chassis mit hohem qts im horn -> wie das?

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mickyderhund
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Nov 2005, 05:42
hallo,

"chassis mit hohem qts im horn -> das geht doch gar nicht" ...

... aber, wie das viech mit dem beyma zeigt, scheint es doch zu gehen. auch einige saba-fans scheinen das viech mit den "grünen dinger" zu benutzen. letzlich hat auch cantare gesagt, man könne in sein horn "lilliput" den ciare ch250 mit einem qts von 1,36 reinstecken, wenn man das horn ein wenig modifiziert (mehr zu finden im lilliput thread von cantare).

ich frage mich, wieso es allgemeinen heißt, chassis mit hohem qts würden im horn einen dröhnigen bass produzieren. ich denke nicht, dass man sagen kann, die allgemeine meinung sei grundsätzlich falsch und beruhe nur purer theorie, die sich in der praxis als falsch erweist; sondern ich gehe eher davon aus, daß genannte hörner eine ausnahme darstellen. es stellt sich, wenn meine annahme richtig ist, die frage, weswegen sie die ausnahme von der regel sind.

da das viech von vielen gebaut wurde und allgemein bekannt ist: würde sich einer die ehre erweise, einem blöden wie mir die frage zu beantworten ;)?

ich selbst habe mit diy noch wenig erfahrung. irgendwann 2000 habe ich mir einen bausatz zusammengebastelt, und seitdem damit glücklich gehört. mein -soweit vorhandenes- wissen ist somit meist theoretischer natur.

thähng juhh
mickyderhund
70er-Receiver-Fan
Stammgast
#2 erstellt: 09. Nov 2005, 14:56
Hi.

Eine Antwort gibt Cyburgs in seinem Viech-Thred schon selbst:

Das Fehlen der Vorkammer ist volle Absicht, ich kam bei der Simulation drauf, dass eine Vorkammer jeden Volumens einen Kickbass/Grundtonbuckel durch das hohe Qts des Treibers bedingt. Ausserdem wird die Welligkeit viel stärker.
Um mit einem Treiber mit Qts=1,15 und Fs=105Hz in einem Horn unter 60 Hz Bass herauszubringen und den Frequenzgang dennoch brauchbar linear zu bekommen, sind solche Tricks nötig, auch wenn sie nicht unbedingt der reinen Lehre entsprechen mögen. Man sollte nicht vergessen, dass der Beyma 8AG/N aufgrund der Parameter vor dem Viech als völlig Horn-ungeeignet galt (siehe auch Statement im Breitbändertest in K&T vor ein paar Jahren).
Ich hatte die Befürchtung, dass der fehlende Tiefpass Einflüsse auf die räumliche Abbildung haben könnte, war aber völlig unbegründet.

Schöne Grüße, Berndt


Wird aber nach meiner Einschätzung nicht der einzige Einfluss sein - dazu ist die Materie doch komplexer.

Gruß Rainer
Herbert
Inventar
#3 erstellt: 09. Nov 2005, 20:45
Wahrscheinlich spielt noch ein anderer Effekt mit rein: Jedes reale Basshorn hat Welligkeiten im Frequenzgang (http://img413.imageshack.us/my.php?image=h327zf.jpg). Beim Viech fallen wahrscheinlich die Resonanzfrequenz (bei der es zu der Überhöhung kommt) und ein Frequzenzgangminimum zusammen. "Berg und Tal" gleichen sich aus.

Gruss
Herbert
Christoph_Gebhard
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2005, 21:01

Normalerweise neigen Treiber zu hoher Güte in hornähnlichen Konstruktionen ja zu entsetzlichem Dröhnen, das fällt beim Viech aber weg, weil die Resonanzfrequenz so hoch liegt, daß sie mit der typischen Auslöschung im oberen Bassbereich bei Hörnern ohne echter Druckkammer zusammenfällt (TML-Effekt). Der Treiber bläht also eigentlich lustig vor sich hin, aber der phasengedrehte Schall aus der Hornöffnung löscht´s halt aus; im Hörraum ergibt sowas dann sogar ein recht lineares Bild, weil die in der Nähe gut messbare Auslöschung im Fernfeld nicht hundertprozentig zum tragen kommt. Das das Ausschwingen ´ne Katastrophe ist , steht auf ´nem anderen Blatt und interessiert die Jünger ja auch nicht... Tatsächlich erscheint das Viech beim Hören im ersten Moment erstaunlich knackig, vor allem im Bereich unter 100 Hertz, das liegt an der dann guten Anpassung des Treibers eben unterhalb seiner Resonanzfrequenz...


Gruß, Christoph
elefantino
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Nov 2005, 22:38
Hallo!

Als eigentliches Problem von High-Q-Lautsprecherchassis in "normalen" Gehäusen wird üblicherweise das vergleichsweise miserable Impulsverhalten angesehen. BL-Hornlautsprechern werden von deren Anhängern dagegen immer als besonders "impulsiv" beschrieben.

Mich hat vor einiger Zeit auch mal interessiert, wie sich das Q des LS-Chassis auf das Impulsverhalten eines Horns auswirkt. Um das zu klären, habe ich jeweils einen Lautsprecher mit besonders niedrigem Qts (Fostex FE206E, Qts=0,17) und einen mit hohem Qts (Visaton B200, Qts=0,76) im selben Horn simuliert. Als Vergleich dazu den B200 in einer geschlossenen 120-Liter-Box, in der sich ein Impulsverhalten einstellt, das gemeinhin als gerade noch akzeptabel gilt.

Die Interpretation überlasse ich mal dem geneigten Leser:




Gruß,
Peter
70er-Receiver-Fan
Stammgast
#6 erstellt: 09. Nov 2005, 23:02
War doch klar, dass der Fostex hier am Besten abschneiden würde...

Mein Fazit: Qts alleine sagt über die Horntauglichkeit noch nix aus. Ich habe auch schon einige "Niedrig-Q-Treiber" mit sehr bescheidenem Ergebnis durchsimuliert.

Aber mal in echt: Das Impulsverhalten ist auch nur ein Aspekt bei der Wiedergabe. Das Gesamtergebnis zählt. Lautsprecherbau bleibt der bestmögliche Kompromis unter den gegebenen Umständen. Und gäbe es nicht so viele Kompromisse, gäbs ja auch nur eine gute Box.

Rainer
lens2310
Inventar
#7 erstellt: 09. Nov 2005, 23:43
Man darf bei all diesen Überlegungen nie vergessen was der Raum aus dem Lautsprecher (oder der Box) macht.
Diese Einflüsse sind weit gravierender als der Qts des Chassis. Der Qts des Chassis fällt angesichts der Raumparameter meist nichts ins Gewicht. Natürlich stehen einem mit niedrigem Qts sehr viele Möglichkeiten offen (im reflexionsarmen Raum). Es ist immer eine maximal flache Abstimmung möglich. Allerdings meistens mit wenig Tiefgang, oft mit hohem Wirkungsgrad.
A._Tetzlaff
Inventar
#8 erstellt: 10. Nov 2005, 23:24
Beim Simulieren machen Treiber mit hohem Q mehr Probleme als "normale" Treiber - die Linearität lässt zu wünschen übrig bzw. es wird schwieriger.
Meine Meinung: Mir ist unverständlich, warum es solche Skurrilitäten wie zu hoher Qts noch gibt (Appell an die Hersteller). Es geht auch anders, das zeigen mir etliche Hersteller mit preiswerten LS ohne hohen Qts - Visaton hab´ich auch schon getadelt......
Herbert
Inventar
#9 erstellt: 10. Nov 2005, 23:39
Die "Skurillität" 8AG/N ist m.W. ursprünglich für den Betrieb ohne Gehäuse konzipiert. Da macht dann der hohe Qts durchaus Sinn.

Das Ding in ein Horn einzubauen - auf die Idee wäre ich nie gekommen. Aber es ist die Einstiegsdroge in den Selbstbau geworden. Und es hat dazu beigetragen, dass einige unsägliche MediaMarkt/Saturn/...-Tröten weniger die Ohren ihrer Besitzer quälen.


Herbert
A._Tetzlaff
Inventar
#10 erstellt: 10. Nov 2005, 23:57
Bitte? Selbst in Schallwänden bei dem Qts nicht so linear und bei der Resonanzfrequenz bassfrei.
70er-Receiver-Fan
Stammgast
#11 erstellt: 11. Nov 2005, 00:48
Da will ich mich doch noch mal einmischen

Die meißten High-Q-Ls sind schlicht und ergreifend Billiglautsprecher , bei den wegen der geringen Ansprüche an die Fertigungsqualität die Parameter egal sind. So´ne Chinaböller (z.B). werden dann hier überteuert auf den Markt geworfen - weil Idioten Kaufen Einfach Alles, und Geiz ist ja Geil, ob da nun Rockford oder McKrypt oder sonstwas draufsteht ist doch egal.
Beim Beyma würde ich da aber mal ne Ausnahme machen, soll ja nach den Herstellerangaben auch nicht als Bass eingestzt werden. Dass Berndt ihm dennoch zu so fulminantem Erfolg verholfen hat, steht auf einem andern Blatt (bzw. in einem anderen Thread)

Ich mag LS mit brauchbaren TSP auch lieber - wenngleich ich einen gewissen Reiz im "Bezwingen" der HiQ-LS nicht leugnen kann... ich arbeite aus Spaß dran...

Greatings

Rainer

PS. und Nickelback ist doch "fuckin´ amazing" - besonders Live!
lens2310
Inventar
#12 erstellt: 11. Nov 2005, 22:01
Hoher Qts bedeutet meist mickriger Magnet. Anscheinend ist der Magnet das teuerste Teil an einem Chassis. Das heißt, dieser (teure) Magnet ist nicht in der Lage die Membranbewegung genug zu bedämpfen. Das Ergebnis ist meist eine "Boombox". Das heißt nicht, das alle Chassis mit hohem Qts nichts taugen.
Herbert
Inventar
#13 erstellt: 11. Nov 2005, 22:37

mickriger Magnet. Anscheinend ist der Magnet das teuerste Teil an einem Chassis.


Sowas findet sich aber auch bei teuren Chassis. Der Magnet allein macht's übrigens auch nicht. So gibt's auf ebay eine ganze Menge Treiber mit fettem Magneten aber mickriger Feldstärke - der zu weite Luftspalt machts! Ein geringeres Maß kostet eben Geld.


Gruss
Herbert
lens2310
Inventar
#14 erstellt: 11. Nov 2005, 22:48
Stimmt,

Auch einige teure Visaton haben hohen Qts, sind aber dennoch hochwertig. Das Gesamtkonzept muß natürlich stimmen.
Aber warum bauen dann soviele "Hochpreishersteller" Chassis mit niedrigem Qts ??
Fast alle teuren "Profichassis" haben relativ große Magneten und auch relativ kleinen Qts. Selbst weichaufgehängte Basschassis einiger Hochpreishersteller hatten (und haben) sehr starke Magnete und niedrigen Qts.
Irgendwas muß an diesen teueren Chassis doch wohl dran sein, oder ?? Wie erklärt sich sonst der Unterschied zwischen 50 und 300 Euro ?
A._Tetzlaff
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2005, 00:56
Warum wohl? Weil BR nunmal der Gehäusestandard ist, und der erfordert nunmal niedrigen Qts.
Selbst günstige Hersteller bekommen sowas hin, deswegen ja auch meine Meinung, dass so ein Quatsch eigentlich nicht sein muss.
Herbert
Inventar
#16 erstellt: 12. Nov 2005, 03:10

Aber warum bauen dann soviele "Hochpreishersteller" Chassis mit niedrigem Qts ??


Weil "Hochpreis" nichts mit "Hochqualität" zu tun hat. Und es kommt der Gewinnspanne zugute. Zudem hat sich die Kompaktbox auf dem Markt durchgesetzt. Deren Konzept erfordert eher mittlere Qts-Werte.


Wie erklärt sich sonst der Unterschied zwischen 50 und 300 Euro ?


Sehr oft mit Marketing und Gimmicks.


[Beitrag von Herbert am 12. Nov 2005, 03:11 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#17 erstellt: 13. Nov 2005, 02:53
Ich denke schon das einige Hochpreischassis ihr Geld wert sind. Sieht man dieses 25 cm Basschassis :
Herbert
Inventar
#18 erstellt: 13. Nov 2005, 04:00
Wir sind der selben Meinung. Ich hatte mich verrannt:



Aber warum bauen dann soviele "Hochpreishersteller" Chassis mit niedrigem Qts ??


Weil "Hochpreis" nichts mit "Hochqualität" zu tun hat. Und es kommt der Gewinnspanne zugute. Zudem hat sich die Kompaktbox auf dem Markt durchgesetzt. Deren Konzept erfordert eher mittlere Qts-Werte.


Mein Denkfehler! Und das von mir, der ebenfalls auf einen guten Chassisantrieb Wert legt. Die Aussage ist unlogisch und passt nicht zum Zitat. Ich ziehe die Aussage zurück!

Gruss
Herbert


[Beitrag von Herbert am 13. Nov 2005, 12:34 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#19 erstellt: 15. Nov 2005, 00:41
Niedriger Qts bedeutet doch nichts anderes als das mit solchen Chassis immer eine maximal flache Abstimmung unabhänig von der Gehäusebauart möglich ist.
Hohe Feldstärken erreicht man durch einen großen Magnet und möglichst engem Luftspalt. Man kann den Spalt aber nicht beliebig eng machen, schließlich soll die Spule ja auch noch nach Erwärmung (Ausdehnung) einwandfrei laufen.
Außerem muß die Energie möglichst verlustfrei an den Spalt geleitet werden (um Magnetmateria zu sparen). Hier trennen sich teure und billige Konstruktionen. Man kann das sehr gut an einigen alten Alnicokonstuktionen erkennen, die man auch in der Nähe von Fernsehröhren problemlos betreiben kann. Stimmt schon, ein großer Magnet muß nicht unbedingt ein wertiges Chassis bedeuten, die gesamte Magnetkonstruktion entscheidet.
70er-Receiver-Fan
Stammgast
#20 erstellt: 15. Nov 2005, 01:22
Zu den Daten eines Lautsprechers gehören auch der magnetische Fluss und die Feldstärke. Diese Eigenschaften des Magnetsystems werden durch den BxI-Faktor angegeben. Ein hoher Faktor bedeutet hoher Wirkungsgrad des LS und eine hohe Bedämfung der Eigenresonanz der Membran. Für eine vernünftige Basswiedergabe darf er aber auch nicht zu hoch sein. Ein niedriger BxI-Faktor bedeutet dagegen schlechteres Impulsverhalten und Überhöhung der Eigenresonanz.

Man kann dieses auch auf eine kurze Formel reduzieren: hoher Qts = niedriger BxI-Faktor
(= optimale Eignung z.B. für Radiowecker, Küchenradios, Supa-Dupa-Car-LowFi-Mucke, Mc-Krypt-Boom-Boxen-mit-LED-Flash, etc... Ups, eigentlich müßte ich ja ganz still sein, hab ja grad selbst ein paar HiQ-Breitbänder in meinem "Ding"... geht aber auch, merkwürdigerweise)

Gruß Rainer
A._Tetzlaff
Inventar
#21 erstellt: 15. Nov 2005, 17:04
Prinzipiell richtig, aber wir zählen ja Erbsen: Durch mechanische Verluste (die übrigens nicht immer mechanischer Natur sind, also außer Verlusten, die durch die Aufhängungsteile oder weiche Membranen entstehen, nämlich auch Wirbelstromverluste durch Aluspulenträger) sinkt die Güte wieder ab. Trotz hohen B*L kann die Güte daher niedrig sein - dann aber auch mit geringem Wirkungsgrad, logisch.
lens2310
Inventar
#22 erstellt: 17. Nov 2005, 01:39
Das wäre dann aber auch ein schlecht konstruiertes Chassis und der Hersteller würde sein teures Magnetmaterial zum Fenster rauswerfen. Mir ist so ein Fall nicht bekannt.
70er-Receiver-Fan
Stammgast
#23 erstellt: 17. Nov 2005, 12:01

Mir ist so ein Fall nicht bekannt.


Glückseliger! Oder einfach nur vernünftig?

Es gibt ja einige Chassis fernöstlicher Herkunft, bei denen es der Hersteller geschafft hat, alle diese Eigenschaften zu vereinen: riesiger Magnet - breiter Luftspalt - weiche Membran - knüppelharte Aufhängung - Aluschwingspulenträger -undundund. Die sehen sogar aus wie Lautsprecher und geben auch Geräusche von sich. Und sie glänzen mit schier unermesslicher Belastbarkeit. Da kann man es doch leicht verschmerzen, wenn der Wirkungsgrad schlapp ist...
A._Tetzlaff
Inventar
#24 erstellt: 17. Nov 2005, 16:54
Na, dann guck´ Dir mal LS mit Aluspule an! Da liegt die Gesamtgüte teilweise deutlich unter der mech. Güte. Und selbst ein bekannter LS-Produzent, obwohl ohne Aluträger, fertigt Chassis mit erheblichen Verlusten.
lens2310
Inventar
#25 erstellt: 18. Nov 2005, 00:28
Wenn das so ist haben die Jungs zuviel Geld über, aber was solls. Heute wird anscheinend sowieso nach der Magnetgröße und oder Aussehen des Chassis gekauft.
Ich glaube es gab mal einen Artikel in der K+T der sich mit Verlusten in Chassis befasste. Und der Einfluß von Aluschwingspulen (Wirbelstromverluste) hat sich nur äußerst gering ausgewirkt.
Cyburgs
Stammgast
#26 erstellt: 18. Nov 2005, 02:10
Mein Senf zu high-Q Lautsprechern:

- Beim Beyma 8AG/N und Konsorten muß man die typische Anwendung berücksichtigen. Solche Lautsprecher sind nicht für Hi-Fi Anwendungen optimiert, sondern für den Beschallungseinsatz. Dass er auch im Hifibereich eine überraschend gute Figur macht, ist ein Zufall. Bei diesem Einsatz stehen andere Gesichtspunkte im Vordergrund als bei uns. Der typische Einsatzort ist beispielsweise eine abgehängte Decke im Supermarkt, die einer offenen, unendlichen Schallwand schon ziemlich optimal gleicht. Ein niedrig-Q Treiber würde da nicht einmal Grundton erzeugen. Außerdem soll hier nicht holografisches Kastagnettengezirpe von tibetanischen Mönchen unglaublich flockig wiedergegeben werden, sondern "487 BITTE 389" in den letzten Winkel des Supermarktes, gebrüllt, versteht sich. Und wenn der Filialwaschel vorher mit der Hand auf das Mikro drischt, um zu sehen, ob das Mikro auch eingeschaltet ist, muß der Treiber in Kompression gehen damit die Schwingspule nicht anschlägt. Und wenn der Lautsprecher über der 12 Stunden am Tag rauchenden Fritiermaschine beim 397 Mal "White Christmas" vor lauter Verzweiflung das Zeitliche segnet, muß er billig zu ersetzen sein. (Ach wie gut geht es ihm in den Viechern!)
Das heißt, der Lautsprecher muß ein Q über 0,7 haben, besser mehr wegen der Sprachverständlichkeit (Grundton), er muß eine stark progressive Einspannung haben, viel Wirkungsgrad, da die üblichen 100V-Anlagen nicht viel Leistung bringen, mechanisch robust und preisgünstig.

- Zweitens sind viele Kaufboxen mit einem gehörigen Bassbuckel versehen, laut Dickason bei Boxen unter 57 Liter oft zwischen 1,2 und 2,0. Dies steigert die "Verkaufbarkeit" der Boxen, da der Kunde im Geschäft davor steht und sagt "Pfoah, so ein geiler Bass". Man mag darüber mit Recht die Nase rümpfen (ich halt so Blähboxen überhaupt nicht aus), Fakt ist, dass auch für solche Boxen Chassis benötigt werden. Und die haben um Potenzen mehr Stückzahlen als die von uns bevorzugten, von jamaikanischen Jungfrauen nackt mit den Füßen gerollte Highend-Tröten.

Schöne Grüße, Berndt
lens2310
Inventar
#27 erstellt: 18. Nov 2005, 02:22
Ich kenne etliche solcher "Blähboxen" zur genüge, da viele meiner Freunde und Bekannten solche vewenden. Einige klingen dank optimierter Aufstellung sogar halbwegs gut, andere dagegen? Habe letztens einer meiner Freunde zu einem Paar JBL L 80 überredet, obwohl einer der Hochtöner eingedrückt war. Dieser wurde damals natürlich kostenlos ersetzt.
Er hat jetzt einen gut klingenden (alten) Lautsprecher zu einem sehr günstigem Preis. Warum neue kaufen, wenn alte soviel wertiger sind ? Und wenn die Sicke seiner Basschassis zerbröselt werde ich sie ihm natürlich ersetzen.
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