail-Kontakt mit Bolandi sind gerade die Reflektionen von nahen Seitenwände ein Thema (was man auch gut bei meinem Pamo sehen kann), Auslöser war Kwesis Peerless-Resonanz.
Mir ist dann gestern die HH in die Hände gefallen, wo Timmi seinen ultimativen Frequenzweichenvergleichstest dürchgeführt hat. Dafür benutze er ja einen W130S mit dem SC10/Magnetostat. Auch hier ist das Gehäuse sehr schmal. Die Auswirkungen sind deutlich im Zerfallspektrum erkennbar, Timmi ignoriert sie nicht nur (er könnte ja auch sagen, dass er sie aus ästhetischen Gründen duldet), er redet das Zerfallspektrum noch schön und will uns weiß machen, was für eine Klangsteigerung diese sauteueren Mundorfschen Bauteile haben.
Wäre es da nicht sinnvoller gewesen (gerade für eine DIY-Zeitschrift) darauf hinzudeuten, dass ein breiteres Gehäuse und/oder Bedämpfung/Schallführungselemente in der Summe einen viel größeren Einfluß auf den Klang gehabt hätten? Und das praktisch zum Nulltarif! Da fehlt einfach die Relation!!
Das grenzt schon an Leserverarschung und -dummung!

An dieser Stelle noch mal Dank und Gruß an Bolandi, der mich für diese Themen sensibilisiert hat (auch wenn er im Moment keine leichte Zeit durchgemacht)

Gruß, Christoph
NORDMANN28
Inventar
#15 erstellt: 05. Nov 2005, 13:21
@tanner...

da kann ich dir nur beipflichten....andere aspekte u lösungen werden nur alzuoft erst gar nicht versucht.das ist mir aber auch bei der klang u ton aufgefallen.
ich sage deswegen auch immer das der austausch der bauteile nur das i-tüpfelchen sein kann.....

aber wahrscheinlich ging es nur darum die auswirkungen der bauteilequalität zu demonstrieren....
sonst hätte die überschrift auch anders lauten müssen...nämlich..."wie optimiere ich meinen LS so das ich den besten klang gewinne" !

aber die frage wäre ja auch ob die schallwandverbreiterung den effekt bringen würde der als klanglich besser eingestuft wird....
ich persönlich würde wohl nur unfreiwillig mein gehäuse verbreitern....schon aus optischen gründen eher nicht....
Christoph_Gebhard
Inventar
#16 erstellt: 05. Nov 2005, 13:29

NORDMANN28 schrieb:
aber die frage wäre ja auch ob die schallwandverbreiterung den effekt bringen würde der als klanglich besser eingestuft wird....
ich persönlich würde wohl nur unfreiwillig mein gehäuse verbreitern....schon aus optischen gründen eher nicht....


Hi Ronny,

man muss ja nicht unbedingt die Schallwand verbreitern. Das hat dann ja auch wieder andere Effekte, die den Klang prägen (Stichwort: Baffle-Step). Man könnte es ja mit kleinen Schallführungselementen und Bedämpfung probieren (Bolandi hat mir schon einge Tips im Umgang mit dem sensibelen Veravox gegeben).
Ich werde demnächst (im Sommer 06 ) auch meine ersten Erfahrungen mit diesem Thema machen, da ich bei der 3-Wege-Box auf Grund des modularen Aufbaus und dem Zwang, die Treiber möglichst nah aneinanderrücken zu lassen, den Veravox auch mit nahen Wänden konfrontieren muss.

Gruß, Christoph
NORDMANN28
Inventar
#17 erstellt: 05. Nov 2005, 13:52
@thanner

nur damit ich dich jetzt richtig verstehe...du meinst das gehäuse fronttseitig mit dämpfenden stoffen belegen um reflexionen quasi zu schlucken?
mFan
Neuling
#18 erstellt: 05. Nov 2005, 21:38
@Nordmann+thanner,

ihr diskutiert gerade Maßnahmen am Gehäuse um klanglich das Optimum zu erzielen. In Zeitschriften und Katalogen finde ich auch Hinweise auf Schallwandstärken größer der üblichen 19mm oder sogar Sandwichbauweisen. Oder Versteifungen im Gehäuseinneren. Oder das Auskleiden mit z.B. Bitumex oder Fliesen. Dahinter steht wohl das Bestreben, das Gehäuse möglichst schwingungsarm zu gestalten. Sind solche Maßnahmen sinnvoll oder, wie es thanner so schön ausdrückt, das Tüpfelchen auf dem i? Das ein Gehäuse mitschwingt ist mir klar. Sind aber die Amplituden der Wände so groß, daß dies den Klang hörbar beeinträchtigen kann? Das dies bei, ich sage mal Sperrholzkisten passiert kann ich nachvollziehen. Oder bei Pegeln die Party-Niveau erreichen. Aber bei normalen Hörpegeln bis gehobene Zimmerlautstärke und das üblicherweise verwendete 19mm MDF ...?

Martin
Christoph_Gebhard
Inventar
#19 erstellt: 05. Nov 2005, 22:26
Hallo,

@Ronny: nein, ich meine die Reflektionen der Seitenwände, die bei engen, schmalen Einbauten praktisch immer um 1000 Hz auftreten und vom Timmi totgeschwiegen werden.
Hier: http://www.hifi-foru...3940&back=&sort=&z=1
sind sie auch deutlich sichtbar. Auch wenn ich dazu sagen muß, dass wir das Ausschwingen mit 50dB Auflösung dargestellt haben (Timmi nimmt 30dB) und sie dadurch subjektiv "schlechter" aussieht.
Hier http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=1 (runterscrolen) kann man gut die Unterschiede zwischen den Auflösungen erkennen und auch sonst finde ich die Messungen nicht uninteressant (auch in Bezug auf nicht erwähnte Konstruktionsschwächen ).

@Martin: Ich antworte später auf deine Frage, muß jetzt "Wetten dass...?" gucken, meine Freundin protestiert schon

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 06. Nov 2005, 19:48 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#20 erstellt: 05. Nov 2005, 23:00
wenn ich unterstelle, dass es einen Lautstärkeunterschied gibt zwischen dem Signal, was der Lautsprecher übers Gehäuse abgibt, und dem Signal, welches die Membran nach vorn abgibt ... dann sollte dieser Unterschied doch im Verhältnis nach gleich bleiben, egal bei welcher Lautstärke ich teste/höre/messe.

wie ist es eigentlich mit dem Schall, der aus der Box durch die Lautsprechermembrane hindurch reflektiert wird?
Onemore
Inventar
#21 erstellt: 05. Nov 2005, 23:23

bukowsky schrieb:

wie ist es eigentlich mit dem Schall, der aus der Box durch die Lautsprechermembrane hindurch reflektiert wird?


Das ist eine gute Frage. Würde mich auch interessieren was die Lautsprechertüftler zu diesem Thema meinen.

Eine zu starke Bedämpfung ist meiner Erfahrung nach nicht gerade förderlich. Günstig hingegen wenn der Lautsprecher nicht parallel zur Rückwand steht. Ebenfalls günstig wenn es im Gehäuse grundsätzlich keine parallelen Wände gibt.

Aber das wäre eigentlich ein Thema für einen eigenen Thread, da es mit der Bauteilequalität nichts zu tun hat.
Christoph_Gebhard
Inventar
#22 erstellt: 06. Nov 2005, 20:06
Hallo,

Nach meinen Erfahrungen mit dicken und aufwändigen Sandwich-Gehäusen würde ich der Stabilität des Gehäuses bzw. dem "auf-die-Spitze-treiben" nicht mehr so viel Bedeutung zukommen lassen (ähnlich wie bei High-End-Bauteilen eher marginaler Einfluß bzw. für`s gute Gefühl).
Natürlich ist der Gehäusebau gerade für den DIYer ein gutes Betätigungsfeld, um gegenüber Fertigboxen gleicher Preisklasse Boden gut zu machen und das praktisch gratis (außer dem Zeitaufwand).
Genauso bin ich auch der Meinung, dass jedes Gehäuse eine gewisse Stabilität besitzen sollte (19/22mm-Platten und Versteifungen sind Pflicht), aber für mich persönlich muß der Aufwand halt zum Ertrag passen.
Das sollte aber jeder für sich selbst abschätzen, schaden kann ein stabiles Gehäuse eigentlich nie.

zu dem Schall, der auf die Membran trifft:
damit habe ich auch keine praktischen Erfahrungen.
Ist aber schon leicht vorstellbar, dass der Einfluß doch oft unterschätzt bzw. gar nicht beachtet wird und gerade bei dünnen und instabilen Membranen extrem ist.
Neben einer gezielt eingesetzten Bedämpfung sollten nicht parallele Wände bzw. Schallführungen das Problem möglichst klein halten. Auch hier habe ich mir vorgenommen bei meiner 3-Wege-Box einigen Aufwand zu treiben und auch ggf. einige Messungen/Hörproben zu dem Thema durchzuführen.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 06. Nov 2005, 20:25 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Nov 2005, 20:40
Hi,
vielleicht wäre ein neuer Thread sinnvoll???


Eine zu starke Bedämpfung ist meiner Erfahrung nach nicht gerade förderlich. Günstig hingegen wenn der Lautsprecher nicht parallel zur Rückwand steht. Ebenfalls günstig wenn es im Gehäuse grundsätzlich keine parallelen Wände gibt.


Wie ist das mit der Bedämpfung, da gibt es bestimmt Leute mit mehr Erfahrung...
Ich denke durch die Bedämpfung wird die Schallgeschindigkeit heruntergesetzt, das kommt einer virtuellen Vergrösserung des Gehäusevolumens gleich. Der Sinn der Bedämpfung ist eigentlich, dass sich die höheren Frequenzen in der Wolle verlieren und nicht reflektiert werden. Wenn man allerdings zuviel reinstopft, nimmt das virtuelle Volumen wieder ab. Es gibt da bestimmt irgendwo ein Maximum.

Ist das korrekt oder kann da Einer was dazu schreiben?

Bei den tiefen Frequenzen ist es egal ob der Lautsprecher parrallel zur Rückwand sitzt. Der Schalldruck breitet sich kugelförmig um das Chassis aus.

Gruss
Syntropus
Christoph_Gebhard
Inventar
#24 erstellt: 06. Nov 2005, 21:09
Hi,

die Bedämpfung bewirkt aber auch, dass sich die Impedanzspitze bei der Resonanz verringert, was ein Zeichen dafür ist, das sich die "böse" mechanische Dämpfung erhöht.
Es ist zu vermuten, dass das Lebendigkeit kostet und außerdem führt man damit das Bemühen der Chassishersteller, die mechanischen Verluste gering zu halten, ad absurdum.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 06. Nov 2005, 21:10 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Nov 2005, 21:35

die Bedämpfung bewirkt aber auch, dass sich die Impedanzspitze bei der Resonanz verringert,


Klar, das sagt ja schon das Wort Bedämfung. Aber ist für die Lebendigkeit nicht der Mittel- und Hochtöner zuständig?

Also ich habe bei den Selbstbauboxen immer was reingestopft, weil das schon beim Klinger im Buch stand ( Gewohnheit !).
Ich habe gerade mal Nachgeschaut, bei meinen letzten Bassreflexboxen ist nix drinn, ist aber bei Bassreflex auch eher sinnvoll. Sie klingen auch so gut.

Also ich weiss nicht ob das mit der Wolle so viel ausmacht.
Aber ich nehme gerne Erfahrungen zur kenntniss.

Gruss
Syntropus
mFan
Neuling
#26 erstellt: 07. Nov 2005, 01:04
Der Lautsprecher, den ich zu Testzwecken aufgebaut habe,ist eine TQWT mit dem FE167E. Da sind klangliche Veränderungen bei der Verändeung des Dämpfungsmaterials hörbar. Ich hatte zuerst wohl zu viel eingebracht. Stimmen klangen so, als wenn jemand eine leichte Erkältung hat, etwas zugeknöpft. Nachdem ich die Menge an Dämpfungsmaterial verringerte klangen sie lebendiger, präsenter. Ich weiß nicht, ob ich mich da verständlich machen kann, tue mich bei Hörbeschreibungen etwas schwer.
Bei Bassreflexboxen habe ich noch nicht ausprobiert, ob durch die Menge des Materials der Klang beeinflusst wird. Mein Sohn will sich demnächst eine 2-Wege BR-Box bauen, da werde ich es mal ausprobieren. Vielleicht hängt das Ganze auch von den verwendeten Chassis und/oder dem Gehäusetyp ab?

Martin
Christoph_Gebhard
Inventar
#27 erstellt: 07. Nov 2005, 16:02

Syntropus schrieb:
Aber ist für die Lebendigkeit nicht der Mittel- und Hochtöner zuständig?


Wieso soll ein Bass nicht auch lebendig/gebremst klingen können ?
Desweiteren hat auch bei Mitteltöner bzw. Tiefmitteltöner die Bedämpfung Einfluß auf den Klang, auch wenn es messtechnisch größtenteils bei der Resonanz greifbar erscheint.
Aber wenn im Resonanzfall messtechnisch am Impedanzverlauf sichtbar wird, dass das Chassis mechanisch, nichtlinear gebremst wird, dann wird ihm dieses auch im Mitteltonbereich erfahren. Die Dämpfung funktioniert ja nicht nur selektiv bei der Resonanz!
Martin bestätigt das ja auch mit seinen praktischen Erfahrungen. Breitbänder reagieren da auf Grund der leichten Membran (die empfänglich für Gehäusereflektionen ist) und der Tatsache, dass sie auch den kompletten Hochtonbereich ins Gehäuse werfen, sehr kritisch.

Gruß, Christoph
Syntropus
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 07. Nov 2005, 19:54

Desweiteren hat auch bei Mitteltöner bzw. Tiefmitteltöner die Bedämpfung Einfluß auf den Klang


Das ist schon klar. Den Innenraum für den Tiefmitteltöner habe ich locker mit Schafswolle gefüllt. Aber ich habe dann nicht mehr variiert. In den Innenraum komme ich nur wenn ich das Chassis herausschraube, das war mir zuviel. Ich hätte erst wieder eingegeriffen wenn ich mit Resultat nicht zufrieden gewesen wäre.

Auch der AMT hat eine dünne Schicht Schafswolle auf der Rückseite, da ich ihn nunmal nicht als Dipol betreibe.

Gruss
Syntropus
mFan
Neuling
#29 erstellt: 07. Nov 2005, 22:09
@Thanner+Syntropus: vom Gehäuse sind gut 2/3 der Linelänge locker mit Dämpfungsmaterial gefüllt, der Treiber ist also 'eingepackt'. Tue ich noch etwas Gutes, wenn ich im unteren Drittel die Wände mit Filz auskleide um Refexionen in dem Bereich zu minimieren? Oder verhindert das Dämfungsmaterial eine Beeinflussung der Reflexionen, die im unteren Gehäusebereich entstehen, auf die Membran ausreichend genug?
In einem amerikanischen Forum habe ich gesehen, das selbst der Magnet noch in Filz gepackt wurde. Wie mir durch Eure Diskussion jetzt klar geworden ist auch wohl, um Reflexionen zwischen Gehäuserückwand und Chassis zu vermeiden.

Ich hoffe, ich nerve die Profis nicht zu sehr mit Anfängerfragen ...

Martin
Syntropus
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 07. Nov 2005, 22:38
@mFan

Du musst unterscheiden zwischen Schalldämpfung und Schalldämmung.

1. Schalldämpfung:
Das lose Auskleiden des Innenraumes mit Wolle oder Flies.
Das soll stehende Wellen unterbinden, diese haben ihr Maximum in der Mitte der Box. Es reicht also nicht nur unten etwas Wolle reinzulegen.
Keinesfalls würde ich den Treiber gut "Einkleiden", durch die Änderung der Luftbewegung nahe am Treiber veränderst Du seine Parameter in den meisten Fällen negativ.

2. Die Schalldämmung an den Gehäusewänden soll deren Neigung zu Eigenschwingungen unterdrücken.

Bei Bassreflex muss der Weg vom Treiber zur Öffnung freibleiben, sonst ist die Wirkung dahin.

Es gibt hier aber bestimmt Leute die damit mehr Erfahrung haben als ich.

Gruss
Syntropus
A._Tetzlaff
Inventar
#31 erstellt: 08. Nov 2005, 02:35
Ausprobieren - es gibt leider kein Patentrezept. Gut soll das Bekleben der Wände mit Filz sein, dann noch hinterm Treiber Polyesterwatte - wieviel, hängt halt vom Frequenzbereich ab. In Dreiwegern reicht der Filz alleine, bei Zweiwegern halt noch ne Rolle oder so hintern LS. Schafwolle soll garnicht so gut sein, wie immer gesagt wird, weil sie einfach schlechter Schall absorbiert. Ganz schlecht ist das Vollstopfen: Klingt einfach gebremst und bassfrei. Bei Hörnern würde ich die Druckkammer bzw. den Hornanfang ebenfalls "filzen", evntuell dann noch Polywatte.
mFan
Neuling
#32 erstellt: 08. Nov 2005, 23:10
@Syntropus: Danke für den Hinweis, da habe ich wohl etwas durcheinandergebracht. Mit 'eingepackt' meinte ich, das das Chassis von Dämpfungsmaterial umgeben ist. Der Bereich in der TQWT ist eher locker gefüllt. Ich werde auch darauf hinter dem Treiber etwas Luft zu lassen.

@Tetzlaff: das zu viel für den Klang nicht gerade förderlich ist habe ich schon gemerkt. Ich hatte zuerst zuviel Dämfungsmaterial eingebracht, den Effekt habe ich etwas weiter oben schon beschrieben. Der untere Teil untere Bereich der TQWT ist unbedämpft.

Wenn der LS wohnzimmertauglich aufgebaut ist werde ich über den Ausgang noch mal berichten.


Gruß - Martin
mFan
Neuling
#33 erstellt: 09. Nov 2005, 22:28
'nabend,
die letzten Tage habe ich vielen Fragen gestellt, da wollte ich Euch wenigstens kurz mal ein Bild der Box zeigen, mit der ich mich gerade beschäftige. Links ist die PicoLino zu sehen, die vor ca. 2Jahren entstanden ist und der erste Versuchsballon in Richtung Breitbänder war. Das kleine Ding hat mich schon fasziniert und war der Auslöser für das TQWT-Vorhaben ...

Ich hoffe, das Hochladen des Bildes klappt.

Gruß -Martin

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