Warum passiert in der Chassisentwicklung so wenig?

Hallo Kawa,

du hast geschrieben, dass du keinen NAchteil der Hartmembranen erkennen kannst, da man nichts messen kann. AH hat aber geschrieben, dass man die MEmbrandeformation im Tiefton eben schon messen kann. Damit widersprecht ihr euch doch...

Kawa schrieb:

Ich vertrete die Aussage, daß wenn ich vorne das Gleiche messe, ich auch das Gleiche höre (im BT!).

Das ist eben meiner Meinung nach so nur teilweise richtig, weil unsere Messmethoden nicht alle Eigenschaften eines LS erfassen. Wie schon geschrieben, die Klirrmessung sagt nicht sooooooo viel über den Klang aus, wie hier viele glauben, weil es auch darauf ankommt, was für eine Ursache der Klirr hat. Sprich ob er in Bezug zur Grundschwingung steht, wie lange er ausschwingt usw. Deshalb kann man auch keine allgemeine Hörschwelle für Klirr festlegen. Du kannst nur sagen, dass die Hörschwelle für Klirr, der z. B. durch MAgnetfeld-Veränderungen auftritt soundso groß ist.

Ich denke man kann den wahrgenommenen Detilreichtum von Hartmembranen nicht nur den TIM zurechnen. Es gibt ja wie ihr selber schreibt in der Sprungantwort und zum Teil sogar im Klirr unterschiede, die man messen kann. Leider haben wir eben keine genaue Methode, die direkt den Detailreichtum eines LS darstellt. Zählt man Sprungantwort und Ausschwingen zusammen, dann kann man vielleicht eine begrenzte Aussage über Detailreichtum machen. Hier haben Hartmembranen aber auch ihre Vorteile, wenn auch sehr gering.

Ich schau mal ob ich den Bericht zu dem Test mit den Trompeten finde...

Kawa schrieb:

Dafür haben sie acht mal Sicken und Zentrierungsnichtlinearitäten und eine höhere Resonanzfrequenz. Ich würde immer den einzelnen 15er als Bass vorziehen, bzw besser 4 bis 8 12er im DBA

Mann kann auch 13er mit niedriger Fres und schweren Membranen bauen. Ansich ist es vorteilhafter man hat mehrere Magnete sprich mehrere Tieftöner. Sickenprobleme und Zentrierungsprobleme handelt man sich da natürlich auch ein. Wie immer ein Kompromiss. Aber ich denke es gibt bessere Lösungen als einen 15er.

Auch bei Papiermembranen gibt es gute und schlechte und welche, die keinerlei Membranresonanzen erkennen lassen.

Das ist nicht richtig. Papiermembranen sind Biegewellenwandler ab einer bestimmten Frequenz. Jeder Körper, der in eine EIGENSCHWINGUNG versetzt wird hat aufgrund seiner Masse und seiner Steifigkeit mind. eine Resonanz. Wie du also richtig schreibst erkennst du sie nicht, aber sie ist da. Beim Kolben ist das nicht so, weil er keine Eigenschwinung vollführt, jedenfalls nicht im Einsatzbereich. Dass man die Resos bei Papier oft nicht erkennt heißt nicht, dass hier die Physik versagt, sondern nur, dass sie stark bedämpft sind und in unseren unübersichtlichen und teils ungenau ablesbaren Diagrammen untergehen.

Das thema ist schwierig. Ich denke man müsste wirklich das ganze mal genauer untersuchen.

Ich will mal ein einfaches rechenbeispiel machen: Angenommen wir haben einen Biegewellenwandler mit 14 cm Durchmesser und einer Schallgeschwindigkeit von 1000 m/s in der Membran. Dann gibt der Rand das Signal immer 0,07 msec später wieder. Das entspricht bei 3500 Hz schon einer vierteil Wellenlänge. Man kann jetzt nicht sagen, das sei ein einfaches Delay, da die Mitte der Membran ja schon früher das Signal abstrahlt! D. h. es gibt einen kleinen Versatz, bis der volle Schalldruck aufgebaut ist. Und das ist denke ich das, was einem das Gefühl von mehr direktheit vermittelt. Kann sein, dass dies tatsächlicht wenig mit detailreichtum zu tun hat. Aber es ist ein Unterschied.

Viele Grüße

hermes schrieb:

Hallo Kawa, du hast geschrieben, dass du keinen NAchteil der Hartmembranen erkennen kannst

Hab ich Tomaten auf den Augen? Ich habe geschrieben, daß ich keinen Nachteil von Nichthartmembranen sehen kann.

..., da man nichts messen kann.

Auch das hab ich nicht geschrieben.

AH hat aber geschrieben, dass man die MEmbrandeformation im Tiefton eben schon messen kann. Damit widersprecht ihr euch doch...

Da ich dazu nix geschrieben habe, kann ich AH auch nicht widersprechen ...

Wie schon geschrieben, die Klirrmessung sagt nicht sooooooo viel über den Klang aus, wie hier viele glauben, weil es auch darauf ankommt, was für eine Ursache der Klirr hat.

Nö! Die Transienten (was wir also hören) sehen gleich aus, weil das eine aus dem anderen per Fourier berechnet wird. Ein K3 von 5% bei 1kHz sieht transient immer gleich aus, wenn das restliche Klirrspektrum identisch ist. Da spielen also die harmonischen und nichtharmonischen Verzerrungen eine Rolle, mehr als K5 zu betrachten ist aber IMHO nicht mehr sinnvoll, weil die Verzerrungskomponenten dann schon arg hoch werden und erfahrungsgemäß auch anteilig immer kleiner werden (es sei denn, das Chassis ist kaputt).
Vergleiche ich jetzt das Klirrspektrum von Hartmembranen mit dem von Pappe, Poly oder Kunststoff, sieht das i.d.R. bei den Weichmembranen besser aus. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, z.B. die Podzus (von AH angesprochen) oder die Eton Hexacones.

Ich denke man kann den wahrgenommenen Detilreichtum von Hartmembranen nicht nur den TIM zurechnen.

Erst mal wäre es zu klären, ob diese Wahrnehmung verifizierbar ist.

Es gibt ja wie ihr selber schreibt in der Sprungantwort und zum Teil sogar im Klirr unterschiede, die man messen kann.

Die gibt es bei jedem Chassis, unabhängig vom Material.

Leider haben wir eben keine genaue Methode, die direkt den Detailreichtum eines LS darstellt.

Ich habe eine Messung vorgeschlagen. Leider ist mein Messequipment begrenzt und meine Zeit auch.

Zählt man Sprungantwort und Ausschwingen zusammen, dann kann man vielleicht eine begrenzte Aussage über Detailreichtum machen. Hier haben Hartmembranen aber auch ihre Vorteile, wenn auch sehr gering.

Nö! Alles, was ich erkennen kann, ist daß bestimmte Metallmembranen in bestimmten Frequenzen etwas schneller ausschwingen, als der Durschnitt. IMHO ein theoretischer Vorteil, weil das Ausschwingverhalten des Chassis in der Raumnachhallzeit ohnehin nicht wahrgenommen werden kann, da diese i.d.R. um Größenordnungen höher liegt.

Ich schau mal ob ich den Bericht zu dem Test mit den Trompeten finde...

Ja, würde mich interessieren!

Mann kann auch 13er mit niedriger Fres und schweren Membranen bauen. Ansich ist es vorteilhafter man hat mehrere Magnete sprich mehrere Tieftöner.

Raumakkustisch gesehen macht das Sinn. Allerdings sind 13er keine Bässe und werden es nie werden.

Sickenprobleme und Zentrierungsprobleme handelt man sich da natürlich auch ein.

Ja, nicht zu knapp!

Aber ich denke es gibt bessere Lösungen als einen 15er. :prost

Ja, zwei, vier oder acht 15er!

Das ist nicht richtig. Papiermembranen sind Biegewellenwandler ab einer bestimmten Frequenz. Jeder Körper, der in eine EIGENSCHWINGUNG versetzt wird hat aufgrund seiner Masse und seiner Steifigkeit mind. eine Resonanz.

Ja, immer wieder gut erkennbar an der unteren Resonanzfrequenz, hervorragend dokumentiert durch die allseits beliebte Impedanzresonanzerhöhung!

Wie du also richtig schreibst erkennst du sie nicht

Na und ob ich die erkenne!

Beim Kolben ist das nicht so, weil er keine Eigenschwinung vollführt, jedenfalls nicht im Einsatzbereich.

Du meinst, er vollführt keine Partialschwingungen. Das trifft auf Metallmembranen eventuell über einen größeren Frequenzbereich zu, als bei Papiermembranen. Messen kann man das anhand der Bündelung. Allerdings erkenne ich keine Nachteile von Partialschwingungen, wenn durch sie kein Klirr
erzeugt wird. Wenn vorne ein ordentliches Signal rauskommt, kann die Membran von mir aus Tango tanzen, das ist mir völlig egal.

Dass man die Resos bei Papier oft nicht erkennt heißt nicht, dass hier die Physik versagt, sondern nur, dass sie stark bedämpft sind und in unseren unübersichtlichen und teils ungenau ablesbaren Diagrammen untergehen.

Ja, stark bedämpfte Membranen haben den Vorteil, dass Membranresonanzen gut bedämpft werden, also unhörbar werden. Das macht sie ja so angenehm. Aber jetz kommt der Punkt, der mich interssiert. Wird durch die Eigendämpfung der Membran wirklich das Signal auch bedämpft? Kann es also sein, daß feinste Amplituden (deren Frequenz im Übertragungsbereich des Chassis liegt) nicht korrekt wiedergegeben werden?

Das thema ist schwierig. Ich denke man müsste wirklich das ganze mal genauer untersuchen.

D´accord. Mich interessiert das auch. Vor allem der Punkt der Auflösung von Chassis.


Grüße

Kawa

Hallo,

zwei Fragen:

...was für eine Ursache der Klirr hat. Sprich ob er in Bezug zur Grundschwingung steht, wie lange er ausschwingt usw.

Klirr steht doch immer in Bezug zur Grundschwingung - Harmonische sind korreliert zum Anregungssignal.
Auch Intermodulationen stehen in Bezug zur Grundschwingung. Lediglich solche Dinge wie "buzz and rub" sind nicht ohne weiteres mit der Grundwelle vereinbar.
Ist hier also eher der Abstand zum Anregungssignal gemeint, anders ausgedrückt, der relative Frequenzunterschied?

TIM = transient intermodulation distortion ist nach meinem Verständnis von einer Art interner Großsignal-Frequenzbandbegrenzung vorgegeben. Im Verstärkerbau ist z.B. die endliche Spannungsanstiegsgeschwindigkeit eine Ursache. Deshalb tritt so etwas kaum auf, wenn die Großsignalbandbreite des Verstärkers deutlich höher als die Eingangssignalbandbreite ist, wie es sein sollte jedenfalls.
Wo tritt so etwas beim Chassis auf, zumal es normalerweise mit bandbegrenzten Signalen gespeist wird?

tiki schrieb:

Wo tritt so etwas beim Chassis auf, zumal es normalerweise mit bandbegrenzten Signalen gespeist wird?

Durch Anregung von Resonanzen bei gleichzeitigem Abspielen mehrerer Frequenzen (Schwebung). Es gibt da ein schönes Beispiel in einem Buch (ich schau mal zuhause nach), wo trotz rigider Flankensteilheit des Filters die Resonanz der Membran stark angeregt wird (und somit fiesen Klirr beisteuert), weil die Eckfrequenz zu nahe an der Resonanz liegt. Deswegen ist es sehr sinnvoll, von solchen Resonanzen mindestens eine Oktave wegzubleiben. Auch bei Mono-Subwoofern sollte die Trennfrequenz IMHO bei ca 80 Hz maximal liegen, um ihn nicht ortbar zu machen.

Gruß

Kawa

Hallo Hermes,

Wenn du dich entscheidest zu sagen, dass DU keine Hartmembranen magst, dann is das super und ok.

Mit so einer Unterstellung fängt die wahrhaft gute Diskussion an. Ich habe doch geschrieben, daß es mir eigentlich Schnurzpiepegal ist, ob die Membran hart oder weich ist, solange die Verzerrungen (der Gesamtkonstruktion) hinreichend niedrig sind.

Aber wenn du aus dieser subjektiven Empfindung heraus mit Messung, Logik und Wissenschaft erklären willst, dass ein Kolbenschwinger keine Vorteile hat, dann wirds schwierig, oder eben lustig.

Ein "Kolbenschwinger" hat Vorteile und Nachteile, die nur im Rahmen der Gesamtkonzeption sinnvoll zu beurteilen sind.
Beispielsweise hat der echte "Kolbenschwinger" den Nachteil, daß der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve abfällt, was seine nutzbare Bandbreite begrenzt.
Auch seine Richtcharakteristik als Funktion der Frequenz ist nicht für alle Anwendungen optimal.

Wir wollen ja schön gerecht bleiben und die Hartmembranen auch nur in ihrem sinnvollen Übertragungsbereich bewerten. Der liegt imho ungefähr bis ein drittel der Frequenz der ersten Aufbruchsresonanz.

Ja, das kann man machen. Man handelt sich dabei aber u.a. den Nachteil ein, keine Richtwirkung erzeugen zu können.

Zudem scheint Dir die gehörmäßige Bedeutung von Klirr höherer Ordnung unklar zu sein (k4, k5 und höher, dazu auch nichtharmonische Verzerrungen, die Hörschwellen für all das liegen recht niedrig).
Durch die Resonanz-Überhöhung besteht immer die Gefahr, daß motorseitige Oberwellen hoher Ordnung verstärkt werden. Um k5 gering zu halten, muß man dann schon 5 Oktaven vor der Resonanz trennen

Sehr schön! Damit widersprichst du schon mal Kawa, der postuliert hat, man könne da Messtechnisch nichts finden. Also denke ich bist du selber schon mal der Meinung, dass im unteren Übertragungsbereich harte Membranen vorzuziehen sind.

Nein, nicht unbedingt. Die Geometrie ist auch sehr wichtig. Ein echter Konus mit engem Konuswinkel kann auch aus weichem Material sein und zeigt kaum Deformation bei großen Amplituden.

So damit kommen wir zu nächsten Punkt: Wo endet das denn? Bei 100, 500, oder 1000 Hertz? Oder überhaupt nicht?

Man sieht es bequem an den nichtlinearen Verzerrungen.

(Weichmembransound = weicher Klang ist unhaltbar) Das will ich erklärt und Messtechnisch bewiesen haben! Bei tiefen Frequenzen kann mans sogar Messen!

Geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen lassen sich an jedem guten Weichmembraner nachweisen.

Wenn zwei 17er, den einen mit Pappmembran, den anderen mit Alumembran bis 1000 Hertz einsetzt. (Membrangewicht, TSP, Magnet, alles gleich) Dann wirst du nicht viele Leute finden, die die Alumembran nicht als Präziser, schneller, direkter und eben "Anders" wahrnehmen. Woran liegt das? AM MATERIAL.

Wenn das wirklich so ist (was im Doppelblindtest zunächst bewiesen werden muß), dann kann z.B. Klirr höherer Ordnung bei der "Hart"membran die Ursache dafür sein. Gerade die Beschreibung "direkter" kann als Hinweis darauf gewertet werden.

Das ist richtig, aber du sprichst schon wieder von Bereichen, die außerhalb des sinnvollen Übertragungsbereichs liegen. Ich spreche nicht von Breitbändern, falls das nicht klar war.

Was der "sinnvolle Übertragungsbereich" ist, entscheidet sich am Gesamtkonzept. Wenn man eine Richtwirkung erzeugen möchte, ist der sinnvolle Übertragungsbereich ein anderer, als wenn man keine Richtwirkung erzeugen möchte (z.B.).

Doch das ist eben schon klar, da hast du mich nämlich falsch verstanden. Das hat überhaupt nix mit der Wellenlänge zu tun. Es geht darum, dass sich große Membranen stärker Verformen als kleine. Von der Membran her haben acht 13er im Bass eben weniger Verformungsprobleme als ein 15"er.

Dann klirren die acht 13er halt weniger, als ein 15"er - läßt sich bequem messen. Falls dem nicht so ist, spielt Membrandeformation bei der Erzeugung nichtlinearer Verzerrungen vielleicht keine so große Rolle, wie Du fürchtest.
Ein echter Vorteil des Multikleinpappensystems dürfte in der geringeren Powercompression liegen, da die 13 kleinen Schwingspulen thermisch nunmal gesünder sind, als eine größere.

Nun dazu, dass man das im Mittelton nicht messen kann: Ich muss dir ja am allerwenigsten sagen, dass es viele verchiedene Gründe für Klirr gibt. Was wir also Messen ist immer der gesamt-Klirr.

Ich dachte bisher immer, daß man die Frequenzgänge für die einzelnen Oberwellen mißt und dazu auch nicht-harmonische Verzerrungen.
Daraus läßt sich kein genereller Vorteil für "Hart"membranen erkennen. Wie immer im Leben haben sie Vor- und Nachteile.

Aber dieser könnte sich sehr wohl von Material zu Material unterschiedlich zusammen setzen. Auch Papiermembranen haben Resonanzen, die sind nur so gut bedämpft, dass sie kaum im Messschrieb sichtbar sind.

Wenn die Resonanzen keine hörbaren linearen Verzerrungen erzeugen, so what? Wenn Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang linear sind, haben wir kein Problem. Eine Resonanz ist nicht per se "böse".

Sie gehen im allgemeinen Klirr-Wirrwar unter, aber das Ohr kann teilweise zwischen verschiedenen Klirr-Ursachen unterscheiden. Im Gegensatz zu Metallern werden Papiermembranen aber IMMER in Bereichen eingesetzt, wo auch ihre Resonanzen liegen.

Jetzt geht’s aber durcheinander. Klirr sind nichtlineare Verzerrungen.

Wie lang der Klirr ausschwingt hat übrigens auch noch niemand schön gemessen, bzw dargestellt. Eine K3-Resonanzspitze mit 0,6 % Klirr sieht im Diagramm nicht schlimm aus, aber in der Hörprobe fällt sie mehr ins Gewicht, als wenn der normale Klirr bei 1% liegt. Eben weil sie lange ausschwingt.

Ja, das würde jetzt aber eher gegen die Hartmembraner sprechen, oder?

Zeichne mal zwei Sängerinnen auf und bring eine Analyse der Obertöne in ein Diagramm. Das wäre ungefähr so ein lustiges Diagramm wie eine Klirrkurve. Kein Mensch könnte sagen, wie welche Stimme klingt, weil es insgesamt kaum gravierende Unterschiede gäbe. In Wahrheit kann das OHR aber vermeintlich große Unterschiede zwischen beiden Stimmen hören und das genauso in einer Kirche wie in einem Zimmer.

Weil die Sängerinnen einen Klirrfaktor um vielleicht 30...100% haben - liegt weit über der Hörschwelle.

Oder etwas weniger Offtopic: Warum kann man, wenn man den Seas Noferro 550 Alu mit dem Gewebe-Noferro vergleicht, hören, dass der eine eine Metallmembran hat? (Ich denke man hört das nicht leicht, aber man hört es, deshalb lehnen ja viele hier MEtallkalotten ab). Wo doch die Resonanz des Alu-Hochtöners irgendwo bei 25 khz liegt? Die kanns also nicht sein...

Unterschiedliche Richtcharakteristitik (sic!), unterschiedliche nicht-harmonische Verzerrungen:

Zitat G. Nubert: Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwerten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält. Gute Ergebnisse haben wir dagegen mit einigen weicheren Sandwich-Membranen erzielen können. (Hochtöner mit solchem Membranmaterial haben wir erstmals in unseren Rearspeakern verwendet.) Auch miteinander verschweißte Styroporkügelchen zwischen dünnen Polypropylenfolien, schaumstoffartige oder Bienenwaben-Strukturen, sowie Keramik-Verbundwerkstoffe (das bisher einzige "harte" Material mit vielversprechenden Eigenschaften?) zeigen gute Ergebnisse. Jedoch konnte keine dieser Bauformen, die darüber hinaus oft mechanisch sehr empfindlich sind, die besten Gewebekalotten nennenswert übertreffen!

Meiner Ansicht nach sollte man den Unterschied zwischen Metall- und Gewebehochtönern nicht überbewerten, gerade hier sieht man, daß das Membranmaterial gerade nicht die entscheidende Einflußgröße ist.
Metallmembranen zeigen aber einen höheren Wärmeübergang, sind als thermisch (Powercompression) günstiger.

Das ist immer nur begrenzt eine Aussage über den Klang, weil erstens die Darstellung der Messungen unzureichend ist und zweitens die Hörschwelle für die vielen Verschiedenen Effekte nicht klar ist und im Diagramm keinerlei Bezug dazu hergestellt ist. Besonders unzureichend ist hier die normale Klirrmessung und in ähnlichem Maße der Wasserfall.

Der Wasserfall ist bloß eine nicht interpretierbare Darstellung des komplexen Frequenzganges (wie auch Sprungantwort und Impulsantwort). Wenn man den komplexen Frequenzgang deuten möchte, wählt man besser die Darstellung als Amplituden- und Phasenfrequenzgang.
Was eine "normale" Klirrmessung sein soll, weiß ich nicht. Ich stimme Dir aber soweit zu, daß nicht-harmonische Verzerrungen zur Charakterisierung eines Lautsprechers unbedingt erforderlich sind.

Gruß

Andreas

Ja Kawa, anscheinend hast du Tomaten auf den Augen!

Kawa schrieb:

Veränderungen des Eingangssignals durch ein Übertragungssystem dokumentieren sich immer im Auftreten von linearen oder nichtlinearen Verzerrungen, sind also meßbar. Diesbezüglich kann ich beim besten Willen keine systematischen Nachteile von "Nichthartmembranen" erkennen.

AH schrieb:

Die Membrandeformation bei großen Amplituden führt zu nichtlinearen Verzerrungen (Klirr), (...) Zudem kann die Membrandeformation breitbandige Störungen (Geräusche) erzeugen, deren Hörschwelle mit -70dB sehr gering ist. In ganz wenigen Fällen meine ich, sowas schon beobachtet zu haben.

Ist das jetzt ein Widerspruch oder nicht??? Du kannst keine Nachteile von Weichmembranen erkennen und AH kann sie sogar messen!

An sonsten klinke ich mich jetzt aus diesem Thread aus. Mir ist meine Zeit zu schade um mit Leuten zu diskutieren, die um ihrer selbst ernannten Expertenstatus´ Willen nicht mehr lesen können, und nicht mal glauben würden, dass sie tot sind, solange es sich nicht sonnenklar im Klirr abzeichnet.

Wer allen ernstes glaubt (und es nicht nachweisen kann), dass eine harte Membran im Tiefton einer Weichmembran nicht überlegen ist und oben drein ein kürzeres Ausschwingen als

Kawa schrieb:

IMHO ein theoretischer Vorteil, weil das Ausschwingverhalten des Chassis in der Raumnachhallzeit ohnehin nicht wahrgenommen werden kann

nicht wahrnehmbar betrachtet, der soll seine LS bauen, bei denen die Tieftöner einen hübschen Tango in alle Richtungen tanzen und der Mitteltöner eine Nachhallzeit wie ein Wohnzimmer hat.

MFG
Hermes

@hermes

Ach, jetzt hab ich´s kapiert (dennoch hast Du die ganze Zeit behauptet, ich hätte was ganz anderes geschrieben ...).

Muß dich leider enttäuschen, ich kann immer noch keinen systematischen Nachteil von "Nichthartmembranen" erkennen, auch wenn Andreas in ganz wenigen Fällen Störgeräusche bebachtet hat. Bei Ausnahmen kann ich nicht von einem systematischen Nachteil sprechen. Die Qualität der Tieftonwiedergabe läßt sich steigern, wenn man die Raumakustik
in Betracht zieht. Die Steifigkeit einer ordentlichen Pappmembran ist im Tiefbass allemal ausreichend, erst recht, wenn man ordentlich Fläche zur Verfügung hat, um den hub, und damit ein Hauptärgerniss, zu minimieren. Aber ich hätte auch nichts gegen Alu als Membranmaterial im Tiefbass, da stört es auch nicht.

Ansonsten erkenne ich an der Art und Weise, wie du nun reagierst, daß Dir so langsam die Argumente ausgehen. Schade, denn auf die wirklich interessanten Fragen bist Du noch nicht eingegangen.

Gruß

Kawa

Hallo,

Durch die Resonanz-Überhöhung besteht immer die Gefahr, daß motorseitige Oberwellen hoher Ordnung verstärkt werden. Um k5 gering zu halten, muß man dann schon 5 Oktaven vor der Resonanz trennen

Eine Frage der Trennungssteilheit, nicht wahr? Angenommen sei eine MT/HT-Trennung mit 48dB/oct (aktiv ), dann wäre bei 2 Oktaven schon eine (Anregungs-)Pegelabsenkung auf unter -80dB vorhanden. Angenommen, der Pegel der Harmonischen oder auch nur einer Amplitudenüberhöhung sei linear von dem Signalpegel abhängig (in natura ist's eher besser, wegen der i.A. progressiven Klirr-Kennlinie), ist die Resonanzüberhöhung eben auch um den Wert niedriger. Nimmt man eine schreckliche Überhöhung von +20dB an, bleibt von dieser unter -60dB übrig. Hört man Kx mit 0,1% im Abstand von 2 Oktaven zur Grundwelle (Verdeckung)?

Oder hab ich was durcheinandergehauen?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Da haben wir den Salat: jetzt weiß jeder, warum aktiv = super ist.

Hallo Andreas,
da du doch ewas schneller warst als ich bekommst du noch eine kurze Antwort:

Dein letzter Post hinterlässt bei mir den Eindruck, dass du mich so verstanden hast, als wollte ich Metallmembranen als vorteilhafter bewerten als Papiermembranen, das tue ich gar nicht. Darüber brauchen wir ja gar nicht sprechen, wie du schon schriebst hängt das vom Gesamtkonzept (Bandbreite, Bündelung usw.) ab. Auch wenn ich selber zwischenzeitlich das Beispiel des Alu-Hochtöners erwähnte. Ursprünglich ging es um die Frage ob ein Kolbenschwinger in der Detailwidergabe im Klirr und im Ausschwingen Vorteile gegenüber einer Weichmembran hat. Und zwar völlig unabhängig von Resonanzen. (wir sind da alle etwas abgeschweift). Die Resonanzen hab ich ja schon im Threadbeginn als negativ betrachtet.

Es ging also nur um den Unterschied zwischen einem idealen Kolben (dieser würde nie aufbrechen) und einem Biegewellenwandler.
Vielleicht kann man einen 8"er im Bass als annährend idealen Kolben bezeichnen. Im Mittelton natürlich nicht mehr, wegen PArtialschwingungen, Klirrverstärkung usw.

Dieser Unterschied konnte leider weder von mir 100% bewiesen werden, noch von euch widerlegt werden. Seis drum, vielleicht macht sich in Aachen mal jemand die Mühe und durchleuchtet das. (oder hat es vielleicht schon und wir wissens nicht)

Grüße
Hermes

Hi Tiki!

Der Klirr liegt ja schon bei 1/5 der Resonanz an. Deswegen ist jede Anregung in diesem Bereich übel, egal wie steil dein Filter ist. Der einzige Ausweg ist mindestens 5(!) Oktaven niedriger zu trennen, oder aber Chassis zu verwenden, die solche K5 Schweinereien nicht anstellen!

Gruß

Kawa

Eine Frage der Trennungssteilheit, nicht wahr? Angenommen sei eine MT/HT-Trennung mit 48dB/oct (aktiv ), dann wäre bei 2 Oktaven schon eine (Anregungs-)Pegelabsenkung auf unter -80dB vorhanden.

Hallo Timo,

nein, keine Frage der Trennungssteilheit.

Der Lautsprechermotor erzeugt z.B. durch Modulation des Magnetfeldes oder was auch immer einen gewissen "Grundklirr". Nehmen wir z.B. 0,1% k5 (Grundklirr) bei 1kHz und 95dB/SPL @ 1m an. Das entspricht einer k5-Dämpfung von ca. 60dB.

Nun hat die Membran bei 5kHz eine Resonanz-Überhöhung von 10dB. Der 5kHz-Klirr aus dem Lautsprechermotor wird aufgrund der Membranresonanz nun um 10dB "verstärkt", die Klirrdämpfung beträgt also nur noch 50dB (ca. 0,3% k5).
Dieser Mechanismus ist immer wirksam, wenn 1kHz im Anregungssignal enthalten ist. Um ihn auszuschalten, muß man unterhalb 1kHz trennen, das sind fünf Oktaven von der Membranresonanz entfernt.
Für k6 müßte man analog 6 Oktaven unterhalb der Resonanz trennen usw. usf.

Gruß

Andreas

@ tiki und Kawa

Der K3 ist noch ein Problem, aber wir müssen es ja nicht übertreiben. Der Dayton 13er (wirklich kein Highend) hat bei 1/5 der Resonanz einen K5 von 0,04 % (90db). Da klirrt ja mein Bierglas auf dem Schreibtisch mehr.


Ich denke Tiki hat schon recht, trennt man einen Metaller mit Resonanz bei 7 khz ab 2 khz mit 48db/oct ab, dann ist sowohl die K3-Spitze als auch die Resonanz ungefähr bei -60db plus überdeckung. Also ich hör ja manchmal Gras wachsen, aber das hör ich nimmer.
Grüße

Ja, mein Reden, die Kirche im Dorf lassen.

Aha, danke, jetzt habe ich es kapiert!
Dummerweise wird damit eine Chassisauswahl noch schwieriger.

Welche Chassis hast Du denn zur Auswahl?

Gruß

Kawa

AH. schrieb:

Naja, vor vielen Jahren gab es Hartschaum-Membranen mit wenig Resonanzproblemen. http://people.freenet.de/not0815/Div/PG200378.jpg Offenbar bestand keine hinreichende Nachfrage danach.... viele Grüße Andreas

was eventl auch an den enorm hohen preisen liegt. im car-hifi bereicht scheint man gewillter zu sein in sehr teure chassis zu investieren:
http://www.hifilabor.de/hersteller;;;;Goerlich.html

im high-end-hifi kommen die an einigen stellen auch noch zum einsatz:
http://www.bluesline.de/sites/goerlich/index.htm

das highlight ist unbestritten die membran-technologie, aber wie schaut es mit dem rest aus?

- motor/magnet? kurzschlussring?
- sicke/zentrierung? die alten 17er hatten so eine klebrige leinensicke
- geometrie? vorteil vollkonus?
- korb? einfaches stanzblech ohne entlüftungen?

es fällt auf, dass sonst kaum hersteller sich am hartschaum-sandwich versucht haben und heute kein anderes kommerielles produkt verfügbar ist.

warum?

ciao,
BKB

Hallo Kawa,
die Aussage war mehr allgemeiner Natur, daß man (speziell ich) nun auf noch mehr Dinge achten muß, will man ein Chassis auf geringe Verzerrungen hin vorauswählen, ohne eine Verzerrungmessung in der Hand zu haben.

Speziell kann ich es auch auf meine Fragen zu Tiefton-geeigneten 13ern beziehen (ein paar threads zurück). Hier sind insbesondere geringe Verzerrungen bei hohem Hub bei niedrigen Frequenzen gefragt, möglichst keine Resonanzen bis weit über den MT-Bereich hinaus. Also mehr oder weniger ein optimales TMT-Chassis, das zusätzlich noch in besonders kleinen Gehäusen (2l) aktiv betrieben und entzerrt werden kann. Da gibt es offenbar nicht so viel Auswahl.

Daß hubbedingte Verzerrungen sich nicht besonders gut anhören, kann ich gut an meinem Lineversuch "testen", selbst bei Lautstärken, die noch nicht wehtun.

tiki schrieb:

.. Speziell kann ich es auch auf meine Fragen zu Tiefton-geeigneten 13ern beziehen (ein paar threads zurück). Hier sind insbesondere geringe Verzerrungen bei hohem Hub bei niedrigen Frequenzen gefragt, möglichst keine Resonanzen bis weit über den MT-Bereich hinaus. Also mehr oder weniger ein optimales TMT-Chassis, das zusätzlich noch in besonders kleinen Gehäusen (2l) aktiv betrieben und entzerrt werden kann. Da gibt es offenbar nicht so viel Auswahl. Das hubbedingte Verzerrungen sich nicht besonders gut anhören, kann ich gut an meinem Lineversuch "testen".

Hi Tiki.


Sorry, wenn ich mich da in irgendwas einklinke, dessen Entstehungsgeschichte mir nicht bekannt ist. Aber warum suchst Du ein Chassis, das ich unter der Rubrik "eierlegende Wollmilchsau" einordnen würde, wenn es für den Einsatzzweck "tief" und "laut" zweckmässigere Chassis gibt, als ein 13er TMT?

Ich persönlich finde z.B. den HDS 134 PP von Peerless ein gelungenes, pegelfestes Chassis (gibt´s den noch?), aber als Bass würde ich den auch nicht bezeichnen. In 2l aktiv würde ich den bei 150Hz nach unten hin ausblenden im Hinblick auf manierliche Verzerrungswerte. Nach oben sollte bei 2kHz Schluss sein, bzw auch höher, wenn die Bündelung erwünscht ist. Die Membran ist da ziemlich fromm.

Resonanzfrei arbeiten auch die teurern ScanSpeaks mit der geschlitzten Membran, aber die sind nun mal wirklich teuer.

Gruß

Kawa

Hallo,

auch noch mal sorry für die Abschweifung.
Der entprechende Ursprungs-thread.
Es sollen reichlich TMTs zum Einsatz kommen, die über ihre große summierte Membranfläche auch den Tiefbass realisieren müssen, natürlich geht das nicht ganz ohne Hub.
In der gezeigten Anordnung sind Line und Dreiweger halbwegs entzerrt, trotzdem hört sich der Dreiweger für meinen Geschmack deutlich runder an, möglicherweise, weil die 10er eben doch schon deutlich früher abstürzen.

Ich vermute, daß 15 Stück 130er pro Seite wegen des deutlich größeren nutzbaren Hubes wesentlich geeigneter sind, als 20 Stück der gegenwärtigen 100er Chassis. Und wegen der großen Anzahl möchten sie auch noch einen halbwegs akzeptablen Preis haben. Ansonsten sind die Peerless-Chassis schon in der Schusslinie.

Ach so, eine Line! Verstehe.
Bei 30 Stück werden auch die preiswerten Peerlesse ein großes Loch in die Geldbörse reissen.

Nix bei Pollin dabei?

Monacor SPH130 ist ein wenig billiger (32Euro bei plus-elektronik, bestimmt noch was machbar bei Großabnahme).

Bei bei plus gibt es auch den sds134 (ist das der Nachfolger des HDS134?). Sieht mal ganz vernünftig aus und kostet nur 25 Euro
http://www.d-s-t.com/link/peerless/data/830656.htm.

Leider keine Verzerrungsmessungen dabei, aber Peerless ist da fast schon tradiotionell gut. Güte vielleicht ein wenig hoch, allerdings aktiv, digital entzerrt sollte der Überschwinger in 2l geschlossen einfach zu entzerren sein.

Gruß

Kawa

Kawa schrieb:

Bei bei plus gibt es auch den sds134 (ist das der Nachfolger des HDS134?). Sieht mal ganz vernünftig aus und kostet nur 25 Euro http://www.d-s-t.com/link/peerless/data/830656.htm.

nein, die sds-reihe ist eine cost-downsizing version der hds-reihe, d.h. blechkorb, kleinerer magnet, vermutlich einfacherer motor und membran.

ciao,
BKB

Hallo Tiki,

Wenn du billige 13er gefunden hast könntest du, wenns mit dem Tiefgang gar nicht hinhaut auch jedes Chassis mit ein paar Gramm Masse Tiefbass-fähiger machen. Dabei sinkt zwar der Wirkungsgrad aber davon hast du ja bei DER Fläche ne Menge! Trotzdem wohl eher ne Notlösung...

Aber dass ich dich jetzt nicht falsch verstehe: Du willst 15 13er pro Seite verbauen??? Damit bist du bei einer Fläche von 2400 cm2 also so viel wie drei 15"er! Da hast du kein Problem mit dem Hub. Das Problem sind die TSP deiner 13er und 10er. Da man normalerweise davon ausgeht, dass die kleinen höchstens zu zweit spielen, sind die TSP eben so ausgelegt, dass sie früh abfallen um nicht so schnell an die Hubgrenze zu kommen. Du bräuchtest also 13er mit Sub-TSP. Das heißt mind. zwei Gramm Pro Quadratzentimeter Membranfläche. Besser drei, sonst sinkt Fres nicht genug und du brauchst zu viel Volumen. Eigentlich müsste man aber bei Zusatzmasse auch einen anderen Antrieb konstruieren - perfekt geht das ned...
Falls die 13er auch im Mittelton spielen sollen, das is ja der Sinn der Line oder? Dann ist das mit der Zusatzmasse eh kontraproduktiv und dir bleibt nur eine üble aktiv-Entzerrung, die viel Klirr produziert, wenn du die kleinen bis 30 oder 40 hz linear entzerrst.

Alternativ könntest du noch einen zusätzlichen Weg als Bass-Array realisieren, trennung 100 Hz zu den 10ern. Da brauchst du dann auch nicht viele Chassis, Abstände von nem Halben MEter sind da ok. Also z. B. drei 8"er pro Seite...Hätte den Vorteil, dass du die 10er behalten könntest.

Grüße
Hermes

Hallo,

der 830887 und der 830860 (SDS und HDS unterscheiden sich nach Datenblatt gar nicht so sehr. Das Korbmaterial halte ich bei der Größe für völlig unkritisch, der CSX145 z.B. mit Blechkorb machte in meiner Hand einen sehr ordentlichen Eindruck. Die Magneten haben zwar unterschiedlichen Durchmesser, aber auch verschiedene Höhen, was sich in ähnlichen Kraftfaktoren niederschlägt. Die geringere Bautiefe beim 860 könnte ein Einbauvorteil sein. Der FG sieht bis auf eine evtl. etwas stärkere Reso um 6kHz beim 887 nahezu identisch aus. Wenn man der vielfach vertretenen Meinung der hohen Serienkonstanz/Qualität bei Peerless folgt, sind die Daten auch einigermaßen aussagekräftig.

üble aktiv-Entzerrung, die viel Klirr produziert

Auch wenn ich durch die summierte Fläche den Hub im Rahmen halte? Das verstehe ich nicht. Dazu eine zweite Frage: Prinzipiell geben die Selbstbauheft-Verzerrungsdias den Klirr über der Frequenz mit Parameter Schalldruckpegel an. Wird nicht eher die Spannung an der Schwingspule konstant gehalten?

Generell soll die Line den Tiefbass mit den 130ern abdecken, deshalb bin ich ja auf der schwierigen Suche nach den "Perfekten". Dabei ist der Tiefton das Problem, nicht der Mittelton, weil den ggf. auch die RD75 übernehmen können. Platz für Subwoofer ist jedenfalls nicht. Die Box wird höchstens 35cm breit und 10cm tief, brutto. Da passen keine Größeren. Schalldruck braucht neben Membranfläche u.a. auch Hub. Und der ist bei kleinen Treibern in aller Regel deutlich geringer, als bei größeren. Das Produkt aus Fläche und nutzbarem Hub ist also hier relevant. Ein 275er in CB mit seinen angeblichen +/-6mm ist man gerade so...

Aber das gehört eigentlich schon alles in den Line-thread, verzeiht bitte. Und vielen Dank!

Hi AH.

Nun hat die Membran bei 5kHz eine Resonanz-Überhöhung von 10dB. Der 5kHz-Klirr aus dem Lautsprechermotor wird aufgrund der Membranresonanz nun um 10dB "verstärkt", die Klirrdämpfung beträgt also nur noch 50dB (ca. 0,3% k5). Dieser Mechanismus ist immer wirksam, wenn 1kHz im Anregungssignal enthalten ist. Um ihn auszuschalten, muß man unterhalb 1kHz trennen, das sind fünf Oktaven von der Membranresonanz entfernt. Für k6 müßte man analog 6 Oktaven unterhalb der Resonanz trennen usw. usf.

Warum sind 5kHz 5 Oktaven über 1kHz? Ich hätte das für gut 2 Oktaven gehalten.

Grüße, Frank

Warum sind 5kHz 5 Oktaven über 1kHz? Ich hätte das für gut 2 Oktaven gehalten.

ups, natürlich hast Du Recht.

Gruß

Andreas

HEy Tiki,

deine 10er haben bei 40 Hz mind. einen Pegelabfall von -20 db. D. h. du brauchst verdammt viel Leistung um das zu entzerren, und das geht auch nicht ohne Klirren von statten. Selbst wenn du nur im +/- 1 mm-Bereich bleibst.

Du könntest aber z. B. pro Seite drei Seas L22RN4X/P nehmen:
http://www.seas.no/seas_line/woofers/H1208.pdf

Die laufen in 15 Liter (!) geschlossen bis 50 Hz (-3db) und das bei wesentlich weniger Klirr und Volumen als dus für die 13er bräuchtest.

Diese Treiber sind 22 cm breit und 9,5 cm tief. Also könntest du mit 11 cm Gehäuse-Tiefe hinkommen. Volumenmäßig bräuchtest du in Anbetracht der Höhe der Box nicht mehr als 22 cm Gehäuse-Breite. Allerdings kannst du die halt nicht im Mittelton laufen lassen, da brauchst du geringere Chassis-Abstände. Für dein Tieftonproblem wäre das aber sicher die bessere Lösung!

Schöne Grüße
Hermes

@ Sheckley666
Ist mir auch aufgefallen, war sicher n Tippfehler...
Er meinte 1/5 der Resonanzfrequenz.

Hallo,

dieser Link paßt ganz gut zur Erklärung, die Andreas auf meine Klirrfrage gab, inklusive etwas Illustration.

Über die Tieftönerei muß ich noch nachdenken, aber nur, weil Ihr mich so unsicher macht . Und mal ein Beispielchassis im Gehäuse quälen. Im interessierenden TT-Bereich kann man ja hoffentlich die Pegelwerte mit der Treiberanzahl extrapolieren.

Außerdem hätte ich ja noch die beiden PSL385 aus dem Dipol.

tiki schrieb:

Außerdem hätte ich ja noch die beiden PSL385 aus dem Dipol. :L

woher bekommt man denn noch sowas? Könnt ich ja auch noch gebrauchen ...

tiki schrieb:

üble aktiv-Entzerrung, die viel Klirr produziert Auch wenn ich durch die summierte Fläche den Hub im Rahmen halte?

So ist es. Durch die große Fläche wird der Hub reduziert und der Klirr vermindert. Die TSP der Chassis bestimmen dabei das Mass der Entzerrung, wobei die relativ hohe Resonanz der 13er da kontraproduktiv wirkt, allerdings nochmals entschärft durch die hohe Güte (der SDS), was in einem so kleinen Gehäuse zu einem Basshubbel führt. Bei der Vielzahl der Chassis wird es dann aber eher in einer Mitteltonabsenkung resultieren, als in einer Tiebassanhebung. Mit dem DCX kannst Du das Konstrukt ja relativ einfach auf sagen wir mal QTC=0.5 bei f(-3dB)= 35Hz entzerren, was zu genügend Bass und gutem Impulsverhalten führt. Interessantes Konzept, mich stören da nur die sehr großen Sicken und Spinnenanteile.
Bei meinem PSL385/400 Sub ist trotz massiver Tiefstonanhebung der Klirr geradezu sensationell gut, was für große Chassis spricht.

Das verstehe ich nicht. Dazu eine zweite Frage: Prinzipiell geben die Selbstbauheft-Verzerrungsdias den Klirr über der Frequenz mit Parameter Schalldruckpegel an. Wird nicht eher die Spannung an der Schwingspule konstant gehalten?

Würde mich auch mal interessieren. Ich denke aber, dass die Spannung konstant gehalten wird.


Gruß

Kawa

Richtig. Es wird ein mittlerer Schallpegel angenommen (möglicherweise auch mit Begrenzung der Frequenz nach oben und unten).

woher bekommt man denn noch sowas? Könnt ich ja auch noch gebrauchen

Wenn Du's ernst meinst, schreib mir mal 'ne Mail.

Hallo Andreas (AH),

ich kann Dir eigentlich bei allen Deinen Äußerungen zustimmen und finde es immer sehr interessant von Dir zu lesen.

Eine Aussage von etwas weiter oben verstehe ich aber nicht:

Der Wasserfall ist bloß eine nicht interpretierbare Darstellung des komplexen Frequenzganges (wie auch Sprungantwort und Impulsantwort).

Sprung- bzw. Impulsantworten sind einfache Messungen, mit denen sich ein lineares zeitinvariantes (LZI) System vollständig beschreiben lassen.
Lassen wir jetzt mal weg, dass dies auf Lautsprecher vielleicht nur in erster Näherung zutrifft, dann können wir mit diesen Zeitfunktionen erstmal relativ wenig anfangen. Also transformieren wir sie in den Frequenzbereich und erhalten zum Beispiel aus der komplexen Übertragungsfunktion (ÜTF) den Amplituden- und Phasengang des Systems. Hier kann man schön ruminterpretieren, klar
Aber an einem Wasserfalldiagramm (ich mag lieber den Ausdruck "kumulatives Zerfallspektrum", engl. Abk. CSD) doch auch, weil es das spektrale Ausschwingen eines Systems über der Zeit zeigt.
z.B. bei einer Glocke, wo man schön sieht, dass sie auf Ihrem Grundton am längsten ausschwingt.
ÜTF und CSD sind doch beides nur Darstellungen, die aus einer Transformation gewonnen werden und beide zeigen anschaulich und jeweils auf Ihre Art das Verhalten von LZI's.

Viele Grüße,
Fosti

Hallo Fosti,



zu deiner Frage habe ich zumindest mal eine Hypothese:
Sprung- bzw. Impulsantwort sind v.a. deswegen so schlecht interpretierbar, weil sie üblicherweise ungünstig dargestellt werden, nämlich mit zwei linearen Achsen, und die Zeitachse dann auch noch nach vier bis fünf Millisekunden abgeschnitten wird. Dass man da Probleme mit zu spät kommenden um-die-40-Hertz-Signalen (Periodendauer also 25 Millisekunden) nicht erkennt, ist klar.

Behauptung: Aus einer doppelt logarithmisch dargestellten Impulsantwort könnte man mehr rauslesen.

Ich habe das aber noch nicht ausprobiert (was hauptsächlich daran liegt, dass ich nicht genug von LS verstehe, um überhaupt viel aus irgendwelchen Diagrammen rauslesen zu können )

Grüße, Frank

Na der Andreas weiß mit den Begriffen oben ganz sicher umzugehen. Deshalb ist uns klar, dass die komplexe Übertragungunsfunktion sowie das kumulative Zerfallsspektrum aus den einfach zu messenden (aber schlecht interpretierbaren) Zeitfunktionen Sprung- oder Impulsantwort durch (rel.) "einfache" (ich weiß, einige wollen mich jetzt steinigen) Transformationen gewonnen werden können.

Ich weiß aber nicht, ob mir eine andere Skalierung bei der Sprungantwort wirklich helfen würde, außer, dass man vielleicht eine besonders hässliche Membranresonanz entdecken würde.

Grüße,
Fosti

Hi,

wie soll man denn eine Membranresonanz bei logarithmischer Zeitachse besser erkennen ?

Grüße,

Zweck

Eine schmalbandige Resonanz müsste sich durch Nachschwingen in der Impulsantwort verraten. Die Dauer dieses Nachschwingens hängt von der absoluten Bandbreite der Resonanz ab, d.h. eine Resonanz bei 10 kHz klingt bei gleicher relativer Breite (und damit gleicher Breite in logarithmischer Frequenzauftragung) zehnmal schneller ab, als eine bei 1 kHz. Daran sieht man, dass die verschiedenen Störeffekte in der Impulsantwort auf sehr unterschiedlichen Zeitskalen passieren, was eine logarithmische Darstellung der Zeitachse nahe legt.

Genauso muss natürlich auch die Amplitude logarithmisch dargestellt werden, sonst unterdrückt der steile Gipfel am Anfang alles andere.

Grüße, Frank