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Warum passiert in der Chassisentwicklung so wenig?

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 19. Jan 2006, 21:08
Hallöchen alle!

Da hör ich von überall "Forschung ist alles" "wir müssen besser sein" "Unser Wissen wächst so schnell wie nie" etc.

Es scheint als ginge das alles an der Hifi-Branche vorbei. Sind wir auf ewig dazu verdammt, dass ein Metalltieftöner ab 6 khz schreckliche Resonanzen hat? Dass ein wirklich Basspotener LS Kühlschrankgröße erreicht und der Klirr der aller meisten Konstruktionen immernoch im hörbaren Bereich liegt?

Jetzt kann man natürlich sagen, es lohnt sich nicht weiter zu forschen, man kann mit der vorhandenen Chassisvielfalt alles Erreichen. Man muss halt mehr Wege, mehr Volumen, höheren Preis und hohe Komplexität in Kauf nehmen! Aber das kann doch nicht das Ende der Fahnenstange sein?


Warum versucht sich niemand an einem Magnetisch gelagerten Tieftöner, der ohne Zentrierspinne und ohne Sicke auskommt und problemlos echt linearen Hub von +/- 3 cm macht?

Warum haben wir heute immernoch zu 95% glatte Membranen? Ist das wirklich die optimale Membranform? Wäre nicht eine Membran mit Sternförmigen, Spiralförmigen oder Kreisförmigen Vertiefungen/Verstärkungen stabiler und hätte höhere Resonanzen? Wo sonst werden in der Technik wo es auf Stabilität und Gewicht ankommt massive Metall-Teile verwendet? Normalerweise setzt man Verstrebungen, spezielle Lastabhängige Ein-und Ausbuchtungen und Schäume ein.

Man könnte auch mit Dopplermessystemen feststellen, ob die erste Resonanz eine Kreisresonanz ist oder ob sie durch die Mitte läuft und dann geziehlt dämpfende Materialstreifen anbringen, die möglichst selektiv wirken um nicht die Masse durch großflächige Däpfungsmittel zu erhöhen. Es gibt inzwischen auch Spezialfirmen, die es geschafft haben Metallschäume zu fertigen. Wie schön wäre es, eine 1 cm dicke Membran aus Titan-Schaum zu haben, die ein paar Gramm wiegt!!?!?

Klar würde das kosten, aber Excel ist so auch nicht gerade billig. Vor allem wenn man bedenkt, dass Excel-LS kein einziges Problem gelöst haben, mit dem dem andere LS kämpfen!

Grüße
Hermes
jhohm
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Jan 2006, 21:24
Hallo Hermes,

ich verstehe den Sinn Deines Postings nicht so ganz...
Meinst Du nicht, das die Lautsprecherhersteller nicht schon lange an das gedacht haben, was Du da schreibst???
Z.B. die aufgeschnittenen und wieder zusammengeklebten membranen bei ScanSpeak...

Was Du über die Schaummembran schreibst, sagt aus, das Du die Zusammenhänge derr TSP nicht verinnerlicht hast, sonst kämst Du wohl nicht auf die Idee, eine Bassmembran nur wenige Gramm wieden zu lassen - gut kann man machen; aber wo willst Du die Gehäuse unterbringen...

Ich denke mal, wenn du die Entwicklungen der letzten jahre richtig verfolgt hättest, hättest Du den Fortschritt auch erkennen können; nur die Physik überlisten, daß was du willst, ist unmöglich...

Gruß Jörn
tiki
Inventar
#3 erstellt: 19. Jan 2006, 21:40
Hallo,

Sind wir auf ewig dazu verdammt, dass ein Metalltieftöner ab 6 khz schreckliche Resonanzen hat?

Schon ab 2 oder 3kHz laufen sinnvollerweise Hochtöner.

Dass ein wirklich Basspotener LS Kühlschrankgröße

Da sind Dir ein paar Konstruktionsprinzipe wohl gar nicht beachtenswert?

Klirr der aller meisten Konstruktionen immernoch im hörbaren Bereich

Kommt immer(!) auf den Pegel an.

Magnetisch gelagerten Tieftöner, der ohne Zentrierspinne und ohne Sicke auskommt

Soweit ich weiß, funktioniert die rein (permanent-)magnetische Lagerung nicht, das Konstrukt wäre instabil.

Man könnte auch mit Dopplermessystemen feststellen...

siehe www.klippel.de

1 cm dicke Membran aus Titan-Schaum

Du hattest solche Schäume noch nicht in der Hand, nicht wahr? Da ghibt es deutlich(!) Leichteres und Stabileres für diese Anwendung.

Wenn Du meinst, hier ist eine Marktlücke, nur zu! Im Visatonforum und auch sonst im Netz finden sich einige diy-Beispiele. Fa. Klippel hilft auch gern und sehr kompetent, gegen Bezahlung, versteht sich.
Syntropus
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 19. Jan 2006, 21:40
Hallo Hermes,
ich glaube so kreativ wie wir darf kein Entwickler in seiner Firma sein. Ein wenig Membranpampe ausprobieren kost nicht viel und den Rest machen die Kaufleute.

Ich habe mir das auch schon oft überlegt mit Sicke und Zentrierspinne und den Sachen. Wenn man schon Metallkonusse tiefzieht könnte man die doch so formen, dass man die Schwingspule aufs Konusende wickeln kann.
Wäre ne klasse Wärmeableitung. Keine Unstetigkeit zwischen Membran und Schwingspulenträger.
Vielleicht kann man die Zentrierspinne durch Gleitlager ersetzen?
Hatte früher mal ein Paar Breitbänder von Coral im Auto, da wurden die Membranresonanzen durch aufgeklebte Gummiringe bedämpft. Das Teil war echt gut. Das wäre ja mal noch was zum selber ausprobieren.
Hartschaummembranen kennt man ja noch von Görlich, das wurde aber von anderen auch selten aufgegriffen. Wahrscheinlich ist es aufwendiger in der Herstellung als die Membranen die man ziehen kann.


dass Excel-LS kein einziges Problem gelöst haben, mit dem dem andere LS kämpfen!


Da hat mal endlich Einer die Wahrheit gesagt. Blos dass man edle Materialien irgendie zusammenbaut, das kanns wirklich nicht sein. Sie haben mit den selben Macken zu kämpfen wie die anderen auch. Und wenn ich im Mitteltonbereich keine Resonanzen sehen will dann kaufe ich mir lieber die Seas mit Polypopylenmembran, als Excel mit den Magnesiummembranen. Überhaupt gehen jetzt Einige wieder auf Pappe zurück, die mussten wohl den Metallhype aus Verkaufsgründen durchstehen.

Gruss
Syntropus
Cantare
Stammgast
#5 erstellt: 19. Jan 2006, 22:22
Wenn man sich den Markt anschaut muss man Realist sein.
Wird der Fortschritt überhaupt gewollt und vorallem BEZAHLT?
Als Firma muss man verdienen und den bestmöglichen Kompromiß finden.
Da die Branche langsam aber stetig rückläufig ist muss man sehen was der Markt hergibt und darauf reagieren. Idealismus und Hightech gehören zur Zeit leider nicht dazu, leider. Eher Billig Low-Tech aus China...

Grüsse

Andreas
crazyvolcano
Stammgast
#6 erstellt: 19. Jan 2006, 22:54
Sehe das genauso wie Cantare. Wir hier im Forum sind doch mehr oder weniger eine Randgruppe die sich für die Thematik interessieren und dadurch eventuell auch mal viel mehr Geld ausgeben. Der Normalkunde will doch im Regelfall fast immer nur billig.

Wenn es anders wer würden die Discounter nicht so viele fürchterliche Anlagen verkaufen. ;-)
Cantare
Stammgast
#7 erstellt: 19. Jan 2006, 23:04
leider ist das so....
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 19. Jan 2006, 23:13
den letzten beiden posts kann ich mich nur anschliessen: hier werden vor allem tiefstpreischassis im forum verwendet. oder wurde schon einmal ein thiel-bauvorschlag gepostet?
lens2310
Inventar
#9 erstellt: 19. Jan 2006, 23:15
Wieso nichts neues ?
Es gibt wieder Bässe mit Alnicomagneten, wo das Problem der Demagnetisierung bei hohen Belastungen gelöst wurde.
Es gibt wieder Berylliummembranen (auch mit 76mm Durchmesser)und Druckkammerhochtöner die 50 KHz erreichen, passend zum Superaudio und DVD Zeitalter. Ihr müßts nur bezahlen (können) . Alnicos, prized for their lively, high-energy sound.
jenska
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Jan 2006, 23:18

Cantare schrieb:
Wenn man sich den Markt anschaut muss man Realist sein.
Wird der Fortschritt überhaupt gewollt und vorallem BEZAHLT?
Als Firma muss man verdienen und den bestmöglichen Kompromiß finden.
Da die Branche langsam aber stetig rückläufig ist muss man sehen was der Markt hergibt und darauf reagieren. Idealismus und Hightech gehören zur Zeit leider nicht dazu, leider. Eher Billig Low-Tech aus China...

Grüsse

Andreas


So traurig daß auch sein mag,aber Andreas hat völlig recht,mit der realistischen Betrachtung des Marktes.Eine Branche mit stetig rückläufigen Zahlen kämpft in erster Linie um das existieren am Markt. Und der ist z.Zt. so,daß er keine Budgets für Grundlagenforschung ohne erstmal ersichtlichen Praxisbezug freistellen kann,da er diese gar nicht hat.

Und wenn Budgets zur Verfügung stehen,dann zur effizienten Vermarktung bestehender oder kommender Produktgenerationen.
Und die Interessen hier bestehen in erster Linie darin den Produkten Marktakzeptanz anzuerziehen,auch wenn bei vielen Fertigprodukten,gerade bei den hochpreisigen,die erstaunlichsten Kapriolen gedreht werden,wenn es sein muß sogar unter Mißachtung grundsätzlich (physikalisch + akustisch)gegebener Regeln.Der Markt zeigt ja genügend Beispiele auf.

Aber auch der Selbstbaumarkt ist ja nicht gefeit vor den Marktstrategen.Aber auch hier tritt ja langsam wieder eine Besinnung ein und der Materialhype der letzten Jahre,mit seinen Alu,Magnesium,Keramik und anderen Stilblüten entdeckt langsam wieder ein "Back to the Roots".

Die gute alte Zellulose oder einfach gesagt Pappe hat ja wieder eine Renaissance. Nachdem der Markt mit Exotenmaterial gesättigt ist haben vielleicht sogar die Marketingleute die Pappe für sich entdeckt.
Für die Entwickler hat es den Vorteil nicht ständig eckige Räder mit optimalen Rundlaufeigenschaften erfinden zu müssen,sondern man das gute alte runde Rad in seinen Eigenschaften wieder langsam verfeinern kann.

Und wie sehr auch so ein Nischenmarkt vom Marktbedarf durchzogen ist,merke ich gerade bei der Planung meiner neuen Eigenbaubox. Vollkommen gegen den Trend will ich doch ein ganz klassisches Dreiweg-Sytem aufbauen.Und nun findet heute nochmal einen Mitteltöner.Einen ordentlichen klassischen 5" Mitteltöner. Hat praktisch keiner mehr.Und wo werde ich fündig.Bei den Breitbändern.

Selbst da hat das Marketing Einzug gehalten.Breitbänder sind in,genau wie Triodenamps,also quillen natürlich Breitbänder aus allen Ecken.Und unter all den Breitbändern habe ich (nur)einen entdeckt der qualitativ ins Pflichtenheft passt,
der Veravox 5S (O.K. eigentlich sind es zwei,der 5X ginge auch).

Und warum schreibe ich das alles ?
Eigentlich lieber Hermes brauchen wir im LS Bau z.Zt. gar keine Grundlagenforschung sondern eigentlich die konsequente Umsetzung von dem was wir schon wissen( z.T. schon sehr lange) in ebenso konsequente Produkte (siehe als Beispiel den 5S ).

Der Haken ist nur daß diese konsequente Umsetzung nur in kleinen Schritten stattfindet,sozusagen in Micro-Nischen,denn eigentlich hat das Marketing und letzlich auch der Markt kein Interesse an solch konsequenten und hochwertigen Produkten.Denn diese erzeugen dauerhafte Zufriedenheit.Und ein zufriedener Konsument ist ein schlechter Konsument,denn der kauft nichts mehr.

In diesem Sinne

Gruß

Jens
lens2310
Inventar
#11 erstellt: 19. Jan 2006, 23:41
Pappe ist ja auch nicht schlecht. Nicht umsonst benutzen bekannte und Highendhersteller auch heute noch Pappe in ihren Bass- und Mitteltönern. Mit Sicherheit ist sie preisgünstig. Sie wird seit den Anfängen des Lautsprecherbaus verwendet.
Und jeder Hersteller hat hier ja seine eigenen Mischungen.
Gibts eigentlich 15" Bässe mit Polyprpylenmembranen ?
Entscheidend ist ja auch nur, was am Ende rauskommt.
Jeder Hersteller wird das so billig wie möglich versuchen.
Und sein wir mal ehrlich, so schlecht sind wir mit "normaler" Pappe gegenüber diesen Highendmaterialien ja nicht gefahren, oder ?
Jenska, 5" Membranmitteltöner gibts aber reichlich gebraucht.


[Beitrag von lens2310 am 19. Jan 2006, 23:42 bearbeitet]
jenska
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Jan 2006, 23:58

lens2310 schrieb:
Pappe ist ja auch nicht schlecht. Nicht umsonst benutzen bekannte und Highendhersteller auch heute noch Pappe in ihren Bass- und Mitteltönern. Mit Sicherheit ist sie preisgünstig. Sie wird seit den Anfängen des Lautsprecherbaus verwendet.
Und jeder Hersteller hat hier ja seine eigenen Mischungen.
Gibts eigentlich 15" Bässe mit Polyprpylenmembranen ?
Entscheidend ist ja auch nur, was am Ende rauskommt.
Jeder Hersteller wird das so billig wie möglich versuchen.
Und sein wir mal ehrlich, so schlecht sind wir mit "normaler" Pappe gegenüber diesen Highendmaterialien ja nicht gefahren, oder ?
Jenska, 5" Membranmitteltöner gibts aber reichlich gebraucht.


15" Polyprop Tieftöner gibt es von Audio Technology aus Dänemark.

Mit gebrauchten MT kann ich wenig anfangen,es könnten ja mehr wie zwei Boxen werden


Gruß

Jens
lens2310
Inventar
#13 erstellt: 20. Jan 2006, 00:01
Aha, nie gehört, aber man lernt ja nie aus.
5" Membranmitteltöner gibts aber eigentlich reichlich, so das Du etliche Boxen bauen könntest.
Serienbau natürlich nicht.
UglyUdo
Inventar
#14 erstellt: 20. Jan 2006, 00:10

dass Excel-LS kein einziges Problem gelöst haben, mit dem dem andere LS kämpfen!


Da hat mal endlich Einer die Wahrheit gesagt. Blos dass man edle Materialien irgendie zusammenbaut, das kanns wirklich nicht sein. Sie haben mit den selben Macken zu kämpfen wie die anderen auch


Wenn man genau hinschaut, hat Excel die Probleme auf sehr, sehr hohen Niveau. Und ein bischen Marketing muß schon erlaubt sein.
hermes
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2006, 00:47
Hallo zusammen,

viele viele Beiträge! Und die allermeisten bestätigen doch das traurige Bild.

Es ist eben gerade nicht so, wie die beiden ersten unnötig kritisch gewordenen Beiträge weiß machen wollen, dass die Hersteller hier etwas tun. Wie Andreas schon schrieb gehen die Budgets in andere BEreiche, wenn sie überhaupt noch vorhanden sind.

Es gibt Modeerscheinungen, aber keine echten Neuheiten.
Sehr gut fand ich, dass das Wissen nahezu vollständig vorhanden ist. Man müsste tatsächlich nur das in den Einschlägigen Firmen vorhandene Wissen konsequent umsetzen.
Das das nicht geschieht lässt sich mit Martmechanismen zu einem Großteil erklären.

Nicht ganz schlüssig finde ich aber, weshalb in der duchaus vorhandenen High-End-Marktniesche wo ja doch riesige Summen bezahlt werden so wenig geschieht. Ich persönlich würde den Mangel an Entwicklung in diesem Bereich eher auf die Kunden schieben, die das nicht verlangen, sondern lieber an Optik, Statusboxen und bewährtem festhalten. Vielleicht Hat Andreas ja auch dafür eine schlüssige Erklärung. Wenn dort echte Neuheiten Entwickelt würden würde das auch einen gewissen Zugzwang auf andere Bereiche haben, denn alles was mal High-End war erschien später auch irgendwie als abgespeckte Version im Massenmarkt. Und einen DIY-Markt in dem Sinn gibt es ja kaum. Im Grunde können wir ja nur das kaufen, was sowieso aufgrund des Fertigsektors vorhanden ist. Welcher Hersteller lebt schon vom DIY? Dazu sind wir wohl zu wenige.

@jhohm


jhohm schrieb:

Hallo Hermes,

ich verstehe den Sinn Deines Postings nicht so ganz...
Meinst Du nicht, das die Lautsprecherhersteller nicht schon lange an das gedacht haben, was Du da schreibst???
Z.B. die aufgeschnittenen und wieder zusammengeklebten membranen bei ScanSpeak...

Was Du über die Schaummembran schreibst, sagt aus, das Du die Zusammenhänge derr TSP nicht verinnerlicht hast, sonst kämst Du wohl nicht auf die Idee, eine Bassmembran nur wenige Gramm wieden zu lassen - gut kann man machen; aber wo willst Du die Gehäuse unterbringen...

Ich denke mal, wenn du die Entwicklungen der letzten jahre richtig verfolgt hättest, hättest Du den Fortschritt auch erkennen können; nur die Physik überlisten, daß was du willst, ist unmöglich...


Du scheinst den Post tatsächlich nicht verstanden zu haben. Wie du dem Thread inzwischen entnehmen kannst haben die Herseller zwar daran gedacht aber eben nicht viel getan. (Sie haben ihre Gründe, aber das is was anderes) Und glaub mir ich hab die TSP verinnerlicht , ich hab auch nie geschrieben, dass ich einen solchen Bass bauen will. Es ging mir sowieso um die Mitteltöner und die Resonanzen. Ich könnte deine Aussagen auch überspitzen und sagen lasst uns Steinmembran-Tieftöner bauen, die brauchen kleinere Gehäuse! Vielleicht kannst du uns ja die Entwicklung der letzten Jahre zeigen, die da stattgefunden hat. Jedenfalls hat die Entwicklung von besseren Produkten nichts mit Überlistung der Physik zu tun. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der LS-Bau schon die Grenzen der Technik erreicht hat. Die Grenzen der Physik hat er schon vor 50 Jahren erreicht. Schließlich arbeitet jedes Produkt innerhalb der Grenzen oder besser Gesetze der Physik.

@ tiki

Wenn die Metallresos kein Problem sind, wieso verdammt ihr denn dann alle die MEtaller? Außer den Resos haben sie doch nur Vorteile!

Ich hatte schon mal solch einen Schaum in der Hand und ich habe auch mal dran geklopft. Wenn du dich da gut auskennst: Hast du solch einen trockenen Materialklang schon mal irgendwo gehört, von etwas, das aus Metall ist, mit der Metalleigenen hohen Schallgeschwindigkeit? Ich nicht. Nun gut es gibt andere Schäume, die ein besseres Gewichts/Stabilitätsverhältnis haben. Aber diese wären ungeeignet für den LS-Bau, da sie in der regel weicher sind. Und das Alu-Schaum besser ist als Alu wirst du wohl unterschreiben.
Nix für ungut. Aber hier muss ich halt widersrechen. Ich hab den ersten Post auch absichlich etwas provokativ gestaltet.

Grüße
jenska
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Jan 2006, 03:13

hermes schrieb:


Nicht ganz schlüssig finde ich aber, weshalb in der duchaus vorhandenen High-End-Marktniesche wo ja doch riesige Summen bezahlt werden so wenig geschieht. Ich persönlich würde den Mangel an Entwicklung in diesem Bereich eher auf die Kunden schieben, die das nicht verlangen, sondern lieber an Optik, Statusboxen und bewährtem festhalten. Vielleicht Hat Andreas ja auch dafür eine schlüssige Erklärung. Wenn dort echte Neuheiten Entwickelt würden würde das auch einen gewissen Zugzwang auf andere Bereiche haben, denn alles was mal High-End war erschien später auch irgendwie als abgespeckte Version im Massenmarkt. Und einen DIY-Markt in dem Sinn gibt es ja kaum. Im Grunde können wir ja nur das kaufen, was sowieso aufgrund des Fertigsektors vorhanden ist. Welcher Hersteller lebt schon vom DIY? Dazu sind wir wohl zu wenige.


Grüße


Hallo Hermes,

den Kunden kann man nur bedingt die Schuld geben.Die meisten Kunden der teureren High-End Teile sind in der Realität ja keine langjährigen Hifi-Freaks oder gar Technik-Freaks,die wissen was sie wollen,weil Sie sich intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben.

Die meisten Kunden werden das kaufen,was Sie letzlich vom Markt vorgesetzt bekommen. Und der Markt ist was das Angebot der Hersteller gerade hergibt. Und was der Händler,der auf dieses Angebot setzt anbietet und empfiehlt.

Und noch zwei weitere wesentliche Beeinflußungen kommen hinzu. Zum einen Empfehlungen vom Freund oder Bekannten,der sich ja so "gut" auskennt und zum anderen die "neutrale" Hifi-Presse.

Wenn jetzt ein Lautsprecherhersteller XY seit Jahren einen riesigen Werbeaufwand treibt,die Zeitungen die Produkte lobend ganz oben in Klangbewertungen einordnet,der Händler als Kaufmann nicht auf den Kopf gefallen ist und die nachgefragten Produkte führt und noch der gute Freund mit der "Ahnung" endlich seinen Traumlautsprecher jemand empfehlen kann,der diesen auch bezahlen kann,dann sind wir ungefähr bei der aktuellen Marktsituation.

Daß der Kunde sich einer solchen Flut von "Kompetenz" kaum erwehren kann ist spätestens jetzt klar.Und was tut er,das vermeintliche tolle Teil kaufen.Und happy sein,zumindest so lange bis er merkt daß irgendetwas nicht stimmt,ihn nicht mehr glücklich sein lässt.Aber seine treuen Helfer wissen Rat und er kapiert sofort daß sein Verstärker das Übel ist und der tolle Lautsprecher einen angemessenen Antrieb braucht.Der entsprechend gute,sehr teure Verstärker holt das Glück zurück....bis....naja es eben wieder weg ist,das Glück.Und die treuen Helfer entdecken ein Übel nach dem andern.Über den CD,die Kabel,die Netzleisten bis hin zum Akustik- und Raumanimator und niedliche Glöckchen zum Rolexpreis.Und nachdem nach dieser ganzen Odysse das Glück auf Null schrumpfte trifft er einen alten Freund.Einen wirklichen Freund,der kein Blatt vor den Mund nimmt.
Und der erzählt ihm wie der Markt funktioniert und Er mit seinen XY Lautsprechern ein perfekt funktionierendes Rädchen dieses Marktes wurde.

Zu guter letzt wird ihm der Freund klarmachen daß Ihn keine Schuld trifft,daß viele andere das gleiche durchgemacht haben.Und er wird Ihm zeigen wie man andere,zufälligerweise auch deutlich preiswertere Lautsprecher etwas richtiger im Raum plaziert und eine mit Sorgfalt und Spaß an der Sache zusammengestellte Kette davor die Musik ertönen lässt.
Jetzt hat er wirklich Glück,aber mal ehrlich,wer hat das schon


Gruß

Jens
Syntropus
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Jan 2006, 08:56
Ouh wurde da viel geschrieben, das kann ich heute morgen noch nicht verarbeiten.


15" Polyprop Tieftöner gibt es von Audio Technology aus Dänemark.

Das stimmt schon, aber das ist wohl Mehrlagenpoly oder ziemlich dick und mit den normalen kleinen PolyTypen nicht zu vergleichen. Da bei denen die Membran ziemlich weich ausläuft, wäre ein so grosser Lautsprecher mechanisch nicht mehr stabil.
Überhaupt ist für Tiefbass die steife Membran weitaus besser, wo sie als Kolben schwingt. Da wo sie ausweicht, erzeugt sie keinen Schalldruck mehr und die Randfläche wäre verschwendet.

Ansonsten spricht Eure Marktanalyse Bände. Es ist nicht die einzige Branche wo man als Entwickler sparen muss und die technischen Möglichkeiten nicht ausschöpfen kann.

Mal sehen, vielleicht werden wir im Zuge der Globalisierung vollständig von chinesischen Billiglautsprechern überschwemmt. Wenn ich mir im letzten halben Jahr die Freds anschaue sind wir hier im Durchschnitt auch nicht besser. Die Mehrzahl der Leute kann oder will nicht das Geld für "ordentliche" Chassis ausgeben. Das hat jetzt nichts damit zu tun, dass bei den Billigen auch mal ordentliche Perlen dabei sind. Ich kaufe mir natürlich auch keine Chassis nur weil sie teuer sind.
Einen akustischen Vorteil müssen sie für den Mehrwert schon bieten.

Gruss
Syntropus
jhohm
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Jan 2006, 09:05
Hallo Hermes,

ich glaube DU hast es nicht verstanden, daß die Lautsprecher so wie sie gebaut werden; mit ihren Fehlern am oberen und unteren Ende ihres Übertragungsbereiches; das Optimum darstellen, was mit heutigen Mitteln machbar ist...
Sicher gibt es andere Konstruktionen, die den einen oder anderen Fehler nicht aufweisen, dafür aber zuviele andere...

Und was Deine Hirngespinnste mit magnetischer Lagerung ohne Sicken und +-3cm linearen Hub betrifft, wenn Du Dich etwas auskennen würdest in der allegeinen Technologie, dann würdest Du so etwas gar nicht erst schreiben...

Ich weiss immer noch nicht, was du mit Deinem Posting sagen willst...
Wenn ein physikalisches Prinzip ausgereift ist, kann amn halt nicht mehr viel daran verbessern, das bvehaupte ich jetzt einmal...
Es werden nur noch feinheiten geändert, mehr nicht...

Träum weiter vom fehlerfreien Lautsprecher, den wird es nicht geben...

Gruß Jörn
Syntropus
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Jan 2006, 09:23

Wenn ein physikalisches Prinzip ausgereift ist, kann amn halt nicht mehr viel daran verbessern, das bvehaupte ich jetzt einmal...


Wenn man so eine Ausage als persönliches Prinzip verinnerlicht, bist Du als Erfinder nicht sonderlich geeignet. Es haben zu jeder Zeit Leute behauptet dass schon alles erfunden ist.

Wenn ich mich auf deine Stufe stelle kann ich sagen:
Ja, es sind schon alle physikalisch bekannten Wandlermöglichkeiten ausgeschöpft:

Induktiv: Konusse, Kalotten
Kapazitiv: Elektrostaten
Piezoelektrisch: die schrecklichen Teile
Plasma: Magnat, heute viel zu aufwendig, aber es gab Zeiten da hat man so was durchaus realisiert. Heute wäre es aus Kostengründen nicht mehr möglich so was auf den Markt zu bringen.

Vor einigen Jahren hatte Audax mal eine gasgefüllte Membran, ich glaube mit Piezoantrieb, als Hochtöner.
Das Teil ist zwar wieder verschunden, wahrscheinlich weil es nicht in die Fertigungslinie passt ( so nennt man das unter Kaufleuten ), aber ich könnte wetten zu der Zeit hast Du auch schon gesagt, dass man nicht mehr viel verbessern kann.

In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht, ein ideales fehlerfreies Teil hat es hat es auf dieser Welt noch nicht gegeben, aber dann wäre das Forun auch überflüssig. Das wäre ja auch nicht schön, dann hätten wir uns nie kennengelernt.

Gruss
Syntropus
timo_bau
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Jan 2006, 09:26
Hallo,
Ich, selbst Entwickler/Ingenieur in einer anderen Branche, kann vielen Beiträgen hier beipflichten, besonders Andreas

............Wenn man sich den Markt anschaut muss man Realist sein...................

Noch vor 10 Jahren waren viele Branchen innovativ, jetzt in einer Zeit in denen viele ums überleben kämpfen ist alles viel schwieriger geworden. Besonders ein Konzeptspezialist so wie ich mich schimpfe hat besonders schlechte Karten. In einer solchen Zeit wird der Gürtel enger geschnallt. Ganz häufig höre ich in letzter Zeit den Satz, .....wir setzen leiber auf das Bewährte..........., Risiko kann sich niemand leisten.

Meine Meinung ist eine Andere, genau in einer solchen Zeit muss man Geld in die Hand nehmen um weiterzukommen, genau jetzt sollte man investieren, wenn der Umbruch in die "GUTE" Zeit kommt, hat man dann die besten Karten die Konkurenz zu überrollen.

Ein kleines Statement, nicht viel zum Thema, deswegen

Gruß Timo
Tourbillon
Stammgast
#21 erstellt: 20. Jan 2006, 10:34
Moin

Ich finde eigentlich nicht, dass sich nichts getan haben soll in der Chassis-Entwicklerei. Gute alte Ideen wurden verfeinert. Beispiel Heil. Macht auch Sinn, Gutes noch besser zu machen.
Bloss die ganz grossen Neuentwicklungen sind rar. Warum? Weil's richtig Geld kostet. Und in Zeiten von MP3 - einem System, das wirklich nur seiner Kompaktheit wegen Berechtigung hat - brauchen die Konsumenten auch keine besseren Lautsprecher. In jede Zimmerecke verdrehte Würfelchen von Bose reichen locker. Wir sind da furchtbar anspruchslos geworden.

Dito beim TV. 1991 sah ich das erste mal HDTV (damals noch analog mit 1150 Zeilen). Wow! Hätte ich auf der Stelle gekauft. Doch wir gucken auch 2006 noch immer PAL.

Das Auto: War mal jemand am Klausenrennen in der Schweiz? Ein Bergrennen, zu dem nur historische Fahrzeuge zugelassen sind, die auch in den 30er Jahren schon Bergrennen fuhren. 4-Ventiler, Kompressor, Allrad....gab's damals alles schon. Beispiel Alfetta: aus 1,5 Liter holte das Teil damals 425 PS. Nix Turbo. Drehzahl! Soviel zum Thema Fortschritt.

Syntropus
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 20. Jan 2006, 10:43

Drehzahl! Soviel zum Thema Fortschritt.


Wenn ich daran denke dass wir immer noch mit Verbrennungsmotor herumfahren wird mir ganz übel. Da wäre Innovation mal richtig notwendig.


genau jetzt sollte man investieren, wenn der Umbruch in die "GUTE" Zeit kommt,

Ich denke auch, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Wenn halt gar kein Moss mehr da ist, muss man halt mitschwimmen in die eine Richtung ... ins Verderben!

immerhin haben wir heute eine grosse Anzahl, auch guter Chassis. In dieser Breite gabs das früher nicht, das sollte auch mal gesagt werden.
jhohm
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Jan 2006, 12:10
Hallo Syntropus,

der Audax-Gasballon ist wieder von Markt genommen worden, weil er
1. mit 10% überlast kurzzeitig eingespielt werden mußte - ok, hätte auch im Werk passieren können, ist es aber nicht, weil die Folie sich bei nichtgebraucht wieder zurück gezogen hat... -> also 3 Wochen Urlaub bedeutete den Hochtöner neu einlaufen zu lassen...
2. Ist das Gas durch die Folie difundiert, so das es irgendwann aus war mit gefüllter Blase.

Ergebnis : ganz nett, aber nicht ausgereift...

Gruß Jörn
Syntropus
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 20. Jan 2006, 13:44

Ergebnis : ganz nett, aber nicht ausgereift...


Danke für die interessante Info. Ich habe das Teil damals nicht weiter verfolgt. Das muss man halt auch mal sehen, nicht alle Neuheiten bewähren sich, das ist das Risiko.

Gruss
Syntropus
xhighenderx
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 20. Jan 2006, 14:34
Hallo,

vielleicht hilft ja auch eine Überarbeitung der Hifi-DIN (DIN 45500 oder so?)! In der sollte man gleichzeitig festlegen, dass ein Lautsprecher zwischen 40-18000Hz bei 100dB maximal 2% Klirr erzeugen darf.

Vielleicht würde das ja neu Innovationen hervorbringen? (Quasi per Zwang!)

Wenn das jetzt schon so wär, dann dürften bei MediaMarkt, Saturn und Co. gar keine Lautsprecher mehr stehen!

Davon mal ab, ich bin schon froh heute zwischen einem B&G Neo3 und einem Vifa XT300 wählen zu können. Vor 10 Jahren hätte ich mir wahrscheinlich ein Bändchen für teuer Geld kaufen müssen! Und Aktiv lässt sich so ein Teil auch ziemlich schlecht betreiben.
hermes
Inventar
#26 erstellt: 20. Jan 2006, 14:44
@ jenska
Verdammt schlüssige Erklärung für den High-End-Markt, die du da gepostet hast. Man will es kaum war haben, dass sowas heute sozusagen Standart ist, in einer Branche, die die ganze Welt umspannt.
@all
Da gehört Timos Erklärung sicher auch hinein. Wahrscheinlich sind die meisten Hersteller unter massivem Konkurrenzdruck und mit Umstrukturierungsprozessen, die es ihnen ermöglichen, selber in China zu produzieren (siehe Kef) beschäftigt. Dabei kommt die Subtanz des Unernehmen, nämlich die Innovation dann zu kurz.

Wenn man sich die wenigen technischen Neuheiten ansieht, so z. B. den Coaxial-AMT von Elac dann fällt doch auf, dass die Presse die Neuheit zwar positiv bewertet, die Meinungsbildner insgesamt aber doch die Stimmung an die Kunden vermitteln "alt Bewährtes is Neuem vorzuziehen, da es am besten umgesetzt ist".

Vielleicht ist es aber auch so, dass wir Käufer die Neuheiten gar nicht brauchen, weil das jetzt am Markt vorhandene für unsere Ohren ausreicht. Vielleicht tun die Hersteller auch deshalb nicht viel, weil man es beim Probehören kaum auf anhieb als Verbesserung wahrnehmen würde. Warum dann also viel Geld investieren? Dann kann man das Geld lieber als ganzes in Werbung für vermeintliche Neuheiten stecken, weil den Unterschied eh keiner mehr im Verkaufsraum hört. Und die Hifi-Presse ist bekanntlich sehr anfällig für Werbeinitiativen...

Wie Syntropus schon richtig sagte scheint auch kaum mehr jemand bereit zu sein Geld für Qualität auszugeben, weil uns die Globalisierung immer weiß machen will "Bald wird es alles mit gleicher Qualität zum halben Preis aus China geben!" Das stimmt aber in den allermeisten Fällen gar nicht! Führt aber dazu, dass die heimischen Unternehmen ausgehöhlt werden. In der ganzen Arbeitsplatzabwanderungsjammerei vermisse ich dann auch, dass mal jemand sagt, dass wir, die, die jammern keinen Job zu bekommen, am allermeisten dafür sorgen, dass unsere Heimische Industrie unter Druck gerät. Nämlich durch unser Kaufverhalten.
Das sieht man auch in der gut bekannten Autoindustrie: Klar kriegen es die Chinesen hin, ein Auto zum halben Preis zu produzieren. Dafür schafft es dann wie z. B. der "Jiangling Landwind" nicht mal eine Modellzulassung, sondern kann nur über das Schlupfoch der Einzelzulassung importiert werden, da es nicht einmal die Mindestanforderungen der EU in Sachen Crashsicherheit erfüllt.
Beim Zhonghua ist es ähnlich: Eine BMW-ähnliche Limousine mit 129 PS für 20.000€. Das ist billig, aber man erkauft sich das eben auch mit teils großen Abstrichen in der Sicherheit, der Ausstattung, und dem Service.
Klar gibt es auch Produkte aus Asien, die sich sehen lassen können und die sollte man dann auch kaufen, sonst subventioniert man mit falschem Patriotismus noch ein nicht konkurrenzfähiges Produkt.
Die Heimische Industrie ist sowieso bei weitem Konkurrenzfähiger als das allgemein gesehen wird, da zum Beispiel in der Autoindustrie sowieso die Hälfte der Einzelteile schon aus dem Ausland kommt. So viel lässt sich da also an den Kosten gar nicht mehr drücken, sondern nur noch an der Qualität.

@ Jhohm, ich denke, es wurde inzwischen deutlich, dass die heutigen LS bei weitem nicht das technisch machbare darstellen.


jhohm schrieb:

Und was Deine Hirngespinnste mit magnetischer Lagerung ohne Sicken und +-3cm linearen Hub betrifft, wenn Du Dich etwas auskennen würdest in der allegeinen Technologie, dann würdest Du so etwas gar nicht erst schreiben...


Du scheinst wirklich keine Phantasie zu haben. Ich hab jetzt mal gesucht und bin sogar fündig geworden!
guckst du hier:
http://proav.pubdyn....12proavwhatsnext.htm

Ausschnitt:
"Even as it prepares to roll out LAT, Tymphany is working on the next generation, where a magnetic suspension transducer would eliminate all soft parts - the loudspeaker's cone, spider, and surround. "The goal is much, much greater excursion from a narrow tube and very high reliability because there's no flexural material fatigue," Kantor says. "That's a little bit more future-oriented. But our goal really is to take the multi-diaphragm driver and eventually merge it with the magnetic suspension system and produce very, very small drivers."

One example is a product the size of a magic marker that can put out 85 dB or 90 dB at 50 Hz. "That's not pie-in-the-sky at all," Kantor says. "

Es wird also sogar schon ganz aktiv an magnetisch gelagerten Bässen getüftelt.
Wenn es solche Leute nicht seit tausend Jahren gäbe, dann säßen wir immernoch in Fellzelten. (was durchaus auch seine Reize hat)

Jedes mal wenn ich auf solche verbohrten Geht-nicht-Techniker treff, die immer auf das pochen, was gerade da ist, dann frag ich mich wie man das logisch finden kann. Wenn die Ingenieure vor 100 Jahren schon so gedacht hätten gäbe es jetzt nicht den Status quo, auf den immer verwiesen wird. Der fiel doch nicht vom Himmel!


[Beitrag von hermes am 20. Jan 2006, 14:48 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Jan 2006, 15:03
Hier ist die Webseite von Tymphany:
http://www.tymphany.com/products_Tymphany_LAT.html
Syntropus
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Jan 2006, 15:38
und es gibt sie doch, die permanentmagnetische Lagerung:

http://www.fz-juelich.de/zat/magnet/0b30.pdf
tiki
Inventar
#29 erstellt: 20. Jan 2006, 16:33
Ich schrieb:

funktioniert die rein (permanent-)magnetische Lagerung nicht, das Konstrukt wäre instabil.

Deine Verlinkung:

Ein am unteren Wellenende befestigtes mechanisches Lager muß dann nur noch einen Bruchteil des Rotorgewichts tragen bzw. ein axiales Zusammenschnappen der Magnete verhindern.

Erst vollständig(!) lesen, dann blöken!
Der Verbohrte.
Syntropus
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 20. Jan 2006, 17:02

Das Lager ist radial stabil.


So steht es des weiteren. Wenn man wenigstens die Zentrierspinne ersetzen könnte, hätte man noch ein Wegdriften in Richtung der Membranbewegung, die man durch die Sicke in den Griff bekommen könnte.

Natürlich ist das nicht von mir zu Ende gedacht, aber warum soll ich einen Link zur permanentmagnetischen Lagerung nicht hier reinsetzen. Ich habe im ersten Moment auch gedacht dass es so was nicht gibt.

Das mit dem verbohren und blöken lasse ich jetzt mal aussen vor, das stammt nicht von mir.

Syntropus
hermes
Inventar
#31 erstellt: 20. Jan 2006, 18:17
@ tiki

was spricht nun gegen die Jülicher Magnetlager von Syntropus außer vielleicht ihrem hohen Gewicht? Klar kann man prinzipbedingt kein REIN permanent-magnetisches Lager bauen. In irgendeiner Richtung braucht man ein aktives elektromagnetisches Lager. Ich hab aber auch nie von rein permanent gelagerten LS gesprochen. Es bleibt dann trotzdem ein berührungsfreies Lager, welches die Probleme einer Zentrierspinne nicht hätte. (Klaro es hätte andere und wenns nur die Kosten sind)

Im Falle Tymphany LAT finde ich eine Magnetlagerung sehr sinnvoll, da beim LAT mehrere Einheiten fest verbunden sind entsteht ein relativ länglicher Körper der weniger anfällig für Kippkräfte wäre als ein normaler kurzer Schwingspulenträger.
Syntropus
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 20. Jan 2006, 18:43

was spricht nun gegen die Jülicher Magnetlager

Ich habe den Link ja nur reingesetzt weil es die magnetische Lagerung ganz gut erklärt, von der ich zuerst auch gedacht habe dass sie zu instabil wäre.
Da es aber so scheint dass es nur in einer Richtung instabil ist, kann man die Richtung der Membranbewegung dafür wählen, da der Konus eh nochmal geführt werden muss.
Das kann natürlich sein dass es zu schwer ist oder dass es sonstige KO - Kriterien gibt. Ich kann das auf die Schnelle auch nicht zu Ende denken.
Ich habe früher mal darüber nachgedacht Metallkonusse so zu ziehen, dass man aussen auf den Hals die Schwingspule wickeln kann und innen Gleitlager den Hals an drei Punkten führen. Dadurch könnte man einen ganz engen Luftspalt konstruieren. Aber auch das kann ich im Moment nicht zu Ende denken. Eine magnetische Lagerung, da berührungslos wäre natürlich eleganter.

Syntropus
tiki
Inventar
#33 erstellt: 20. Jan 2006, 18:49
Hallo,
eigentlich wollte ich nur einem euphoriegetragenen thread à la: magnetisch schwebende LS-Box (hatten "wir" ja schon) vorbeugen. Mehr nicht.
Viel Spaß noch!
hermes
Inventar
#34 erstellt: 20. Jan 2006, 19:14
hey tiki wundert mich aber doch, dass du einen "euphoriegetragenen" Thread befürchtest. Ich dachte eigentlich, dass mein Eröffnungspost schon zu frustriert klingt.

Offen gesagt bin ich tatsächlich etwas frustriert von der zahl der Neuheiten.

@syntropus

gute Idee, die Schwingspule auf den gezogenen Konus zu wickeln. Allerdings hättest du dann mehr Wirbelstromverluste es seiden du schlitzt das dann wieder aufwändig. Zum Thema Aluschwingspulenträger gabs ja schon Diskussionen hier ob die durch Wirbelströme verursachten Verluste den Klang verfärben (Timmis Postulat), wo sie ja eigentlich linear sind...

Das Gleitlager is so ne Sache, ich denke es würde schon nichtlineare Verzerrungen produzieren, da man es ja auch mit irgendwas schmieren muss und selbst wenn es ein Teflonlager ohne Schmierstoff wäre würde es wohl für Verzerrungen sorgen. Aber vielleicht findest du ja auch dazu im Netz jemanden, ders schon mal gebaut hat oder daran tüftelt... Eine Zentrierspinne ist ja auch nicht ganz linear...

@ all
Da fällt mir noch was ein, gabs nicht mal bei Tymphany Forschungen zum Thema Bass-AMT? Ich meine da mal ne Skizze gesehen zu haben. Das war keine Folie mehr sondern irgend was festeres...
kceenav
Stammgast
#35 erstellt: 20. Jan 2006, 20:35
Hallo --

Also ich stimme der Kernaussage des Threadtitels auch NICHT zu.

Betrachtet man das für den Selbstbauer zugängliche Chassis-Angebot etwa in den letzten Jahren, so sind sehr wohl kontinuierliche Verbesserungen zu verzeichnen - ganz offensichtlich ist das bei den Membranmaterialien, aber ebenso gilt es für Antriebe, Körbe usw.

Dass einmal ein wirklich neues Prinzip aufgetan wird, ist naturgemäß ein seltenes Vorkommnis.

Aber es gibt heute auch ein viel größeres Angebot z.B. an Bändchen/Magnetostaten als noch vor ein paar Jahren, UND sie sind auch noch BESSER und BILLIGER geworden.

Andererseits gibt's ja nunmal eine Reihe professioneller wie hobbymäßiger Entwickler, die sich auf den Standpunkt stellen, früher sei alles viel besser gewesen. Sprich: das beste Konusmaterial sei nach wie vor Papier, Membranfläche sei durch nichts zu ersetzen als noch mehr..., dasselbe beim Gehäusevolumen...
Auch dafür bietet die Industrie sowohl altbekannte als auch neue/verbesserte Produkte.

Und genau DIESER Trend zeigt ja auch auf, dass es eben höchst umstritten ist, in welche Richtung der technische Fortschritt sich entwickeln müsste, um allseits anerkannte Verbesserungen im KLANGLICHEN ENDERGEBNIS zu erzielen...

Bremsend auf die Entwicklung wirken sich allerdings manche Modeerscheinungen aus. Beispielsweise hält die Popularität der 2-Wege Boxen unverändert an. Diese Konstrukte erfordern aber nunmal langhubige Tiefmitteltöner, welche prinzipiell nicht so verzerrungsarm arbeiten können, wie kurzhubige. ETC. PP...

Kurz: Es tut sich schon was. Und wer nicht imstande ist, mit dem vorhandenen, hervorragenden Material und unter Nutzung des ständig erweiterten Know-Hows auch bei UNS Bastlern eine "bessere" Box zu bauen, sollte die Schuld zuerst mal bei sich selbst suchen...

Gruß
kceenav
hermes
Inventar
#36 erstellt: 21. Jan 2006, 02:07
@kceenav

kceenav schrieb:

Betrachtet man das für den Selbstbauer zugängliche Chassis-Angebot etwa in den letzten Jahren, so sind sehr wohl kontinuierliche Verbesserungen zu verzeichnen - ganz offensichtlich ist das bei den Membranmaterialien, aber ebenso gilt es für Antriebe, Körbe usw.


Natürlich hat eine Entwicklung stattgefunden. Deshalb schrieb ich auch "wenig" und nicht "nichts". Niemand wünscht sich eine Entwicklung wie in der Computertechnik, man stelle sich vor, unsere Konstrukte währen nach einem Jahr schon veraltet! Es bleibt jedoch Fakt, dass unser Chassisangebot nicht dem entspricht, was technisch möglich wäre. Die Gründe hierfür wurden genannt, darum geht es in dem Thread.



kceenav schrieb:

Dass einmal ein wirklich neues Prinzip aufgetan wird, ist naturgemäß ein seltenes Vorkommnis.

Das ist richtig.



kceenav schrieb:

Aber es gibt heute auch ein viel größeres Angebot z.B. an Bändchen/Magnetostaten als noch vor ein paar Jahren, UND sie sind auch noch BESSER und BILLIGER geworden.

Vielfalt ist erfreulich, hat aber nichts mit Verbesserung zu tun. Das Preis-Leistungsverhältnis ist gesunken, ohne Zweifel wichtig für uns. Die Maximalleistung (nichts Lautstärke) ist jedoch seit AMT 1 und ER 4 nicht mehr gestiegen.


kceenav schrieb:

Andererseits gibt's ja nunmal eine Reihe professioneller wie hobbymäßiger Entwickler, die sich auf den Standpunkt stellen, früher sei alles viel besser gewesen. Sprich: das beste Konusmaterial sei nach wie vor Papier, Membranfläche sei durch nichts zu ersetzen als noch mehr..., dasselbe beim Gehäusevolumen...
Auch dafür bietet die Industrie sowohl altbekannte als auch neue/verbesserte Produkte.

Ein ernsthafter Bastler lässt sich nicht weißmachen, dass eine leicht abgewandelte Papierrezeptur eine Neuerung ist, für die es sich lohnt, den alten Chassisbestand zu erweitern.



kceenav schrieb:

Und genau DIESER Trend zeigt ja auch auf, dass es eben höchst umstritten ist, in welche Richtung der technische Fortschritt sich entwickeln müsste, um allseits anerkannte Verbesserungen im KLANGLICHEN ENDERGEBNIS zu erzielen...

Geht man von objektiven logischen Kriterien aus führt nichts an harten Membranen vorbei. Dass Papiermembranen immernoch ihre Berechtigung haben liegt daran, dass die Hart-Membranen nicht vollständig ausgereift sind, was bei der Threaderöffnung von mir beklagt wurde. Hätten wir Hartmembranen, bei denen das Resonanz-Problem besser gelöst ist und die einen ausreichend niedrigen Klirr haben könnte man den Weichmembranen ihre Existenz nur noch aufgrund eines wohlklingenden Soundings zusprechen. Was wiederum ok ist, da wir schließlich das bauen wollen, was wir gerne hören.



kceenav schrieb:

Bremsend auf die Entwicklung wirken sich allerdings manche Modeerscheinungen aus. Beispielsweise hält die Popularität der 2-Wege Boxen unverändert an. Diese Konstrukte erfordern aber nunmal langhubige Tiefmitteltöner, welche prinzipiell nicht so verzerrungsarm arbeiten können, wie kurzhubige. ETC. PP...

Warum einfach wenns auch komplex geht. Jedes Konzept hat seinen Sinn.


kceenav schrieb:

Kurz: Es tut sich schon was. Und wer nicht imstande ist, mit dem vorhandenen, hervorragenden Material und unter Nutzung des ständig erweiterten Know-Hows auch bei UNS Bastlern eine "bessere" Box zu bauen, sollte die Schuld zuerst mal bei sich selbst suchen...


Solch sinnlose Provokationen mindern lediglich die Gesprächskultur im Forum.

Grüße
Hermes
kceenav
Stammgast
#37 erstellt: 21. Jan 2006, 15:42
Hallo hermes --
hermes schrieb:

kceenav schrieb:

Kurz: Es tut sich schon was. Und wer nicht imstande ist, mit dem vorhandenen, hervorragenden Material und unter Nutzung des ständig erweiterten Know-Hows auch bei UNS Bastlern eine "bessere" Box zu bauen, sollte die Schuld zuerst mal bei sich selbst suchen...

Solch sinnlose Provokationen mindern lediglich die Gesprächskultur im Forum.

"Gesprächskultur" - etwas hochgegriffener Begriff, aber okay - 'ne Provokation war's auf jeden Fall, das stimmt.

Ziehst DU Dir den Schuh etwa an???

Um ganz ehrlich zu sein: auf mich trifft DAS durchaus zu, was ich - provokativ - angedeutet habe. Es könnte die tollsten Fortentwicklungen geben - es würde mir dennoch nur sehr begrenzt nützen, weil ich a) nicht so viel über Elektroakustik weiß, wie man, selbst als Hobby-ist, mittlerweile wissen kann, und b) leider auch in absehbarer Zeit nicht über WIRKLICH professionelle Entwicklungsmittel verfügen werde. Und zwar betrifft letzteres vor allem einen GROSSEN Raum, in dem halbwegs aussagekräftige Messungen wenigstens bis in den oberen Bassbereich hinein möglich wären...

DARUM würde ich, als Bastler, mir auf jeden Fall Fortschritt auf ganz anderen Gebieten wünschen, da hätte ich viel mehr davon.
Z.B. wäre es doch sehr schön, wenn "wir" von Herstellerseite ODER auch den Selbstbauheften verlässliche Messergebnisse geboten bekämen, am besten direkt in einer Form, die in gängige Simulationsprogramme übernommen werden kann (Download; darf ja ruhig eine Kleinigkeit kosten).
Ebenso wäre meiner Ansicht nach mehr koordinierte Entwicklung über's Forum gut vorstellbar - wenn auch nicht immer leicht zu verwirklichen. Das gilt natürlich insbesondere für aufwendige Projekte. Denn nur in solchen Projekten kann doch das Potential ausgeschöpft werden, das schon die heutigen HERVORRAGENDEN Chassis zu bieten haben!

Somit stehe ich unverändert zu meiner Aussage: Du darfst Dir selbstredend wünschen, was Dein Herz begehrt - aber realistisch betrachtet ist nunmal der HiFi-Sektor wirtschaftlich ohne große Bedeutung, schon gar nicht Qualitäts-HiFi. DARUM wird es meistens eine gute Weile dauern, bis neuerschlossene High-Tech Materialien/Techniken EVENTUELL Einzug halten.

Aber DAVON ist eben der Fortschritt der LS-Entwicklungen im Bastlerbereich in Wahrheit kaum limitiert.
Die Limitierungen resultieren (für die meisten von "uns") aus ganz anderen Faktoren...


kceenav
Granuba
Inventar
#38 erstellt: 21. Jan 2006, 16:53

Ebenso wäre meiner Ansicht nach mehr koordinierte Entwicklung über's Forum gut vorstellbar - wenn auch nicht immer leicht zu verwirklichen. Das gilt natürlich insbesondere für aufwendige Projekte. Denn nur in solchen Projekten kann doch das Potential ausgeschöpft werden, das schon die heutigen HERVORRAGENDEN Chassis zu bieten haben!


Sehe ich genauso, ich fordere ein Forentreffen mit allen Interessierten für ein derartiges Lautsprecherprojekt....

Harry
hermes
Inventar
#39 erstellt: 22. Jan 2006, 01:41

kceenav schrieb:

Um ganz ehrlich zu sein: auf mich trifft DAS durchaus zu, was ich - provokativ - angedeutet habe. Es könnte die tollsten Fortentwicklungen geben - es würde mir dennoch nur sehr begrenzt nützen, weil ich a) nicht so viel über Elektroakustik weiß, wie man, selbst als Hobby-ist, mittlerweile wissen kann, und b) leider auch in absehbarer Zeit nicht über WIRKLICH professionelle Entwicklungsmittel verfügen werde. Und zwar betrifft letzteres vor allem einen GROSSEN Raum, in dem halbwegs aussagekräftige Messungen wenigstens bis in den oberen Bassbereich hinein möglich wären...


Hmm, das sehe ich anders. ich denke, je nach Art der Entwicklung würde es jedem von uns und insbesondere den Anfängern Nützen.

Beispiel: Unser leicht utopisch angehauchter 3cm-Hub-Magnetlager-Bass. Selbst solch ein Bass ließe sich exakt gleich mit hilfe von TSPs berechnen wie alle anderen Bässe auch. Der Vorteil würde also kein Mehrwissen oder Mehraufwand bedeuten. Lediglich die Gehäuse pro Bassausbeute wären 1/4 so groß.

Beispiel 2:Metallmitteltöner mit gutmütigem Rolloff (oder so hohen Resos, dass sie nicht stören)
Diese Neuheit würde sogar weniger Wissen erfordern, denn das beschalten der Treiber wäre unkomplizierter. Wer sich heute gut auskennt beschaltet seine Metaller halt mit 24 db Filtern, Saugkreisen, oder hört digitalaktiv. Der 12db-Anfänger kann das nicht mehr überschauen.
Beim Klirr verhält es sich genau so.

Fazit. Ich denke nicht, dass Verbesserungen vom Bastler mehr abverlangen würden, eher im Gegenteil.


kceenav schrieb:

DARUM würde ich, als Bastler, mir auf jeden Fall Fortschritt auf ganz anderen Gebieten wünschen, da hätte ich viel mehr davon.
Z.B. wäre es doch sehr schön, wenn "wir" von Herstellerseite ODER auch den Selbstbauheften verlässliche Messergebnisse geboten bekämen, am besten direkt in einer Form, die in gängige Simulationsprogramme übernommen werden kann (Download; darf ja ruhig eine Kleinigkeit kosten).
Ebenso wäre meiner Ansicht nach mehr koordinierte Entwicklung über's Forum gut vorstellbar - wenn auch nicht immer leicht zu verwirklichen. Das gilt natürlich insbesondere für aufwendige Projekte.

Deine Wünsche kann ich unterschreiben. Allerdings ist Entwicklung im Forum so ne Sache. Denn jeder will was anderes bauen und wenns nur einzelne Abweichungen sind.

Die Hilfe bei Eigenentwicklungen in Form von Tipps finde ich im Forum aber schon erstklassig. Schnell, kompetent, vielseitig - was will man mehr!

Grüße
Hermes


[Beitrag von hermes am 22. Jan 2006, 01:47 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#40 erstellt: 23. Jan 2006, 16:49
Es gibt doch von AER einen sehr guten 8" warum stellt der man keine 5" oder 4" oder 6" oder 10" her ?

einfach wohl weil das alles sehr sehr teuer ist bis es mal läuft.

leider sind hier im fourm ja nur nach bauer unterwegs die mal ne box für sich bauen .

da kann mann dann evlt mal sich was gönnen .

aber sobald mann mal davon leben will und sei es nur alleine und den ganzen aufwand auf die zuerwartende verkaufs zahl der einzelnen Produkte runter bricht wird es so teuer dass es sich kaum lohnt.

oder mann in den sauren apfel beisst und sein geliebten oldtmier verkauft, dann die geliebte münzsammlung etc pp

bis mann nur noch für den idealismuss lebt.
und jeder Pfennig den mann hatte im produkt steckt.


aber diesen weg sind die ach so innovativen ideen geber nie gegangen, bzw haben sich auch nur im ansatz in so was investiert sei es monetär sei es mit zeit und know how.


stattdessen wird mit tangbang billig scheiss ein breitband lautsprecher in ne spanplatte genagelt und das was dann.


Etwas sarkastisch das ganze gesehen aber faktisch liegt die wahrheit wohl irgendwo dazwischen.
AH.
Inventar
#41 erstellt: 06. Feb 2006, 16:03

Geht man von objektiven logischen Kriterien aus führt nichts an harten Membranen vorbei.


Welche objektiven logischen Kriterien sind das denn?


Dass Papiermembranen immernoch ihre Berechtigung haben liegt daran, dass die Hart-Membranen nicht vollständig ausgereift sind, was bei der Threaderöffnung von mir beklagt wurde. Hätten wir Hartmembranen, bei denen das Resonanz-Problem besser gelöst ist und die einen ausreichend niedrigen Klirr haben könnte man den Weichmembranen (.....)


Naja, vor vielen Jahren gab es Hartschaum-Membranen mit wenig Resonanzproblemen.

http://people.freenet.de/not0815/Div/PG200378.jpg

Offenbar bestand keine hinreichende Nachfrage danach....

viele Grüße

Andreas
hermes
Inventar
#42 erstellt: 06. Feb 2006, 17:00
Hallo AH,

je härter eine Membran ist (je näher sie dem Kolben kommt), desto genauer entspricht der Abgestrahlte Schall auch dem Musiksignal, was sich in einem höheren Detailreichtum bemerkbar macht.

Weiche Membranen, die sich dem Signal folgend verformen klingen in vielen Ohren angenehm. Allerdings entspricht das eher einem Klangerzeuger, denn das einzige Teil, welches dem Angelegten Signal wirklich folgt ist die Schwingspule. JE weiter man nun auf der Membran nach außen geht, desto später strahlt die Stelle Schall ab. WAS für ein Signal nun z. B. am Membranrand abgestrahlt wird hängt nun auch von Eigenschaften wie Federstärke und Däpfung der Membran ab, womit wir wieder beim Klangerzeuger sind. Da das Signal außen an der Membran von Materialeigenschaften abhängt können wir diese auch hören - der Klang ist "weich".

Hätte man eine unendlich harte Membran würde das Signal keinerlei Veränderung mehr durch das Membranmaterial bekommen.

Klar ist, dass diese Probleme mit zunehmendem Chassisdurchmesser zunehmen.

Mein ganz persönlicher Höreindruck ist bis jetzt, dass ich nur bei Hartmembranen wirklich das Gefühl hatte, dass zwischen mir und dem Instrument NICHTS ist. Je weicher die Membran, desto mehr schleicht sich das Gefühl ein, es stünde eine Schaumstoffwand (etwas übertrieben, aber du weist gut,was ich meine) zwischen den Speakern und mir.

Wenn man sich die Schallgeschwindigkeit in Hartschaum und Keramik anschaut, dann ist das ja auch noch ein Unterschied...
Und ach ja, Focal/JM-Lab fährt doch gut mit seinen Hart-Schaum-Membranen.

Grüße
Hermes
Kawa
Inventar
#43 erstellt: 06. Feb 2006, 17:09
Veränderungen des Eingangssignals durch ein Übertragungssystem dokumentieren sich immer im Auftreten von linearen oder nichtlinearen Verzerrungen, sind also meßbar. Diesbezüglich kann ich beim besten Willen keine systematischen Nachteile von "Nichthartmembranen" erkennen. Was das "Verschlucken" feinster Details durch weiche Membranen anbelangt: Diese ihnen zugeschriebene Eigenheit sollte messtechnisch mal untersucht werden, sei es durch Übertragungsmessung bei mehreren Pegeln, oder durch vergleichende Transientenmessung (z.B. Ausgangs/Eingangssignal mit immer kleiner werdenden Amplituden, gegebenfalls auch durch mit überlagerten Schwingungen).
Ich habe den Verdacht, daß der "Detailreichtum", der Hartmembranen zugeschrieben wird, durch Intermodulationserscheinungen zu Stande kommt, wenn die teilweise deftigen Membranresonanzen am oberen Ende des Übertragungsspektrums signalabhängig angeregt werden. Ist aber nur ein Verdacht.

Gruß

Kawa
AH.
Inventar
#44 erstellt: 06. Feb 2006, 18:08
Hallo Hermes,


je härter eine Membran ist (je näher sie dem Kolben kommt), desto genauer entspricht der Abgestrahlte Schall auch dem Musiksignal, was sich in einem höheren Detailreichtum bemerkbar macht.


Wie Kawa bereits richtig schrieb, läßt sich die "Ähnlichkeit" zum Eingangssignal durch lineare und nichtlineare Verzerrungen charakterisieren. Und hier sehen die "Hart"membranen im großen und ganzen oft viel schlechter aus, als die "Weich"membranen. Der Membranaufbruch der Hartmembranen am oberen Ende des Übertragungsbereichs kann nichtlinearen Verzerrungen aus dem Motor als "Verstärker" dienen, von den unübersehbaren linearen Verzerrungen (Schalldruck-Überhöhungen wie ein Alpenpanorama) ganz abgesehen.

Ich sehe den Zielkonflikt "hart/weich" zwischen den Polen:

(1) Membrandeformation bei großen Amplituden (unteres Ende des Übertragungsbereichs)

vs.

(2) Resonanzerscheinungen am oberen Ende des Übertragungsbereichs.

Die Membrandeformation bei großen Amplituden führt zu nichtlinearen Verzerrungen (Klirr), bei gleichzeitiger Abstrahlung hoher Frequenzen kann auch die Richtcharakteristik / der Amplitudenfrequenzgang moduliert werden (Konustrichter als Horn mit variabler Geometrie). Zudem kann die Membrandeformation breitbandige Störungen (Geräusche) erzeugen, deren Hörschwelle mit -70dB sehr gering ist. In ganz wenigen Fällen meine ich, sowas schon beobachtet zu haben.
Die Resonanzerscheinungen am oberen Ende des Übertragungsbereichs führen zu linearen und nichtlinearen (Klirrverstärkung des Motors) Verzerrungen.

Da muß man nun irgendwo einen Kompromiß finden. Je mehr Bandbreite verlangt wird, desto größer der Kompromiß.


Weiche Membranen, die sich dem Signal folgend verformen klingen in vielen Ohren angenehm (..) Da das Signal außen an der Membran von Materialeigenschaften abhängt können wir diese auch hören - der Klang ist "weich".


Diese Hypothese ist nicht haltbar.


Hätte man eine unendlich harte Membran würde das Signal keinerlei Veränderung mehr durch das Membranmaterial bekommen.


Und was ist mit der Membrangeometrie? Meine Erfahrung geht dahin, daß die Geometrie auch eine Rolle spielt, wenn der Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge ist.

Zudem sollte klar sein, daß der Freifeld-Frequenzgang des idealen Kolbenstrahlers oberhalb ka = 1 (Wellenlänge = Strahlerumfang) mit 6dB/8ve abfällt. Unterhalb ka = 1 kompensieren sich sinkende Membranschnelle und steigender Realteil des Strahlungswiderstandes, oberhalb ka = 1 steigt der Realteil des Strahlungswiderstandes nicht mehr an, somit sinkt Pak mit 12dB/8ve. Zwar steigt das Bündelungsmaß oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve, das reicht aber nicht zur Kompensation.
Oft wird ein Übertragungsbereich über ka = 1 hinaus gewünscht, "unendlich harte" Membranen sind diesbezüglich kontraproduktiv, weil der (massegehemmte) Strahler zu hohen Frequenzen keine Masse "abkoppeln" kann.
Das ist bereits bei Metallkalotten-Hochtönern ein erkennbares Problem.


Klar ist, dass diese Probleme mit zunehmendem Chassisdurchmesser zunehmen.


Nein, daß ist überhaupt nicht klar. Bitte versuch Dich an einer Denkweise, die eine auf die Wellenlänge normierte Größe als Grundlage hat. Ein 25mm Hochtöner ist oberhalb ca. 4,4kHz groß gegen die Wellenlänge, ein 25cm Tieftöner (20cm effektiver Durchmesser) unterhalb ca. 500Hz klein gegen die Wellenlänge.


Mein ganz persönlicher Höreindruck ist bis jetzt, dass ich nur bei Hartmembranen wirklich das Gefühl hatte, dass zwischen mir und dem Instrument NICHTS ist.


Das deckt sich nicht mit meinem Höreindruck. Ich habe sowohl Systeme mit recht harten Görlich-Mitteltönern, wie mit superweichen 76mm-Gewebekalotten (Dynaudio D76 - weicher gehts wohl nimmer). Im A/B-Vergleich kaum zu unterscheiden, wenn man alles richtig macht. Klavier z.B. kommt auch mit den Gewebekalotten glasklar.


Und ach ja, Focal/JM-Lab fährt doch gut mit seinen Hart-Schaum-Membranen.


Aber irgendwie schon peinlich, daß ein "Bastler" wie Herr Görlich den Aufbruch am oberen Ende des Übertragungsbereichs - bei gleicher Strahlergröße - deutlich besser im Griff hat, als Focal.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 06. Feb 2006, 19:07 bearbeitet]
hermes
Inventar
#45 erstellt: 06. Feb 2006, 19:50
Hallöchen zusammen!

Heieiei, ich lach mich kaputt! Genau so ne Antwort hab ich erwartet, als ich vorhin schön "ahnungslos" auf deinen Post geantwortet hab.
Es ist wie immer, da paart sich Wissen, mit Idealismus, Expertenanspruch und subjektivem Hörempfinden. Ich liebe diese Mischung!
Wenn du dich entscheidest zu sagen, dass DU keine Hartmembranen magst, dann is das super und ok. Aber wenn du aus dieser subjektiven Empfindung heraus mit Messung, Logik und Wissenschaft erklären willst, dass ein Kolbenschwinger keine Vorteile hat, dann wirds schwierig, oder eben lustig.



AH. schrieb:

Wie Kawa bereits richtig schrieb, läßt sich die "Ähnlichkeit" zum Eingangssignal durch lineare und nichtlineare Verzerrungen charakterisieren. Und hier sehen die "Hart"membranen im großen und ganzen oft viel schlechter aus, als die "Weich"membranen. Der Membranaufbruch der Hartmembranen am oberen Ende des Übertragungsbereichs kann nichtlinearen Verzerrungen aus dem Motor als "Verstärker" dienen.
Ich sehe den Zielkonflikt "hart/weich" zwischen den Polen:

Wir wollen ja schön gerecht bleiben und die Hartmembranen auch nur in ihrem sinnvollen Übertragungsbereich bewerten. Der liegt imho ungefähr bis ein drittel der Frequenz der ersten Aufbruchsresonanz. Damit sehen die Hartmembranen schon mal mind. gleich gut aus. Was haben denn Aufbruchsresonanzen mit Kolbenschwinger zu tun???


AH. schrieb:

(1) Membrandeformation bei großen Amplituden (unteres Ende des Übertragungsbereichs)

vs.

(2) Resonanzerscheinungen am oberen Ende des Übertragungsbereichs.

Die Membrandeformation bei großen Amplituden führt zu nichtlinearen Verzerrungen (Klirr), bei gleichzeitiger Abstrahlung hoher Frequenzen kann auch die Richtcharakteristik / der Amplitudenfrequenzgang moduliert werden. Zudem kann die Membrandeformation breitbandige Störungen (Geräusche) erzeugen, deren Hörschwelle mit -70dB sehr gering ist. In ganz wenigen Fällen meine ich, sowas schon beobachtet zu haben.
Die Resonanzerscheinungen am oberen Ende des Übertragungsbereichs führen zu linearen und nichtlinearen (Klirrverstärkung des Motors) Verzerrungen.

Da muß man nun irgendwo einen Kompromiß finden. Je mehr Bandbreite verlangt wird, desto größer der Kompromiß.


Sehr schön! Damit widersprichst du schon mal Kawa, der postuliert hat, man könne da Messtechnisch nichts finden. Also denke ich bist du selber schon mal der Meinung, dass im unteren Übertragungsbereich harte Membranen vorzuziehen sind.

So damit kommen wir zu nächsten Punkt: Wo endet das denn? Bei 100, 500, oder 1000 Hertz? Oder überhaupt nicht?


AH. schrieb:

Hermes schrieb:
Weiche Membranen, die sich dem Signal folgend verformen klingen in vielen Ohren angenehm (..) Da das Signal außen an der Membran von Materialeigenschaften abhängt können wir diese auch hören - der Klang ist "weich".


Diese Hypothese ist nicht haltbar.

Das will ich erklärt und Messtechnisch bewiesen haben! Bei tiefen Frequenzen kann mans sogar Messen!

Wenn zwei 17er, den einen mit Pappmembran, den anderen mit Alumembran bis 1000 Hertz einsetzt. (Membrangewicht, TSP, Magnet, alles gleich) Dann wirst du nicht viele Leute finden, die die Alumembran nicht als Präziser, schneller, direkter und eben "Anders" wahrnehmen. Woran liegt das? AM MATERIAL. Und wenn der Effekt groß ist kann mans sogar MEssen...
Das Memnschliche Ohr ist extrem Empfindlich, was Materialeigenschaften angeht. Es hat bisher noch keiner Geschafft, MESSTECHNISCH den unterschied zwischen einer versilberten und einer vergoldeten Trompete eindeutig zu belegen. Es gibt aber Musiker, die das im BLINDTEST hören.


AH. schrieb:

Und was ist mit der Membrangeometrie? Meine Erfahrung geht dahin, daß die Geometrie auch eine Rolle spielt, wenn der Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge ist.
Zudem sollte klar sein, daß der Freifeld-Frequenzgang des idealen Kolbenstrahlers oberhalb ka = 1 (Wellenlänge = Strahlerumfang) mit 6dB/8ve abfällt. Unterhalb ka = 1 kompensieren sich sinkende Membranschnelle und steigender Realteil des Strahlungswiderstandes, oberhalb ka = 1 steigt der Realteil des Strahlungswiderstandes nicht mehr an, somit sinkt Pak mit 12dB/8ve. Zwar steigt das Bündelungsmaß oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve, das reicht aber nicht zur Kompensation.
Oft wird ein Übertragungsbereich über ka = 1 hinaus gewünscht, "unendlich harte" Membranen sind diesbezüglich kontraproduktiv, weil der Strahler zu hohen Frequenzen keine Masse "abkoppeln" kann.


Das ist richtig, aber du sprichst schon wieder von Bereichen, die außerhalb des sinnvollen Übertragungsbereichs liegen. Ich spreche nicht von Breitbändern, falls das nicht klar war.


AH. schrieb:

Hermes schrieb:
Klar ist, dass diese Probleme mit zunehmendem Chassisdurchmesser zunehmen.


Nein, daß ist überhaupt nicht klar. Bitte versuch eine Denkweise, die eine auf die Wellenlänge normierte Größe als Grundlage hat. Ein 25mm Hochtöner ist oberhalb ca. 4,4kHz groß gegen die Wellenlänge, ein 25cm Tieftöner (20cm effektiver Durchmesser) unterhalb ca. 500Hz klein gegen die Wellenlänge.

Doch das ist eben schon klar, da hast du mich nämlich falsch verstanden. Das hat überhaupt nix mit der Wellenlänge zu tun. Es geht darum, dass sich große Membranen stärker Verformen als kleine. Von der Membran her haben acht 13er im Bass eben weniger Verformungsprobleme als ein 15"er.

Nun dazu, dass man das im Mittelton nicht messen kann:
Ich muss dir ja am allerwenigsten sagen, dass es viele verchiedene Gründe für Klirr gibt. Was wir also Messen ist immer der gesamt-Klirr. Aber dieser könnte sich sehr wohl von Material zu Material unterschiedlich zusammen setzen. Auch Papiermembranen haben Resonanzen, die sind nur so gut bedämpft, dass sie kaum im Messschrieb sichtbar sind. Sie gehen im allgemeinen Klirr-Wirrwar unter, aber das Ohr kann teilweise zwischen verschiedenen Klirr-Ursachen unterscheiden. Im Gegensatz zu Metallern werden Papiermembranen aber IMMER in Bereichen eingesetzt, wo auch ihre Resonanzen liegen. Daraus resultiert ein etwas anderes Ausschwingen und eine andere Klirrzusammensetzung.
Wie lang der Klirr ausschwingt hat übrigens auch noch niemand schön gemessen, bzw dargestellt. Eine K3-Resonanzspitze mit 0,6 % Klirr sieht im Diagramm nicht schlimm aus, aber in der Hörprobe fällt sie mehr ins Gewicht, als wenn der normale Klirr bei 1% liegt. Eben weil sie lange ausschwingt.
Ich bin kein Voodoo-Freak. Ich bin sicher, dass man nichts hören kann, was sich nicht auch irgendwie Messen lässt. Aber ich bin der Meinung, dass unsere Messmethoden längst nicht alles darstellen was man Hört.

Zeichne mal zwei Sängerinnen auf und bring eine Analyse der Obertöne in ein Diagramm. Das wäre ungefähr so ein lustiges Diagramm wie eine Klirrkurve. Kein Mensch könnte sagen, wie welche Stimme klingt, weil es insgesamt kaum gravierende Unterschiede gäbe. In Wahrheit kann das OHR aber vermeintlich große Unterschiede zwischen beiden Stimmen hören und das genauso in einer Kirche wie in einem Zimmer.

Oder etwas weniger Offtopic: Warum kann man, wenn man den Seas Noferro 550 Alu mit dem Gewebe-Noferro vergleicht, hören, dass der eine eine Metallmembran hat? (Ich denke man hört das nicht leicht, aber man hört es, deshalb lehnen ja viele hier MEtallkalotten ab). Wo doch die Resonanz des Alu-Hochtöners irgendwo bei 25 khz liegt? Die kanns also nicht sein...
Mann kann tausend solche Vergleiche machen und Diagramme von Bändchen und Kalotten und was weiß ich was vergleichen. Das ist immer nur begrenzt eine Aussage über den Klang, weil erstens die Darstellung der Messungen unzureichend ist und zweitens die Hörschwelle für die vielen Verschiedenen Effekte nicht klar ist und im Diagramm keinerlei Bezug dazu hergestellt ist. Besonders unzureichend ist hier die normale Klirrmessung und in ähnlichem Maße der Wasserfall.

Schöne Grüße
Hermes
Ezeqiel
Inventar
#46 erstellt: 06. Feb 2006, 20:56
Ist zwar ein bisschen OT und der Post, auf den ich reagiere ist schon was älter, aber trotzdem:

Tourbillon schrieb:
[...]Und in Zeiten von MP3 - einem System, das wirklich nur seiner Kompaktheit wegen Berechtigung hat - brauchen die Konsumenten auch keine besseren Lautsprecher. In jede Zimmerecke verdrehte Würfelchen von Bose reichen locker.[...]

Ich höre einen Unterschied, wenn ich Musik im MP3-Format über Lautsprecher unterschiedlicher Qualität höre. Ich muss wohl Fledermausohren haben.

Hast du bis jetzt immer MP3-Stücke mit 64 kbit/s oder so gehört?


Tourbillon schrieb:
[...]Wir sind da furchtbar anspruchslos geworden.[...]

Hm, ich nicht

Gruss,
Ezeqiel
superfranz
Gesperrt
#47 erstellt: 06. Feb 2006, 22:49
Hallo,warum beschwert sich bei einem Live-Konzert niemand über die veraltete Technik der Lautsprecher??? Ihr ALLE beginnt! am falschen Ende.
SRAM
Inventar
#48 erstellt: 06. Feb 2006, 23:23
Bei leisesprechern kenn ich mich nicht so aus, aber bei LAUTsprechern sind die anerkannt besten Mitteltöner im Bereich 150 bis 1500 Hz die mit Membranen, die eher weich sind. Adam Selene hat das mal schön für den alten EV10" auf den Punkt gebracht: "....eine Membran wie ein Stück Löschpapier".

Und gehen wir etwas höher im Frequenzbereich, dann hören sich nach meiner Erfahrung Treiber mit Kunstoffmembranen (Mylar, carbon, etc.) deutlich angenehmer an, wie solche mit Metallmembran.

Und ganz oben dann Ringradiatoren, ebenfalls meist mit Kunstoffmembranen, die sich dennoch sehr silbrig anhören.

Gruss SRAM
superfranz
Gesperrt
#49 erstellt: 06. Feb 2006, 23:35
Ja-ja,EV 10 davon hab ich noch 4 Stück rumliegen,weiss nicht s mit ihnen anzufangen!Trotzdem,man braucht keinen Formel 1 wenn man keine Rennstrecke hat - meine den Hörraum,aber das interresiert euch nicht!
Kawa
Inventar
#50 erstellt: 07. Feb 2006, 12:19

hermes schrieb:
...

Sehr schön! Damit widersprichst du schon mal Kawa, der postuliert hat, man könne da Messtechnisch nichts finden. Also denke ich bist du selber schon mal der Meinung, dass im unteren Übertragungsbereich harte Membranen vorzuziehen sind.


Momento mal, ich schrieb, ich kann keinen Nachteil von "Nichthartmembranen" gegenüber Hartmembranen erkennen. Messtechnisch läßt sich sehr wohl auch mit den Standardmessverfahren Einiges finden. So sind fast immer Resonanzüberhöhungen am Ende des Spektrums zu finden, die, wenn es ungünstig läuft, eine heftige Klirrspitze K3 bei 1/3 der Resonanzfrequenz erzeugen. Die Bandbreite ist dann arg limitiert, erst recht, wenn man die endliche Flankensteilheit konventioneller Filter beachtet. Richtig eingesetzt, ist eine Metallmembran wohl "genauso gut" wie z.B. eine Pappmembran, denn die Unterschiede im Ein- und Ausschwingverhalten (ein theoretischer Vorteil der Metallmembranen, betrachtet man z.B. den TI100) gehen im Nachhall der Raumantwort ohnehin unter.




Wenn zwei 17er, den einen mit Pappmembran, den anderen mit Alumembran bis 1000 Hertz einsetzt. (Membrangewicht, TSP, Magnet, alles gleich) Dann wirst du nicht viele Leute finden, die die Alumembran nicht als Präziser, schneller, direkter und eben "Anders" wahrnehmen. Woran liegt das? AM MATERIAL. Und wenn der Effekt groß ist kann mans sogar MEssen...


Eine mutige Hypothese. Ich denke eher, das liegt an den Resten von TIM Anregung der Membranresonanz, wenn überhaupt ein Unterschied feststellbar ist. Ich vertrete die Aussage, daß wenn ich vorne das Gleiche messe, ich auch das Gleiche höre (im BT!). Interessant wäre ein solcher Vergleich allerdings, wenn man beide Chassis so entzerrt, daß die messbaren Unterschiede (Klirr, FG) unterhalb der Hörschwellen lägen. Unterschiede im Blind-Hörtest machten dann IMHO andere Messmethodiken notwendig, z.B.wie ich sie vorher schon mal vorschlug.



Das Memnschliche Ohr ist extrem Empfindlich, was Materialeigenschaften angeht. Es hat bisher noch keiner Geschafft, MESSTECHNISCH den unterschied zwischen einer versilberten und einer vergoldeten Trompete eindeutig zu belegen. Es gibt aber Musiker, die das im BLINDTEST hören.


Ist das so? Interessant...



Von der Membran her haben acht 13er im Bass eben weniger Verformungsprobleme als ein 15"er.


Dafür haben sie acht mal Sicken und Zentrierungsnichtlinearitäten und eine höhere Resonanzfrequenz. Ich würde immer den einzelnen 15er als Bass vorziehen, bzw besser 4 bis 8 12er im DBA





Im Gegensatz zu Metallern werden Papiermembranen aber IMMER in Bereichen eingesetzt, wo auch ihre Resonanzen liegen. Daraus resultiert ein etwas anderes Ausschwingen und eine andere Klirrzusammensetzung.


Das ist nicht richtig. Auch bei Papiermembranen gibt es gute und schlechte und welche, die keinerlei Membranresonanzen erkennen lassen. Im Übrigen gibt es auch Metallmembranen, die mit weitgehender Resonanzfreiheit glänzen, z.B. bei Jordan. Die Visaton Alus sind z.B. auch weniger kritisch wie einige SEAS Modelle, die Thiel Keramiks haben auch eine vergleichsweise geringe Resonanzüberhöhung usw usw.



Ich bin kein Voodoo-Freak. Ich bin sicher, dass man nichts hören kann, was sich nicht auch irgendwie Messen lässt. Aber ich bin der Meinung, dass unsere Messmethoden längst nicht alles darstellen was man Hört.


D´accord! Auch ich meine zu hören, dass z.B. die Thiel Kalotten gewisse Vorteile (Detailreichtum) gegenüber anderen auch sehr guten Kalotten besitzen, bin mir aber nicht sicher, ob das nicht eventuell sogar ein Fehler, sprich es wird etwas wahrgenommen, was gar nicht vorhanden sein dürfte (TIM...) bzw. es wird etwas wahrgenommen, was ich im BT nicht verifizieren könnte.



Oder etwas weniger Offtopic: Warum kann man, wenn man den Seas Noferro 550 Alu mit dem Gewebe-Noferro vergleicht, hören, dass der eine eine Metallmembran hat? (Ich denke man hört das nicht leicht, aber man hört es, deshalb lehnen ja viele hier MEtallkalotten ab). Wo doch die Resonanz des Alu-Hochtöners irgendwo bei 25 khz liegt? Die kanns also nicht sein...


Ich vermute mal wieder TIM-Verzerrungen.



Mann kann tausend solche Vergleiche machen und Diagramme von Bändchen und Kalotten und was weiß ich was vergleichen.


Das ist trivial, man vergleiche nur mal das Abstrahlverhalten.


Grüße

Kawa
tiki
Inventar
#51 erstellt: 07. Feb 2006, 14:39
Hallo,

So sind fast immer Resonanzüberhöhungen am Ende des Spektrums zu finden, die, wenn es ungünstig läuft, eine heftige Klirrspitze K3 bei 1/3 der Resonanzfrequenz erzeugen. Die Bandbreite ist dann arg limitiert, erst recht, wenn man die endliche Flankensteilheit konventioneller Filter beachtet.

Ergänzend kann man wohl noch sagen, daß es immer günstig ist, wenn die Resonanzen möglichst weit oben im Frequenzbereich liegen. Zumindest soweit außerhalb des avisierten Chassis-Einsatzbereiches, daß je nach eingesetzter Trennfiltersteilheit "keine" Anregung durch das Signal mehr stattfindet. Damit sinkt automatisch die Höhe der Klirrspitzen bei f/2, f/3 usw. Prüfen kann man dies, indem man den kombinierte Amplituden-FG und selbigen der Harmonischen mit bandbegrenztem Signal mißt.
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