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Linearray - ein Versuch für die gute Stube

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tiki
Inventar
#1 erstellt: 08. Nov 2005, 15:34
Hallo,
man hat ja sonst nichts zu tun, deshalb jubelt man nach dem nur unvollständig gelungenen CB-Versuch der Familie die unbedingte Notwendigkeit eines völlig anderen Konzepts unter.

Ausgangspunkt ist die Platzknappheit und hifimäßig ungeschickte Platzierung der Möbel im Wohnzimmer. Standboxen lassen sich (in Stereo) gar nicht, Regalboxen so gut wie nicht unterbringen. Für Flachboxen ist an der Wand auch zu wenig Platz und Kompaktboxen deutlich über Ohrhöhe an die Wand zu pinnen, soll auch nicht optimal sein.

Deshalb reifte die Idee, ein Linearray zu versuchen, ausgesprochen hat dies zuerst Uwe, glaub ich.



Der vorgesehene Aufbauort ist beiderseits eines 1,4m breiten Durchgangs zwischen Wohn- und Eßzimmer, ca 3m vom derzeitigen Hörplatz entfernt. Die Fotos zeigen ein erstes Versuchsgehäuse mit 8 Stück 100er LPG-Mitteltönern und einigen Hochtönern für Messungen. Das endgültige Array ist durchgehend vom Boden bis zur Decke vorgesehen. Die dann 24 MT-Chassis pro Seite dürften bei +/-0,5mm Hub und 100Hz auf je etwa 106dB SPL in 1m Abstand kommen (der kleine Abstand ist hier wohl nicht sinnvoll). Den unteren Bassbereich soll ein (evtl. zwei) Subwoofer auffüllen, ein Dipol existiert schon. Endgültig findet nur ein Hochtöner den Weg auf die Schallwand, welcher, entscheidet sich nach einigen zukünftigen Messungen.
Die Chassis hat freundlicherweise Steffen über die Car-Hifi-Firma diaboloworld leihweise zur Verfügung gestellt. Vielen Dank dafür, Steffen!

Das Gehäuse hat ca. 1000mmx250mmx95mm (deutlich mehr geht durch die Möblierung nicht) und ist etwas nach innen angewinkelt. Leider stehen damit für die einzelnen Chassis nur je 1,1l Innenvolumen zur Verfügung, die DCX muß es richten.

Bisher sind lediglich die Chassis in das Gehäuse eingelassen, die Verkabelung steht noch aus.
Bitte ein wenig Geduld, die Realisierung wird möglicherweise zäh.
Gruß, Timo


[Beitrag von tiki am 08. Nov 2005, 15:39 bearbeitet]
HerrBolsch
Inventar
#2 erstellt: 08. Nov 2005, 17:00
Ahaaa sehr interessant! Ich hab mich scon gefragt, wann einer damit ankommt ;-)

Da hab ich auch glatt ein paar Fragen zu:

1. Die Schallquelle ist ja im Grunde eine Linie, nicht wie bei "normalen" Chassis ein Punkt (wer hätte das gedacht, bei dem Namen...) Vermißt man beim Hören nicht die "Rauminformation", die normalerweise durch Reflexionen von Decke und Boden entstehen bzw. die punktgenaue Ortbarkeit? Oder laufen die obersten und untersten Chassis nur im Tiefton (sozusagen 2,5 oder 3,5 oder 4,5 Wege oder wieviel du da verbaut hast).

2. Für einen Subwoofer werden ja oft mehrere kleine statt eines großen Chassis propagiert. Wenn man das ganz weit treibt, landet man bei sehr vielen sehr kleinen Chassis. Hast du mal ausprobiert (wenn du schon 'ne DXC benutzt) wie weit du die Line entzerren kannst bevor die kleinen Chassi aufgeben? 100Hz ist ja nicht gerade berauschend ;-)
Avalarion
Stammgast
#3 erstellt: 08. Nov 2005, 17:24
naja

ein linearray ist eigentlich oben und unten nach hinten gebogen, um (soweit ich weiß) möglichen auslöschungen durch die vielen klangquellen entgegenzuwirken.

außerdem besteht doch ein linearray aus mehreren boxen und nicht mehreren speakern in einem gehäuse

http://www.jblpro.co..._stewert_mexico.html
HerrBolsch
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2005, 17:45
Ich glaube das dargestellte Array hat eine etwas andere Zielsetzung. Im Verhältnis zur Raumgröße kann man das glaube ich noch als Punktschallquelle ansehen

Soweit ich weiß, versucht mam mit "Homearrays" (ich nenn sie mal so um sie von den PA-Arrays zu unterscheiden) eine säulenförmige Abstrahlung zu erreichen. Mir ist nur nicht klar, was der Vorteil daran ist und

wie bekommt man den unterschiedlichen Pegelabfall bei zunehmender Entfernung von Arrys mit ihren -3db und Punktschallquellen mit -6db in den Griff, die bei tiki ja als Hochtöner verbaut sind?
Cinch-Master
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Nov 2005, 18:50
Wahrscheinlich will man so einen Folienwandler nachahmen.
Was mich aber viel mehr verdutzt ist warum die grosse Kalotte so weit oben angesiedelt ist. Wäre ein symetrischer
Aufbau, also Kalotte und Hochtöner in der Mitte, nicht sinnvoller ?
tiki
Inventar
#6 erstellt: 09. Nov 2005, 09:39
Hallo,

1. Rauminformationen: die möchte ich nur aus dem Original, hier also der elektrischen Information als Quelle. Das ist der erste Sinn des Linearrays, Boden- und Deckenreflexionen nahezu auszuschalten.

2. Entzerrung: es ist noch nicht verkabelt, bitte etwas Geduld. Bis 100Hz "ausreichend" Pegel, darunter spielt der Sub. Tiefere Frequenzen könnte man leicht nachrechnen.

3. Linearray: ist nach meinem Verständnis zunächst nur die eindimensionale Anordnung von (Punkt-)Schallquellen, das Abwinkeln ist wegen der meist großen Abmessungen der Einzelboxen in Bezug auf die obere Übertragungsfrequenzgrenze notwendig, siehe Anselm Goertz.
Die jetzige Version ist nur ein Versuch, wenn es sich vielversprechend mißt, reicht es in der "letzten Ausbaustufe" von Boden bis Decke.

4. Vorteil: siehe oben, weniger Reflexionen durch extreme vertikale Bündelung und vertikal sehr gleichmäßige Beschallung (wenn der Raum entsprechend angepaßt ist). Man hat also nur noch mit dem horizontalen Bündelungsverhalten zu kämpfen.

5. Pegelabfall: Gute Frage, kann ich noch nicht sagen, ich werde wohl einen Kompromiss eingehen und die Höhen teilweise auf den Hörplatz entzerren.
Kalotte oben: hat nicht mehr neben die MT ins Gehäuse gepaßt, ein Versuch nur zum Messen des HT, unabhängig von dem Rest.

Bei den MT-Chassis handelt es sich übrigens um eine modifizierte Version des LPG PMT100/25/4/110. Messungen sieht man hier.



Gruß, Timo
Kwesi
Stammgast
#7 erstellt: 09. Nov 2005, 10:14
Hallo Tiki,

sag mal, hast du bei dir im Institut ein Klippel-System zur verfügung ? Wooohaaaa, wie geil ist das denn ?!?!?!?
Auchhabenwollen.....

Grüsse
Peter
tiki
Inventar
#8 erstellt: 09. Nov 2005, 13:50
Hallo,

wie geil ist das denn ?

ca. 20 Kilo
Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Euro

Nee, hab ich leider nicht, hat nicht einmal Visaton. aber Anfang Dezember ist wieder ein Seminar bei den Herrschaften, wenn es Dich interessiert...
Eine Messung bei Klippel ohne Erklärungen kostet ca. 280 Euro, Erläuterungen zu Auswirkungen der einzelnen Parameter oder gar Beihilfe zu Verbesserungen extra (Angaben ohne Gewähr).
Aber Du hast schon recht, es ist wirklich ein interessantes System, auch, um mal "hinter die Zentrierspinne" zu schauen.
Gruß, Timo
audiofisk
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2005, 14:02
Mit dem Bild im Rücken - ähh, vor mir - habe ich jetzt endlich eine Vorstellung, wie eingeengt Deine Einbauverhältnisse tatsächlich sind

Bin gespannt auf Daten&Hören...

Thomas
tiki
Inventar
#10 erstellt: 09. Nov 2005, 14:46
Nachtrag:
Daß ein Linearray die Boden- und Deckenreflexionen ausschaltet, ist natürlich nicht ganz richtig, vielmehr entstehen durch eben diese Reflexionen Spiegelschallquellen, die das Linearray virtuell verlängern, im Idealfall (volle Raumhöhe) hier auf die dreifache Länge (bei Bedämpdung durch z.B. Teppich mit abnehmender Amplitude nach außen hin). Da aber die Spiegelschallquellen wiederum identischen Abstand untereinander besitzen, treten wie bei dem körperlichen Array keine störenden Nebenkeulen in der vertikalen Ebene auf - Stichwort Zylinderwelle.
Soweit ich das richtig verstanden zu haben hoffe.


[Beitrag von tiki am 09. Nov 2005, 14:48 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Nov 2005, 22:02
Hallo Timo,

fein, daß du dich eines der letzten weißschraffierten Gebiete auf der DIY-Landkarte annehmen willst. Ich freu mich schon auf die Dokumentation der Experimente in der aus dem Aktiv-LS-Faden gewohnten Ausführlichkeit.

Das Papier von Jim Griffin kennst du bestimmt?
http://www.audiodiycentral.com/resource/pdf/nflawp.pdf

Das Geklippel des LPG sieht übrigens verdammt gut aus, vergleicht man mit den Klippeldias anderer LS unter http://www.diymobileaudio.com/forum/forumdisplay.php?f=8

Gruß,
Peter
tiki
Inventar
#12 erstellt: 10. Nov 2005, 11:23
Guten Morgen Peter,
ist ja freundlich von Dir, mich als so wissend einzuschätzen, leider ist dem nicht ganz so. Einige Linearrays sind auch schon als Selbstbauprojekte gelaufen, allerdings offenbar nicht unter so rigiden Platz- und Positionierungseinschränkungen, wie bei mir.

Vielen Dank für die Literaturhinweise! Dies ist ein Grund, weshalb ich so frühzeitig diesen thread eröffne, eben um reichlich Unterstützung von Euch zu erhalten.

Die Chassis sind mir wärmstens von Steffen ans Herz gelegt worden, die Jungs bei diaboloworld setzen häufig diesen MT im Auto ein, anscheinend mit sehr großem Erfolg (Teilnahme und beste Platzierungen sogar bei Europameisterschaften).
Leider ist wegen des begrenzten Hubs und der hohen Resonanzfrequenz im dazu kleinen Volumen kein wirklicher Tiefgang zu erwarten. Sub wird also Pflicht. Zwar enthebt das die Chassis stark der Gefahr von akustischer Intermodulation, dafür handelt man sich latente Gruppenlaufzeitprobleme (z.B. nach den Ausführungen von AH) durch die Trennung um 100Hz ein.

Apropos, bekomme ich Schwierigkeiten (welcher Art?) um die resultierende Resonanzfrequenz herum, wenn ich darüber hinaus entzerre, auch wenn ich die Chassis aktiv betreibe?
tiki
Inventar
#13 erstellt: 10. Nov 2005, 21:38
Hallo,
hier mal ein Simulationsversuch



(Achtung: 512kB, am besten herunterladen und in z.B. Irfanview betrachten), um das Abstrahlverhalten in vertikaler Richtung abzuschätzen. Leider ist die Excel-Tabelle u.a. zur Darstellung der Isobaren nur für max. 25 Treiber ausgelegt. Durch etliche Abhängigkeiten untereinander ist sie auch nicht einfach erweiterbar.

Deshalb habe ich in der Animation schrittweise die Treiberabmessungen und Abstände bis zum Faktor 3 erhöht, um eine Vorstellung von der Wirkung der durch die Spiegelquellen an Boden und Decke virtuell verlängerten Line zu bekommen. Dabei muß man sich natürlich die Wirkfrequenzen entsprechend schrittweise verringert bis auf 1/3 denken.

Sichtbar wird allerdings das zunehmend gutmütigere Abstrahlverhalten, soll heißen, die Schalldruckgradienten in senkrechter Richtung werden kleiner.
Habe ich das richtig interpretiert?


[Beitrag von tiki am 10. Nov 2005, 21:45 bearbeitet]
old-DIABOLO
Stammgast
#14 erstellt: 10. Nov 2005, 23:58
Guten Tag Timo.

Jetzt aber.

Was hat dich zur Einbauposition der Kalottenhochtöner in Boxenmitte inspiriert, ist das eine Berechnung nach Bohr und säg?

Gutes weiteres Gelingen.
*chris*
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Nov 2005, 07:24
Ich habe in einem finnischen Hifi-Forum etwas sehr verrücktes gefunden:



http://www.hifilehti...&mpage=1&key=霌

gruss *chris*
tiki
Inventar
#16 erstellt: 11. Nov 2005, 09:10
Hallo Steffen,
schön, daß Du vorbeischaust. (Ich hab schon massig Steckschuhe zusammengesammelt, um nicht an den guten Anschlüssen Eurer schönen MT herumlöten zu müssen. ) Vielen Dank an dieser Stelle und Gruß an Dominic für das Zurverfügungstellen der vielen Chassis.
Nein, ich habe nichts berechnet. Die Gehäusemaße gaben allein die Platzverhältnisse vor, die Einwinkelung der Schallwand und die schräge Außenwand (linke Seite auf dem Foto) sollen (hoffentlich) das Abstrahlverhalten und mögliche Kanteneffekte positiv beeinflussen.
Die Kalotten in der Mitte und so nah wei möglich an die MT, damit für die Meßversuche wenigstens etwas Symmetrie gewahrt bleibt. Bei der kurzen Lineausführung bildet sich ja nur ein kleineres Nahfeld aus, da ist die Position des HT schon kritisch.

Nach der von Peter "bereitgestellten" Lektüre bin ich gar nicht mehr sicher, ob nur ein (oder zwei) HT pro Seite überhaupt sinnvoll sind. Vielmehr sollte auch damit eine Line aufgebaut werden (deshalb sieht man so viele Magnetostaten in solchen Arrays), die allerdings evtl. mit Abstrichen etwas kürzer ausfallen kann, weil das Nahfeld bei den höheren Frequenzen deutlich weiter reicht.

edit: Dank auch für die anderen willkommenen Beispiele, manchmal kann man sich eine Idee abgucken.


[Beitrag von tiki am 11. Nov 2005, 09:11 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#17 erstellt: 11. Nov 2005, 09:13

*chris* schrieb:
Ich habe in einem finnischen Hifi-Forum etwas sehr verrücktes gefunden:



http://www.hifilehti...&mpage=1&key=霌

gruss *chris*


Wow, 480cm² Membranfläche... Ähnliches steht aber auch bei BPA.
@tiki: Ich lese hier wieder schändlicherweise mit, ohne selbst was beizutragen! Man verzeihe mir das.

Harry
elefantino
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Nov 2005, 09:46
Hallo Timo!


Nach der von Peter "bereitgestellten" Lektüre bin ich gar nicht mehr sicher, ob nur ein (oder zwei) HT pro Seite überhaupt sinnvoll sind. Vielmehr sollte auch damit eine Line aufgebaut werden (deshalb sieht man so viele Magnetostaten in solchen Arrays), die allerdings evtl. mit Abstrichen etwas kürzer ausfallen kann, weil das Nahfeld bei den höheren Frequenzen deutlich weiter reicht.

Der Autor selbst hält sich bei seinen Konstrukten nicht unbedingt an den Grundsatz des HT-Arrays:



Es gibt übrigens auch ein spezielles Forum für Array-Bastler

http://audioroundtable.com/ArraySpeakers/

Der Nutzwert dieses Forums hält sich allerdings in Grenzen, der Unterhaltungswert ist mMn höher:


First lets be clear that I am an expert. I have expertise in virtually ever subject on this web site and in many I have an extreme expertise, in some, I am widely held as the expert. So when I choose to respond it is with an expert opinion, not a novice or an amatuer. This, I would think, would make my responses valuable. I find it annoying when my time is taken for granted and even criticized. This seems foolish to me [...]" Dr.(da legt er Wert drauf:.)Earl Geddes


Mit was hast du simuliert? Dem Excel-Sheet vom FRC?

Der gute Marvin war übrigens weniger begeistert von den LPGs:


Apropos Schrott : Wie war das noch .. PPI - BassDriver mit Xmax-2mm ??????? ( es giept noch andere Beispiele für "Monacor-Qualität" wie der Mitteltöner MSH-116 vom Vertriebspartner LPG , da wo der VC-Überhang "serienmässig" auf der Unterseite 0,5mm beträgt und oben 1,5mm - incl. schief eingeklebter VC und "unnötig" breitem
Luftspalt / falls Onkel Klausen hier mitlesen sollte : die MSH-116 die Du von mir bekommen hast waren selektiert , die anderen fünf "Ausreisser" habe ich angewidert
weggeschmissen )


Zum Breitband-Geurpse sag ich nix.

Gruß,
Peter
Diabolo_Dominic
Stammgast
#19 erstellt: 11. Nov 2005, 09:52
Hallo Tiki,

Freue mich das Du mit Deinen Versuchen schon ordentlich vorangekommen bist.

Du darfst natürlich die Chassis auch anlöten , es soll ja beim testen am schluß nicht an einem WAKO eines Steckers scheitern.

Team Diabolo - Dominic
audiofisk
Inventar
#20 erstellt: 11. Nov 2005, 10:11
Nochn paar Bilder, als Anregung:

aus:
http://mywebpages.co...xas_2001/DIYTX01.htm

und weitere, da wirds teils mächtig groß:

http://home.earthlink.net/~jmiyake/
http://mywebpages.co...xas_2002/DIYTX02.htm

Recht umtriebig, die Jungs drüben...
und auch die Mädels:
http://ratch-h.com/collage.html

Zum Abschluß:
http://ratch-h.com/2004-presentation.html

Gibts eigentlich bei uns auch organisierte Grundlagen- und Jugendarbeit?
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 11. Nov 2005, 10:41
hübsch tiki ,

du wirst die wundern was 24 10cm chassis an " Bass " können

dazu würde ich ncoh einen schwung Ripole empfehlen leider konntest du ja meinen nicht hören als du auf stippvisite da warst.

ein 4-16fach 2x30cm dingen ist da raum mittig anstatt eines Schrankes bestimmt der bringer udn mittels DCX kannste das dann auch in der abstahlung beieinflussen.

hier musst du dich dann allerdings mit abfinden auf rund der notwendigen kanäle mindestens 2-4 DCX dein eigenen nenen zu müssen.

Was natürlich auch wieder eine ganze anzahl an UCD amps nach sich zieht.

evlt einfahc zum testen dieses monacor 6fach verstärkele testen und gut auch wenn es nicht so klasse klingt wie deine UCDs.
elefantino
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 11. Nov 2005, 11:10

audiofisk schrieb:

Recht umtriebig, die Jungs drüben...
und auch die Mädels:
http://ratch-h.com/collage.html

Das ist ja mal richtig klasse!

Besonders hat mir dieses Bild gefallen...
timo_bau
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Nov 2005, 11:51
und mir hat dieses am besten gefallen

http://www.ratch-h.com/show4.jpg


wo kuckt denn ihr immer hin

Gruß Timo
tiki
Inventar
#24 erstellt: 11. Nov 2005, 12:53
Diese Hübsche hat doch aber gar nicht mitgebaut, oder? Dann sehen wir mal drüber weg.
tiki
Inventar
#25 erstellt: 11. Nov 2005, 13:06
Hallo Peter,
ja, es war die Excel-Datei "linearray040-1280.xls". Die Diagramme sehen recht spektakulär aus, nicht?
Zum Breitband-Geurpse sag ich nix.
Meinst'n ditte?! Frechwern, wie? Prinzipiell haste mit dem Geurpse schon Recht, warum aber willste mich ins Verderben rennen lassen? Wenn es denn überhaupt eines ist. Ist nicht jeder TT, über seine Einbauresonanz hinaus entzerrt, in dem entsprechenden Frequenzbereich ein URPS? Auch die von Uwes Flachmännern? Oder in meinem Dreiweger?
old-DIABOLO
Stammgast
#26 erstellt: 11. Nov 2005, 14:02
Guten Tag. Ich bitte um Hilfe damit ich folgen kann.

@elefantino: Wer ist „der gute Marvin“?

@Tikki: Ein schöne Simulation / ein schöner Simulationsversuch. Was hat da was das zu bedeuten? Aufklärung für Nixblicker bitte.
tiki
Inventar
#27 erstellt: 11. Nov 2005, 17:37
Hallo Steffen,
da ich berufsmäßig keine Thermofluiddynamik oder andere schön bunte Zappelbilder auf den Schirm kriege, erfreue ich mich noch an den einfachsten selbstgemachten bewegten Bildern.
X-Achse: Frequenz
Y-Achse: Winkel zu Hörachse
Farbe: relativer Schalldruck

Der Anfang ist eine Konstellation von 25 Stück 100er Treibern mit je 84mm eff. Membrandurchmesser und 21mm gap, also effektiver Abstand Treiberrand-Treiberrand (die Körbe sind also prß montiert). Jetzt werden von Bild zu Bild nur die Treiberdurchmesser und der Abstand um die Faktoren 1,2; 1,4; 1,6 usw. erhöht, bis der Faktor 3 erreicht ist. Damit ist das Array rund 7,5m hoch und soll so die an Decke und Boden entstehenden Spiegelschallquellen nachbilden. Infolgedessen verschieben sich natürlich die wirksamen Frequenzen linear nach unten. Deshalb läuft die Grafik quasi nach links.

Man muß sich also das Bild feststehend vorstellen, da ich normalerweise 75 Treiber mit dem ursprünglichen Abstand simulieren müßte. Dabei würde die Grafik sicher noch deutlich "sauberer", weil das Interferenzmuster entsprechend feiner ausfiele. Leider ließ sich das Excel-sheet eben nicht ohne weiteres erweitern.
So besser?
Cinch-Master
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 11. Nov 2005, 19:13
Wenn auch ich noch mal nachhaken darf :

Wie erwehrt man sich den Interferenzen zwischen den Chassis,bzw. inwieweit machen die sich bemerkbar bei nicht gekrümmtenm Aufbau der Line und dichtem Abstand der Chassis zueinander?
Und überhaupt,gibts da denn keine Laufzeitprobleme?

Habs noch nicht kapiert,oder doch was überlesen???



Claudius

Edit : Grosse Räume = "Punktschallquelle" , kleine Räume =


[Beitrag von Cinch-Master am 11. Nov 2005, 19:15 bearbeitet]
tiki
Inventar
#29 erstellt: 11. Nov 2005, 21:44
Hallo Claudius,
versuch mal das dankenswerterweise von Peter verlinkte Dokument von Griffin zu lesen, da stehen solche Dinge wirklich gut zusammengefaßt drin - glaub sogar ich verstanden zu haben.
Kurz: Die Interferenzen vermeidet man durch genügend dichte Anordnung der Chassis zueinander und genügend niedrige Trennung. Bei 200er Chassis ist z.B. ab ca. 1700Hz Schluß. Ich nutze 100er Chassis, also könnte ich theoretisch bis ca. 3 1/2 kHz gehen. Das wird aber zusätzlich vom horizontalen Abstrahlverhalten abhängig sein.
Die tatsächlichen Laufzeitprobleme kann man mit dem Haas-Effekt angehen, indem die äußeren Treiber mit niedrigerem Pegel ansteuert - ebendort erklärt.
Die Begründung für gekrümmte Lines in der PA-Technik liest Du amn Besten bei Goertz nach: "Theoretische Grundlagen und die praktische Anwendung von Line-Arrays in der Beschallungstechnik" -> google.
Cinch-Master
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 12. Nov 2005, 14:37
Mach ich

Wörterbuchrauskramundüberenglischärgernd
elefantino
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Nov 2005, 12:26
Hallo ihr mehr oder weniger Arraygten,


tiki schrieb:
ja, es war die Excel-Datei "linearray040-1280.xls". Die Diagramme sehen recht spektakulär aus, nicht?

Absolut.

Womit ich ein Verständnisproblem habe, ist die Sache mit den Spiegelschallquellen an Boden und Decke, welche die Line vertikal erweitern sollen. Nach meinem Verständnis ist der Witz von Line-Arrays endlicher Länge doch gerade, daß aufgrund der abgestrahlten Zylinderschallwelle Boden- und Deckenreflexionen ausgeschaltet werden, oder nicht?

Und wollte man Reflexionen wirklich in die Konstruktion mit einbeziehen, müsste man dann nicht berücksichtigen, daß die virtuellen Einzelschallquellen vom Standpunkt des Betrachters einen anderen Abstand untereinander haben als die realen Einzelschallquellen?


[Geurpse]Meinst'n ditte?! Frechwern, wie? Prinzipiell haste mit dem Geurpse schon Recht, warum aber willste mich ins Verderben rennen lassen? Wenn es denn überhaupt eines ist.

Ebend.


old-DIABOLO schrieb:
@elefantino: Wer ist „der gute Marvin“?

Äh... wie sollte man das cooltige Blechmonster beschreiben? Tut mir leid, ich passe!

Gruß,
Peter
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#32 erstellt: 15. Nov 2005, 14:09
Moin


elefantino schrieb:
Womit ich ein Verständnisproblem habe, ist die Sache mit den Spiegelschallquellen an Boden und Decke, welche die Line vertikal erweitern sollen. Nach meinem Verständnis ist der Witz von Line-Arrays endlicher Länge doch gerade, daß aufgrund der abgestrahlten Zylinderschallwelle Boden- und Deckenreflexionen ausgeschaltet werden, oder nicht?

Und wollte man Reflexionen wirklich in die Konstruktion mit einbeziehen, müsste man dann nicht berücksichtigen, daß die virtuellen Einzelschallquellen vom Standpunkt des Betrachters einen anderen Abstand untereinander haben als die realen Einzelschallquellen?


Stell Dich mal vor einen Spiegel. Welchen scheinbaren Abstand hat Dein Ebenbild vom Spiegel?

Genau, den gleichen wie Du. Und so ist es auch bei den Spiegelschallquellen. Hast Du ein Array aus 4 Strahlern so ist es in der Decke und im Boden je einmal gespiegelt. Die Spiegelquellen werden wiederum gespiegelt, und zwar an der gegenüberliegenden Begrenzung, usw.

Dadurch ergibt sich eine zylinderartige Wellenfront.

Gruß
Cpt.
Syntropus
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Nov 2005, 14:31
@tiki

Hallo, ich habe mir den Thread mal durchgesehen, vielleicht habe ich es übersehen, aber wie werden die Chassis verdrahtet? Man kann sie schliesslich nicht alle parallel schalten.

Gruss
Syntropus
tiki
Inventar
#34 erstellt: 15. Nov 2005, 15:03
Hallo,

beim eindimensionalen Array (Line) entsteht die Bündelung durch die (hier senkrechte) Ausdehnung der virtuellen Schallquelle (Länge = Summe der Durchmesser der Einzelschallquellen + Abstände). Und die Entsteht durch konstruktive Interferenz. Damit ist jedoch die Einzelbündelung der Chassis noch unbeeinflußt.
Jedes für sich strahlt weiterhin fröhlich rotationssymmetrisch, wenn nicht andere Maßnahmen dies verhindern, natürlich frequenzabhängig in unterschiedlichen Raumwinkeln. Deshalb "sehen" Decke und Boden sehr wohl noch die einzelnen Chassis und damit auch der Hörer deren Reflexion.

Wie bei einem normalen Spiegel ist also der virtuelle Standpunkt jedes Chassis auf der verlängerten Achse vom Hörer durch den Reflexionspunkt. Der Abstand ist durch den Ursprungs"strahl" gegeben und führt letztendlich zur virtuellen Quelle am Schnittpunkt mit der verlängerten Lineachse.

Eigentlich führt die volle Raumhöhenausnutzung sogar zur ideal unendlich häufigen Reflexion und damit zur unenedlich langen viertuellen Line. Wegen der unvermeidlichen Verluste geht man aber von der jeweils einmaligen Reflexion aus. Natürlich wird auch dieser Effekt mit höheren Frequenzen schlechter. Allerdings kommt uns hier die zunehmend stärkere Bündelung entgegen, so daß man sogar etwas kürzere HT-Lines verwenden kann, die den kompletten senkrechten Hörbereich abdecken, z.B. zwischen 0,5m und 1,8m Raumhöhe. Durch die trotzdem noch vorhandene senkrechte Dispersion wird noch ein etwas größerer senkrechter Bereich abgedeckt.

Der Abstand der realen und der virtuellen Quellen bleibt überdies gleich, siehe Spiegel.

(Steht übrigens alles in dem Griffin-Dokument. )

Ich hoffe, ich hab das einigermaßen korrekt wiedergegeben.

Beim Geurpse habe ich immer noch nicht kapiert, ob das für meine Geschichte zu Nachteilen führt, Spaß jetzt mal beiseite.

old-DIABOLO:
Marvin gibt es sowohl als Blechmann in "Per Anhalter durch die Galaxis", als auch hier im Forum.

Außerdem sollt Ihr mir nicht mit Problemen kmmen, sondern mit Lösungen!

Womit wir gleich dabei wären:
Die Hochtonseite ließe sich mit Bändchen oder mit Kalotten aufbauen. Mit 25er/28er Kalotten und einem Mittenabstand von ca. 50mm komme ich auf 50 Stück pro Seite. Damit erreiche ich aber eine "interferenzfreie" Abstrahlung nur bis etwa 7kHz. Man könnte ja durch Verdoppelung der Anzahl und versetzte Anordnung den Abstand auf die Hälfte und die kritische Frequenz auf das Doppelte heben, ebenso den Preis.
Einzige Lösung scheint mir bisher der Dayton PT2B-8 zu sein, bei dessen Verwendung käme ich mit 9 Chassis pro Seite aus. Das wären bei Kauf in D "nur" 990 Euro.
Zwei BG RD75 oder vier RD40 kämen sicher über 1100 Euro.
Hat schon jemand Erfahrung mit den Magnetostaten? Der FG des kleinen NEO sieht ja nicht gerade berauschend aus.

edit:
Sorry, hab mit dieser Antwort zu sehr rumgetrant, Cpt. war schneller.

Verdrahtet wird netzartig bzw. in Clustern, bei 24 Treibern je 6 parallel und diese dann in Reihe - macht 2,67 Ohm. Ich hoffe, das packen die UcD, sonst eben je 4 parallel und davon 6 in Reihe - macht 6 Ohm. Ich möchte so wenig wie möglich in Reihe schalten, um ggf. mögliche gegenseitige Beeinflussungen gering zu halten. Ist eine solche Befürchtung gegenstandslos?


[Beitrag von tiki am 15. Nov 2005, 15:09 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Nov 2005, 15:48

Ich möchte so wenig wie möglich in Reihe schalten, um ggf. mögliche gegenseitige Beeinflussungen gering zu halten. Ist eine solche Befürchtung gegenstandslos?


Genau das ist die Frage. Es gab letztens einen Thread wo das diskutiert wurde, weiss aber nicht mehr wie er heist.
Grundsätzlich ist es wohl so: Wenn man zwei Chassis parallel schaltet and dann in Reihe noch mal dasselbe, dann bekommt man ein Problem wenn die Chassis nicht genau gleich sind. Ich weiss aber nicht wieviel das in der Praxis ausmacht.

Gruss
Syntropus
US
Inventar
#36 erstellt: 15. Nov 2005, 16:29
Hi Timo,

du hast es tatsächlich getan
Hätte ich gar nicht erwartet, daß du gleich voll drauf einsteigst

Hier übrigens der passende Hochtöner:
http://www.bg-speaker.de/speaker/index.html


Nett wäre noch die 24 Konuschassis als Cardioide zu betreiben, um die horizontale Abstrahlung zu begrenzen...

Viele Grüße und keep on wasteling,
Uwe

Edit: Hab grad gesehen, daß du den B+G schon entdeckt hast.


[Beitrag von US am 15. Nov 2005, 16:34 bearbeitet]
old-DIABOLO
Stammgast
#37 erstellt: 15. Nov 2005, 19:04
Teil-Lösung, Praxistest zu: „Ich möchte so wenig wie möglich in Reihe schalten, um ggf. mögliche gegenseitige Beeinflussungen gering zu halten. Ist eine solche Befürchtung gegenstandslos?“

Ähnliches hatte mich auch vor einiger Zeit interessiert. Ich habe hierzu zwei Reihen mit je vier in Reihe geschalteten 130mm Chassis zum Test in je 2,5 Liter aufgebaut. Beide 4er Reihen waren nur an den Endanschlüssen zusammen/parallelgeschaltet. Gemessen und verglichen wurde der Spannungsunterschied am Übergang vom jeweils ersten zum zweiten Chassis.

Ergebnis: Bei Ansteuerung über der Resonanzfrequenz mit Sinussignalen aber auch Musik mit entsprechender Hochpassfilterung blieb der Spannungsunterschied zum Gesamtsignal kleiner 3%. Messungen unterhalb der Resonanzfrequenz waren schwer zu interpretieren. Bei lauter baugleichen geschlossen Gehäusekammern für jedes Chassis traten auch hier keine großen Schwankungen auf. Bassreflex oder in gemeinsamen Gehäuse waren bei etwas größerem Hub schnell 10 % beisammen. Jedoch gilt zu beachten die Knotenpunkte in den beiden 4er Reihen waren zueinander nicht verbunden. Ein solches Parallelschalten senkt die Ungleichheit, vermute ich, nochmals deutlich.

Aber, was hältst du von der Alternative unterschiedlicher Übertragungsbereiche, was die Tiefpassfilterung der Grund/Mitteltonchassis betrifft? Ich glaube das es Sinn ergibt, zu den nach außen liegenden Chassis schrittweise tiefer zu trennen.

Jetzt genug Glauben, Denken nicht Wissen aber Pamphlete (Scheinlösungen) verbreiten.
Gelscht
Gelöscht
#38 erstellt: 15. Nov 2005, 21:09
Hey Timo,

tja da hast du das problem selbst 2,5cm treiber abstand sind zu wenig. um bis 20khz zu koppeln.


ergo müssen noch mehr speaker her .


und es kostet noch mehr geld linearrays bauen war und ist leider nicht ganz günstig.

das Bohlender und Gaber Bändchen scheint die rettung zu sein leider auch nicht ganz preiswert.

Strassacker hat noch das ein oder andere im angebot. an Bändchen.

aber selbst hier wirst du um ein oder zwie verschiedene nicht herum kommen wegen der membarn kopplung bis zu hohen frequenzen hin

oder du lebst mit einem kompromiss so dass es z.b ab 7khz nimmer linearrayt bzw des fernfeld kleiner wird.

tja traurig aber wahr

eigentlich willich gar nicht wissen wie viel UCD amps du da bauen musst udn was dann das päärchen stereo lautsprehcer kostet.

aber so sukessive aufgebaut wird das bestimmt klanglich der bringer.


Steffens idee die chassis unterscheidlich zu trennen funktioniert mit sicherhheit die firma KS audio macht das mit der CL4 oder so ähnlich heisst die Box.
daduch stellt sich auch automatisch ein richtverhalten ein.


ich würde beide dinge versuchen das kalotten array und das Bändchen array.

evlt bietet sich hier ien klein verusch mit bis zu 18 cahssis an
ist ja auch nicht allzu teuer dann.

andernfalls muss mann dann bei ebay einige chassis verkaufen oder hier im forum.
tiki
Inventar
#39 erstellt: 15. Nov 2005, 22:55
Guten Abend,

na toll Jungs: "Machma Timo, wird zwr 'n bißken kosten, aber wir freuen uns schon auf Deine Erfolge." Oder so.

Mussichersmatiefluftholn.

So.

Naja, war von Anfang an klar, daß es nicht wesentlich günstiger wird, als die Möblierung zu erneuern. Aber immerhin bleibt mir so evtl. die Familie erhalten, ist doch schon mal was, oder?

Der Reihe nach:
Uwe, Du hast doch meines Wissens mit dem kleinen Neo herumexperimentiert, als Cardioid. Hattest Du keinerlei Probleme, dieses üble Dreieck im FG auszubügeln? Woher rührt diese Überhöhung, für eine normale Resonanz sehen die Anstiege ziemlich glatt aus?
Dipol oder ähnliches wird wohl schwer werden, die Lines sollen ja aus Platzgründen glatt an die Wand. Und dann noch ne Baustelle, von der ich noch weniger Dunst habe?

Steffen, danke für die Erfahrungsmitteilung, das beruhigt zumindest und bestätigt die endgültige Notwendigkeit der Einzelkammern. Doppelplusgut: wirken gleich als Gehäuseversteifung.
Auch Thorsten: Wenn ich quasi einen Frequenzganggradienten über die Line lege, ist der Bündelungseffekt mehr oder weniger im Eimer. Zumindest reicht die Line nicht mehr bis Decke und Boden und die entsprechenden Spiegelquellen sind perdu.
Eine Bündelung über Delay einzustellen, wird in dem Griffin-Papier nicht sonderlich gutgeheißen, das ergibt einen sehr kleinen sweet spot, dann eben auch in vertikaler Richtung. Eher als günstig wird die Abschwächung der Amplitude der äußeren Chassis dargestellt (Bessel-Array? Noch nicht kapiert) und damit der Haas-Effekt verstärkt (die äußeren Chassis werden nicht mehr als einzelne, lokal von der Linemitte entfernte, Quelle wahrgenommen). Dies kann man vielleicht über unterschiedliche Verdrahtung sehr einfach erreichen, muß ich mir mal Gedanken machen. Es würde mir auch einige Fummelei an der DCX ersparen bzw. gar den Kauf einer zweiten inklusive der Endstufen. Mit anderen Worten: ich wäre schon dankbar, wenn es bei zwei Wegen bliebe, einer der "Vorteile" der Unmassen von eingesetzten Chassis.

Danke für die Hinweise, schau ich mir mal an. Was wohl richtiger ist?

edit:
Ich hab heute noch einen Simuversuch mit besagtem Excelsheet für die HT gestartet. Das ging ziemlich daneben, sowohl für die Kalotten, als auch für Bändchen. Das Ergebnis sah dermaßen unglaubwürdig aus, daß ich auf eine Präsentation hier lieber verzichte. Nur bin ich dadurch auch nicht schlauer...


[Beitrag von tiki am 15. Nov 2005, 22:59 bearbeitet]
old-DIABOLO
Stammgast
#40 erstellt: 16. Nov 2005, 02:02
Guten Tag Timo.

Du schreibst »» Wenn ich quasi einen Frequenzganggradienten über die Line lege, ist der Bündelungseffekt mehr oder weniger im Eimer«« und »» »».... Es würde mir auch einige Fummelei an der DCX ersparen bzw. gar den Kauf einer zweiten inklusive der Endstufen««.

Vorsichtiger Gedankenstoß: Versuch.... . Eine einfache 3 – 6dB starke Ausblendung, mit dir eventuell suspekten passiven Bauteilen. Ich kann, meiner Einschätzung, von positiven Ergebnissen aus der Praxis berichten (Hörungen & Messungen jedoch keine Berechnungsanalysen). Zum Testen währe es überschaubar inkl. AB-Vergleichsmöglichkeit ,außerdem auch vom Aufwand und bezahlbar (Eventuell kann ich die Bauteile leihweise zur Verfügung stellen).

(Bemerkung: Der Hochtöner im Alugehäuse ist Schrott, Kleber im Luftspalt und unter der Sicke, nur ein Anschauungsmuster. Wenn Interesse an fehlerfreien Mustern besteht wende dich bitte an den Ladenhüter)

Gute Zeit
Gelscht
Gelöscht
#41 erstellt: 16. Nov 2005, 10:07
Hey Timo ich hatte dich und dein Projekt so eingeschätzt, dass du keine kosten und mühen scheuen wirst, um eine technisch korrekte und kompromisslose lösung zu bauen.

das geht meines erachtens nur, wenn du z.b mal in mono das teil in 2-4 varianten so auf baut wie du dir das denkst sprich 24x10cm chassis 12 hochtöner 9 bändchen und je 2-3 chassis als reserve für experimente und defekte.
die anzahl der UCD amps ebenso verdoppelst und noch einen DCX kaufst. oder besagten Xilica 4 in 8 controller.
eine Kollektion Frequenzweichenbauteile sprich von jedem Wert 4stk zum entwickeln musst du auch kaufen sonst ist alles ander stochern im nebel.

klar kostet das richtig geld aber wenn du jede woche 100-200 euro und mehr ausgibts dann merkst du das über ein Jahr nicht wirklich. Die kunst liegt hier drin immer kleine 10 euro - 50 euro rechnungen zu produzieren die mann dann locker begleichen kann. So zusagen eine art selbstbetrug.

Diese Neo 3 dinger die nicht viel wirkungsgrad haben und auch nicht sehr tief können wirst du nicht brauchen können, da die mitteltöner niemals so hoch wie gedacht als ein Mann funktionieren werden.

die Firma MAD hat ihr linearray auch überarbeitet fürher waren das 9x6 Bändchen die von 200 hz bis 20khz arbeiten sollten.

mann sah bei dem array, das das ab ca. 9khz nicht mehr der fall war pegel abfall.

in der praxis hat sich dann gezeigt, dass hier ein weiterer treiber her muss der von 4khz den rest macht.

auch im Bass haben sie die Dipol Membran fläche verdoppelt und trennen nun höher. sprich zu 300hz hin

und warum das alles weil theorie ganz schön ist aber praktisch doch andere werte gelten.


einzelkammern für die 10cm chassis werden recht mühsam zum herstellen hier würde ich zum schreiner gehen und mir was nuten lassen bzw fräsen. sonst wirst du irre.
hab ich selber gemacht als ich 44 16cm chasis in einen urps gebaut hab mit einzelkammern.
das macht keinen spass.

Verkabelung würde ich alles nach aussen legen udn mir wie in einem Elektro oder telefonverteiler eine leiste machen um hier experimente jeglicherart auf einfache weise machen zu können.



Noch ein paar fragen

1. wie verhält sich denn so ein 3 hochtöner array in der mitte einer linie mit sagen wir je 6 x 10cm oben und unten sieht mann ja oft bei so linearrays am markt
was sagen da so deine simus zu ?

2.breiter kannst du die box ja nicht bauen ?
sprich 10cm hochtöner 10cm und dann das ganze 6 mal untereineander ?

3. wo stellst du deinen subwoofer hin ?

4.was sagen die simus zu denne in den den bildern zu sehenden linearrays die schon fertig sind.
Messungen gibts da ja nicht.

5. was passiert, wenn du vor die 10cm die hochtöner baust ? die zentren wären ja näher evlt müsste mann dann zwei 12er reihen 10cm machen um die hochtöner so zusagen in die mitte über die 10cm zu machen. aber die breite von gut 25cm hast du ja nicht wenn ich mich recht erinnere.
den versatz kannst du per delay dann raus nehmen .
die reflektion an den hochtönern liegt evlt sogar 1 oktave ausserhalb deiner trennfrequenz.



Noch etwas mut gemacht

Timo leider können wir nur bewundernd zu sehen was du da machst , da du ja einfach eine reine nischen lösung für dich baust.

Hier gibt es kaum erfahrungs werte. würdest du eine 2 wege box fürs bücherregal bauen wollen gabs millionen von anregungen und vorschlägen. ist dann auch nicht wirklich konsturktiv.


Aber du hast ja schon diverse vorgaben gemacht, wie das array aussehen soll und auch ein paar tipps udn tricks genannt bekommen, warum mann was machen kann und wie sich das verhält.

Jetzt liegt es an dir. zu machen denn nur VERSUCH macht KLUCH .


Nur MUT timo das wird schon.
tiki
Inventar
#42 erstellt: 16. Nov 2005, 13:49
Hallo,
bei Euch kommt man ja vor lauter Antworten gar nicht zum Wasteln!

Steffen: Es ist mir klar, glaub ich, was Du meinst. Die Ausblendung äußerer Treiber zu höheren Frequenzen hin unterhalb des Bündelungsbeginns (des einzelnen Treibers) verkürzt die Line zunächst nur. Was kann ich damit erreichen? Ich will doch mit der Line gerade eine raumhöhenfüllende Zylinderwelle bis ca. 2kHz (Trennung zu den HT) mit den 10ern erhalten. Darüber sollen die HT übernehmen, und zwar ebenfalls mit raumhöhenfüllender Zylinderwelle. Das geht eben nur mit _allen_ Treibern über den jeweils ganzen zugeteilten Frequenzbereich.

Die Trennfrequenz richtet sich hier nach den MT-Treiberabmessungen, bei evtl. Einsatz der ellenlangen Bänder kann man noch deutlich tiefer trennen.
Die Entzerrung mittels DCX bleibt mir natürlich.

Ein Effekt solcher Lines im Nahfeld(!) ist, wie ganz oben schon durch Herrn Bolsch angedeutet, daß der Schalldruck nur mit -3dB pro Entfernungsverdopplung sinkt, im Fernfeld dagegen mit -6dB. Je kürzer die Line, desto kleiner der Übergangsradius von Nah- zum Fernfeld. Läge der Übergang innerhalb des Hörabstandes, verändert sich das Klangbild (Frequenzgang) bei Bewegung zum Lautsprecher hin oder davon weg. Außerdem wäre der "Energieeintrag ins Diffusfeld" (jaja, weiß nicht, wie ich's richtig ausdrücken soll) frequenzabhängig. Da der Übergang zu höheren Frequenzen hin wesentlich größere Radien, von der Line aus gesehen, annimmt, kann man unter Beachtung des gewünschten vertikalen Hörbereichs die Line tatsächlich etwas einkürzen. Das beginnt in meinem Fall aber erst ab etwa 1-2kHz sinnvoll zu werden.

Anders ausgedrückt, die Bündelungseigenschaften von MT und HT wären völlig verschieden (bzw. würden sich entsprechend der Ausblendung ändern). Damit wäre wieder ein Freiheitsgrad mehr vorhanden, den der Raum durch starke Absorption (kurze Nachhallzeiten) kompensieren müßte. Auch das wollte ich gerade vermeiden.

Die amplitudenbezogene Abschwächung nach außen bezöge sich auf den gesamten Frequenzbereich (mit einem ganz anderen Ziel, siehe oben).

Thorsten, ich werde Deinen ersten Rat beherzigen, so lassen sich die Investitionen auch unauffälliger in den Familienhaushalt integrieren. Leider bleibt die Kasse dennoch begrenzt.
Die UcDs zu verdoppeln, heißt nicht nur finanzielle Investition, sondern auch Arbeit, sprich Zeit. Da ist noch ein 8-Kanaler geplant und momentan auf Eis. Und die DCX-LS-Regelung. Und so weiter.
Diese Neo 3 dinger die nicht viel wirkungsgrad haben und auch nicht sehr tief können wirst du nicht brauchen können, da die mitteltöner niemals so hoch wie gedacht als ein Mann funktionieren werden.
Wie das? Diese Aussage müßte man quantifizieren, um sie zu bewerten. Beispiel: Goertz hat 20er Treiber als Array angeordnet und ihnen bis 1700Hz das gewünschte Bündelungsverhalten ohne störende Nebenkeulen meßtechnisch attestiert. Da der Effekt linear skaliert, könnte ich also 10er Treiber bis 3,4kHz laufen lassen, und zwar "beliebig viele". Mit etwa 2kHz läge ich zumindest nach diesem Kriterium auf der sicheren Seite.

Pegelabfall hin oder her, dafür habe ich die DCX (oder eben einen anderen Controller).
Einen Einzeldipol über 100Hz zu trennen funktioniert zumindest bei mir wegen der Ortbarkeit nicht, es hört sich, gelinde gesagt, bescheiden an.

Tischler ist klar, der hat auch das Versuchsgehäuse gemacht, ist ein Freund von mir.

Der Verkabelungstipp ist überlegenswert, evtl. sogar die einfachste (Versuchs-)Lösung.

zu 1. Kann ich nicht sagen. Das Excelsheet läuft nur mit identischen Treibern und das auch anscheinend nicht völlig korrekt.
zu 2. Nein, 25cm Breite max. Ich bleibe auch dabei, alle Treiber eines Frequenzbereichs engstens aneinanderzurücken.
zu 3. Gute Frage. Am besten, er flöge ganz raus. Steffen und Dominic trauen den 10ern ja mehr (Bass) zu, als die Klippelei vermuten läßt, mal sehen.
zu 4. siehe 2.
zu 5. Das wären Koaxe. Ist jetzt noch kein Thema. Andere Baustelle. Und keine Ahnung.

Hoffentlich komme ich heute noch wenigstens zum Verkabeln.

An dieser Stelle zwischendurch ein allgemeines Dankeschön für die rege Anteilnahme und Hilfe! Ihr dürft nach Erfolgsmeldung auch alle mal Probehören.
tiki
Inventar
#43 erstellt: 17. Nov 2005, 11:36
Hallo,
damit hier keine unbegründete Langeweile aufkommt, ein paar Bilder zum Gähnen. Es war schon ziemlich spät, deshalb habe ich die ersten Meßversuche nur schnell hingestümpert.
FG nicht entzerrt
FG grob entzerrt, ohne Beachtung der Raumeinflüsse
FG unter Winkeln: Mikrofon bei gleichbleibendem horizontalen Abstand (1m) um jeweils das angegebene Maß nach unten verschoben (je eine Chassisbreite)

Das ersetzt natürlich nicht eine Freifeldmessung, wegen des Wetters werde ich ersatzweise ich eine Nahmessung <10cm Abstand an jedem Chassis nachholen.
Das Gehäuse ist noch ungeteilt und bis auf einen einzelnen dicken Schaumstoffstreifen ungedämmt, hatte Material mehr. Es laufen ausschließlich die MT.
Schade, daß der Effekt bisher schlecht zu sehen ist.
old-DIABOLO
Stammgast
#44 erstellt: 17. Nov 2005, 14:33
Guten Tag.
»»Schade, daß der Effekt bisher schlecht zu sehen ist.««
Ja, auch die anderen Messungen verwundern, mich zumindest.

Mehr und aussagekräftiges bitte.
tiki
Inventar
#45 erstellt: 17. Nov 2005, 17:51
Sorry,
zwei Fehler haben sich eingeschlichen: das dritte Diagramm enthielt noch den ungebügelten FG (ausgewechselt) und ich habe natürlich _kein_ Dämmmaterial mehr.
Dies läßt nicht gerade auf hohe Ausbeute beim Vollausbau hoffen: drei der acht LPGs sind offenbar nicht sehr symmetrisch eingeklebt, wie Peters Zitat von Marvin meinte. Schon bei leichter Fingerberührung der Membran im Betrieb beginnen sie, anzurempeln, asymmetrisch eben.

Steffen, konntest Du bisher die Bilderbuchfrequenzgänge bei diesen Mitteltönern nachvollziehen? Bei mir sah auch schon der MSH116 im Dreiweger nicht so wie im Monacorkatalog aus:
Gelscht
Gelöscht
#46 erstellt: 17. Nov 2005, 19:39
also tiki der 10cm ist ja recht eng im luftspalt , so exakt kannst du gar nicht drücken vorallem nicht einseitig das das exakt grade nach unten läuft

erst recht nicht im betrieb.

da die chassis ja nicht auf einzel volumen spielen beeinflussen sie sich gegen seitig, denn die luft muss ja irgendwo hin bzw der druck im gehäuse

also kammern trennen, je einezlen mit Polierwatte füllen und gut.

die boxen die ich bisher mti dem 10cm gebaut habe waren doch recht linear, da das chassi sehr gut ist und nicht so langweilig wie das monacor tönt.

ist auch lauter.


der linearray effelkt stellt sich bei deiner mirkrigen menge, kaum ein der ist allenfalls bei einem hochton array in der länge wie du nun mit den 10cm hast nach weiss bar.

linearrayen tut es wenn der pegel um 3 dB abfällt bei entferungs verdopplung

leider gilt das erst ab einer bestimmten frequenz und bis zu einer gewissen frequenz abhängig von der anzahl der treiber und der länge der line.


Ergo ist ein linearray ein zickiges prinzip. da ja mehrere variable auf treten.

und beim linearay hilft faktisch nur menge und winkeln.
oder elektronisch winkeln

siehe Newton , oder traget von SA bzw Audience deligth bzw DSA von EAW oder auch die ppst sache von EAW .

eben so känntest du mal mit Meyer MAPP herum simulieren.

ETF kenn ich als messprogramm leider nicht aber ich denke du kannst damit raum einflüsse doch ziemlcih aus filtern oder nicht. ?

Andernfalls probier mal Auda , SAT, Hobbybox , LSP cad , oder Doc Jordans software.

ich hoffe die tipps helfen dir.


ein Ripol im Bass wird mit sicherheit extrem gut zu deinem konzept passen ich empfehle dir hier ein Modul 2x30cm zu bauen und den dann auch auf 2,4m zu verfielfachen sprich
6-8 stk übereinander zu benutzen.

ein DBA ist bzw wäre auch anzu denken.was eben noch mehr module benötigt. akustische trennungen um die 80 bis 160hz macht der Ripol locker mit die 10cm in der menge von 24 bis 48 mit sicherheit auch.

dich würde dann der sound bis in den bassbereich umgeben.


hier übrigens eine lösung von Backes und Mueller - ja genau die mit dem überwachten und rückgekoppelten aktiv subwoofer

http://www.backesmueller.de/index.php?CNT=PROD&ID=BM50&LANG=DE
old-DIABOLO
Stammgast
#47 erstellt: 18. Nov 2005, 00:18
Guten Tag Timo,

du fragst »» Steffen, konntest Du bisher die Bilderbuchfrequenzgänge bei diesen Mitteltönern nachvollziehen? Bei mir sah auch schon der MSH116 im Dreiweger nicht so wie im Monacorkatalog aus:««

Wenn auch etwas arbeitsintensiver als ein einfaches „jain“ möchte ich Folgendes vorschlagen.

Schicke mir deine MSH 116, ich habe keine mehr da.
Übermittele mir Gehäusemaße die deinen Vorstellungen entsprechen.

Ich messe und vergleiche dann Frequenzgänge im Gehäuse nach TIKI und in eigener Schallwand einige der DIABOLO M100 und die Monarchcors MSH116, wenn gewünscht und überlassen auch noch andere 10er.

Wenn ich es nicht raffe die Diagramme hier reinzustellen würde ich dir oder dem Henry selbige zur Verbreitung übermitteln. Weitere Absprache bitte persönlich Mail oder Tel.

Ein angemessenes Zeitfenster bitte ich alle Neugierigen mir zuzugestehen.

Das mit schlecht zentrierter oder eingeklebter Schwingspule verwundert mich, ich bin zu meiner Zeit von der LPG, wenn man nicht den letzten Groschen (damals Pfennig) rausgeizt, nahezu ausnahmslos eine sehr hohe Fertigungsgüte gewohnt. Wenn mir der Ladenhüter entsprechend Zugang zum Lager verschafft nehme ich blind 10 Muster und prüfe.

Trotz erheblichen Mitteilungsdranges halte ich mich bis Fertigstellung der Messergebnisse erst mal raus um anderen Interessierten nicht die Lust wegen eines fast nur noch Thorsten + Steffen- lastigen Threads von TIKI’s interessanter Sache zu nehmen.

Gute Zeit
tiki
Inventar
#48 erstellt: 18. Nov 2005, 12:49
Hallo,

gemach, gemach, das Ganze soll doch noch etwas lustbetont bleiben, oder?
Vielen Dank für Dein Angebot, Steffen. Klar bin ich interessiert, allerdings laufen die LPG-MT ja auch bei (bisher) "normalen" Pegeln, ohne zu schleifen, sofern man sie in Ruhe läßt. Deshalb mußt Du jetzt nicht Deine Zeitplanung umstülpen.
Auch wollte ich Euch mit der Chassis-Kritik nicht auf die Füße treten, wenn das dennoch solchen Eindruck erweckte, bitte ich um Verzeihung.

Die anderen von Dir angebotenen 10er haben Zeit, erst möchte ich mal das kurze Array abklopfen, verstehen und möglichst in den Griff bekommen, damit das große nicht in einer Investruine endet.
Und das geht bei mir nicht so schnell, wie man sieht.

Gestern Nacht habe ich mich nochmal an etwas "saubereren" FG-Messungen versucht. Mir ist leider nicht gelungen, ETF zu quantitativen Aufzeichnungen zu überreden, es skaliert immer nach dem höchsten Wert in der jeweiligen Messung. Verrät mir bitte jemand den Weg?
Hier habe ich das Mikro jeweils 50mm vor die Treiber auf Achse positioniert, von oben nach unten. Nicht entzerrt und unkalibriert.



Dito, aber grob entzerrt und unkalibriert.


Hier liegt die Line auf dem Boden, das Mikro jeweils 1,0m vor die Treiber auf Achse positioniert (wegen der geneigten Schallwand nicht senkrecht), vom 5. Treiber je 100m Schritte "nach unten". Gleiche Entzerrung wie vor und unkalibriert.


Mir ist schon klar, daß der Tieftonbereich wegen der Reflexionen die Raumeigenschaften enthält, beispielsweise waren bei der liegenden Line heftige (Decken-?)Reflexionen erkennbar. Bei den Nahmessungen kam die erste stärkere Reflexion nach ca. 8ms.
Die neuerliche Entzerrung hört sich übrigens noch viel schlechter an als die gestrige.

edit:
Die äußeren Treiber laufen übrigens beide einander ähnlich etwas anders als die inneren - Zufall?
Die Verdrhatung ist momentan so: je zwei benachbarte parallel und diese vier Cluster in Reihe. Anders geht es momentan auch schlecht, hab mich als Dünndrahtlöter betätigt - gespart am falschen Ende.


[Beitrag von tiki am 18. Nov 2005, 13:17 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#49 erstellt: 18. Nov 2005, 13:09
Hi,

falls es jemand ausprobieren möchte: Grundig hat bei den Monolith-Aktivboxen je 7 Mittel- und Hochtonkalotten teilweise verpolt angeschlossen und damit offenbar recht wirkungsvoll die Interferenzen zerstreut. Polaritäten von oben: +++--+-.

Grüße,

Zweck
tiki
Inventar
#50 erstellt: 18. Nov 2005, 14:03
Aber hallo,
das ist ja mal eine richtige Box!
Dazu müßte ich erstmal meine Versuche im Hinblick auf mögliche Interferenzen interpretieren können. Vielleicht brauch ich ein Wochenende im RAR?
Gelscht
Gelöscht
#51 erstellt: 18. Nov 2005, 14:27
hey tiki

du gehst das falsch an du solltest jeweils die unteren un oberen 10cm zu sammen laufen lassen.
bzw am besten alle einzeln und phase drehen etc am DCX machen


und halt dann genügend amp kanäle und DCX outs haben.

arbeitet sich effektiver und setups können einfach abgespeichert werden.

Messungen sind reproduzierbar

verwende doch aus dem Maschinen bereich stecker mit 18 oder 20 pins als auflösung nur so macht das spass glaub ich

alles andere ist mühseliges gebastel

die Monolith box verwendet wohl ne 7 chassis variante der Besselschaltung 5 chassis ist normal 7 ist weniger bekannt gibts aber auch.
hier wird ja mit dem pegel bzw der in reihe und nicht über die verpolung die richtcharakteristik ein gestellt.

was du das misst oder ETF tiki ist mir schleier haft ist nix was ich mit meinem IMP jemals gemessen hab.

mach mal folgendes

fenster nur von 200hz bis 20khz

6 db je kästle skaliert
dann pinnste die kurve zwischen oder auf einer linie fest und misst in bezug dazu und immer so nie mals anderst.


Impuls so weit aus fenstern , dass du nicht zu viel weg filterst also gezappel bis 400hz mindesens erhalten.

die filternung mit dem .hamming oder .blackmann filter ist o.k

hast du genug messwerte die das ETF misst mein imp kann da z.b 4096 diese verwende ich zu meist.

ein glättung auf 1/12 oktave beruhigt für mich das auge gröber also 1/6 oder 1/3 ist schon sehr grob und hat nix beim messen zu suchen.

ETF kenne ich leider gar nicht.

wie auch immer hoffe es hilft.


Ansonsten ist der 10cm shcon extrem gut kenne da kaum besseres linearerees udn lauteres . fertigung ist bei der LPG schon klasse und präzise.
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