Linearray - ein Versuch für die gute Stube

electronride schrieb:

Timo, Thomas, sehr schöne (Zusammen-) Arbeit, sehr schöne Klirrvergleichsdiagramme! [...]

Danke für das Lob!

Was noch fehlt, das wäre eine Betrachtung des Phasenverlaufs.
Damit können wir uns aber noch ein wenig Zeit lassen,
denn Tiki möchte die Informationen zunächst verdauen,
ich ein bischen an meiner eigenen Installation weiterdenken und zeichnen.

Ausserdem brauche ich eine Mikrocalibrierung und ein ordentliches Multimeter... noch 2 Baustellen,
wovon ersteres aber schon nächste Woche auf die Reise geht.

]-audiofisk°<

Hallo,

nun jedoch zu etwas ganz anderem:
Mir war dei Zusammenschaltung so vieler Treiber an einen Verstärker immer noch supekt. Deshalb habe ich versucht, deren Verhalten einzeln und im Array (nur elektrisch) zu simulieren. Das vereinfachte Ersatzschaltbild habe ich aus:
"Der dynamische Lautsprecher - Grundlagen und Anwendung" vonder Uni Wolfenbüttel, Kapitel 2.

Schalte ich 15 Treiber zusammen, ist eine 5parallel x 3serie-Konfiguration sinnvoll, das ergibt ein Rdc von 4,2Ohm. Nimmt man nur 14 Treiber, so bietet sich eine 7parallel x 2serie-Konfiguration an, mit einem Rdc von 2Ohm, was schon langsam knapp wird.

Mir war/ist nicht klar, ob nicht der einzelne Treiber wegen der Serienschaltung den Verstärkerausgang nur über die Reihenschaltung der beiden anderen impedanzen "sieht" und damit der Dämpfungsfaktor und ggf. einige andere Eigenschaften in die Knie gehen. Denn alle Treiber erhalten die gleiche Ansteuerleistung, deshalb steht über jeder VC die identische Spannung, also fließen in erster Näherung keine Ausgleichsströme zwischen den Zweigen, unabhängig davon, ob die Zweige untereinander verbunden sind oder nicht.

Die suggeriert allerdings völlig identische Verhältnisse in den Zweigen, einzeln oder im Grid, wenn man von der gedrittelten Ansteuerspannung wegen der Reihenschaltung absieht.

Kann ich mich beruhigt auf dieses Ergebnis verlassen und die Chassis untereinander lustig verdrahten, so daß sie sich bewegen "wie ein Mann"?

Moin Tiki,

die Frage hatte ich mir auch schon gestellt! Und erhoffe mir hier eine Antwort....

Harry

Moin,

das ist wieder so ein typisches ist-mir-zu-kompliziert-also-aufbauen-und-nachmessen-Problem

Das Ersatzschaltbild berücksichtigt dummerweise nicht die gegenseitige mechanische Beeinflussung der Chassis, besonders, wenn sie in einem gemeinsamen Volumen eingebaut sind. So laienhaft über den Daumen gepeilt würde ich zwar mutmaßen, dass das egal ist, aber wer weiß

Immerhin sind bei der Grundig Monolith 190 je 4 Basschassis an einer Endstufe, immer zwei parallel und von dieser Parallelschaltung zwei in Serie. Alle 8 Bässe in einem gemeinsamen Volumen. Ganz so schlecht kann die Lösung also nicht sein

Grüße,

Zweck

Guten Tag.

Aus der Praxis: Ich habe bei einer Lautsprecherbox mit 9 Einzelchassis, 3 x in Reihe + 3 x paralell die Signale mit einem Oscilloscope + MM gemessen und verglichen.

Bei dieser mehrfach Parallel- und Reihenschaltung gleicher Chassis bei denen jedes ein eigenes baugleiches Gehäuse erhält und gleiche Knotenpunkte der in Reihe geschalteten Chasis miteinander verbunden werden, entsehen durch die Fertigungstoleranzen wertiger Chassis kaum Beeinträchtigungen. Alle Chassis bekommen nahezu das identische Signal und der Verstärker die Belastung eines einzelnen Lautsprechers, selbst bei Bassreflexbauweise des Gehäuses.

Das konnte gut gemessen werden, da die 9er Kombi wieder die selbe Nominalimpedanz wie ein einzelnes Chassis hatte. Der Spannungsunterschied zwischen einem der 9er Kombi Chassis und dem einzelnen Chassis war bei jedem Signal, soweit ich mich erinnere, kleiner 2% (Spannungsteiler berücksichtigt). Ausnahme der einzelne Lautsprecher wurde mit einem ganz geringem Abstand frontseitig gegen eine Wand gestellt, was aber ja weniger praxisüblich ist.

Das lässt, denke ich, gesichert praxisnah darauf schließen, das ebenfalls für den Verstärker die Belastung, trotz erhöhtem Wirkungsgrad, gleich der eines einzelnen Lautsprechers bleibt.

Hallo Steffen,

das bekommt von mir das Prädikat:
Antwort des Tages
So kann ich einigermaßen beruhigt an die Gehäusebastelei gehen.
Vielen Dank auch an die anderen Denker! Jeder Hinweis ist wertvoll.

edit:
Okay, okay,
da mich unser lieber musikalischer Aqarieninhalt wieder hintenrum kritisiert, füge ich noch folgenden, schon in einer PN verwendeten, Satz an:

Die Unterschiede aufgrund unterschiedlicher Strahlungswiderstände an den Lineenden kann ich sowieso kaum beeinflussen, diese verändern sicher die Eigenschaften der äußeren Chassis und auch deren elektrische/mechanische Rückwirkung auf das Array, damit muß ich aber wohl leben.

Geht's so?

na ich binn mal gespannt wo der tiki da landet


aber der BMS iss ja auch nicht so günstig nich wahr.

Hallo,

aber der BMS iss ja auch nicht so günstig nich wahr.

59 Glocken netto.

tiki schrieb:

Hallo, aber der BMS iss ja auch nicht so günstig nich wahr. 59 Glocken netto.

Mhhh, ist deine Chassisauswahl eigentlich schon beendet? Sonst mal nach dem 13er PappAudax schauen, der HDA begeistert mich immer wieder.

Harry

Hallo Harry,
aber nicht etwa der AP130Z0?
Oder gar das "Schwindelchassis" VP130Z0? Höherer Wirkungsgrad bei schwächerem Antrieb und längerer VC? Sowas!
Böse von mir, nicht wahr? Noch gar nicht gehört, nicht mal in der Hand gehabt, aber meckern. Nun, auf dem Papier habe ich mir den schon des öfteren beguckt, aber Aerogel scheint es allein eben nicht zu reißen. Die Amplituden-FG sehen ziemlich übel aus, die Resonanzen und Überhöhungen am Bereichsende hat Audax nicht im Griff. An den Antrieben sparen sie kräftig. Zwei für mich wichtige Kriterien, die zur Abwahl führten.
Für sich genommen und früh getrennt mag er vielleicht gehen, mir ist allerdings neben dem begrenzten Hub auch das Qts für den Einbau in kleinste Volumina zu hoch.

...ist deine Chassisauswahl eigentlich schon beendet?

Im Prinzip ja, wenn nicht noch was wirklich Besseres aufschlägt. Mir zumindest ist kein weiterer Überflieger bekannt. Daß ich maßlose Ansprüche hege, habe ich wohl schon dargelegt.
Nichts für ungut! Wir gehen jedem Hinweis nach!

tiki schrieb:

Nichts für ungut! Wir gehen jedem Hinweis nach! :prost

Na dann mal fröhlich weitergetestet! (So langsam hast du schon mehr Daten als ein gewisses Onlinemagazin zusammen... - jezz aber nicht auf unanständige Gedanken kommen )

5MP60/N sieht nach Datenblatt vielversprechend aus:
http://www.beyma.de/seiten/beymatable/studio_basslaut.html

Und diesen alten Bekannten täte ich auch noch mit in den Vergleich nehmen, des Preises und der Parameter wegen:
http://www.intertechnik.de/module/articles/1346818.html

Grüße!

Der Beyma stand bereits zur Debatte, wenn ich mich richtig erinnere.

Nichts für ungut! Wir gehen jedem Hinweis nach!

Kurze Frage: Was sprach gegen einen 17er?

Harry

Murray schrieb:

Nichts für ungut! Wir gehen jedem Hinweis nach! Kurze Frage: Was sprach gegen einen 17er? Harry

Die Buendelung und die vorgesehene Trennfrequenz, wenn ich richtig mitgelesen haben sollte...

hohesZiel schrieb:

Murray schrieb: Nichts für ungut! Wir gehen jedem Hinweis nach! Kurze Frage: Was sprach gegen einen 17er? Harry Die Buendelung und die vorgesehene Trennfrequenz, wenn ich richtig mitgelesen haben sollte... ;)

Will er die nicht an die BG ankoppeln? Das sind doch Mitteltöner? Ich fürchte, ich muss den ganzen Thread mal durchackern....

Harry

Murray schrieb:

hohesZiel schrieb: Murray schrieb: Nichts für ungut! Wir gehen jedem Hinweis nach! Kurze Frage: Was sprach gegen einen 17er? Harry Die Buendelung und die vorgesehene Trennfrequenz, wenn ich richtig mitgelesen haben sollte... ;) Will er die nicht an die BG ankoppeln? Das sind doch Mitteltöner? Ich fürchte, ich muss den ganzen Thread mal durchackern.... Harry

Ja, lesen soll ja zuweilen von enormem Vorteil sein..

z.B. posting 29:

Kurz: Die Interferenzen vermeidet man durch genügend dichte Anordnung der Chassis zueinander und genügend niedrige Trennung. Bei 200er Chassis ist z.B. ab ca. 1700Hz Schluß. Ich nutze 100er Chassis, also könnte ich theoretisch bis ca. 3 1/2 kHz gehen. Das wird aber zusätzlich vom horizontalen Abstrahlverhalten abhängig sein.

Gruss

hohesZiel

(des Lesens faehig )

Hallo Timo,

Sowohl den Audax HDA 170 HE als auch den kleineren Bruder HDA 130 HE habe ich in meinem Auto eingebaut.

Ich bin nach all den Jahren immer noch beindruckt von dem (fuer car-Hifi) unverfaerbten Klang, den man sogar in einem so katastrophalen Hoer-Raum wie dem Auto sehr geniessen kann.

Das 130er oder 170er Teil waere vielleicht doch eine Suende wert.... zumindest einen test...

Gruss
hohesZiel

Hallo,

's geht'n hier plötzlich ab? Infostau?

Na dann mal fröhlich weitergetestet!...

Dazu bitte Beitrag 183, Ende des zweiten Absatzes beachten.

Was sprach gegen einen 17er?

Entgegen andersdenkender, ähh, anderslautender Meinungen: nur der Platz! Schallwandbreite inklusive BG 250mm. Wobei die anderen Bemerkungen durch meine Mißachtung bzw. Nichtnutzung nichts von Ihrer Gültigkeit einbüßen.

Ich fürchte, ich muss den ganzen Thread mal durchackern.

Tu es! Ich les mir Deine auch (manchmal) durch.

Ich bin nach all den Jahren immer noch beindruckt von dem (fuer car-Hifi) unverfaerbten Klang

Mit Verlaub, nach den wenigen Amplituden-FG, die ich von den Audaxen gesehen habe, kann ich an Verfärbungsfreiheit nicht recht glauben, es sei denn, sie sind tief getrennt und auch untenrum ordentlich entzerrt. Mancher (wenn ich das recht verstand) findet z.B. den Vifa P13WH etwas matt und wenig quirlig. Das schiebe ich ganz primitiv auf den sehr ordentlichen Rolloff, der vielleicht in manchem Gehör einen "müden" Eindruck hinterläßt. Vielleicht liege ich auch daneben, aber ich halte dieses Verhalten eher dafür geeignet, eine halbwegs authentische Wiedergabe zu versuchen(!).

Hallo Timo,



ähem....hast Du tatsächlich diesen:

http://www.auris-audio.de/downloads/pi_hda170he.pdf

Frequenzgang on axis und unter 30 Grad beanstandet?

Sollte mich irgendwie wundern, wenn da aus dem Amplitudenfreuenzgang eine Verfärbung herauszusehen wäre, aber vielleicht sind nicht nur meine Ohren, sondern auch noch die Augen aus Holz...

(Naja, die Arme werden jedenfalls bereits täglich kürzer.... )

Das ist derjenige FG, der mir zur Verfügung steht....

Ich würde mal meinen, davon träumen viele sogenannte H*würg*-E*würg*-Boxen der 5ooo Euro KLasse, oder ?

Freilich, FG ist nicht der des Einzelchassis, aber was man mit einer passiven weiche zusammenbekommt, sollte man mit eine DCX allemal schaffen können, oder?

Ich meine, wenn es nicht das Abstrahlverhalten, sondern der Platz als Kriterium sein sollte...

Nur mal, um den Carhifi-Bausatz ein gaaanz kleines bißchen zu verteidigen....



hohesZiel

Ein 17er passt halt einfach nicht.
Aber ne nadere Frage: Gibbed den 17er HDA auch einzeln zu kaufen? Der hat nämlich einen schönen runden Korb!

Harry

Hallo,

nun, wenn das so ist, nehme ich die Hälfte zurück und behaupte das Antitum.

Nein, diesen FG kannte ich nicht. Lediglich die Einzel-FG auf der französischen Audax-Seite habe ich mir teilweise(!) zu Gemüte geführt. Um dann ein globales, vernichtendes Urteil zu fällen.
War wohl etwas voreilig, sorry.

Ich meinte eher sowas, wie die FG des AP130Z0 und des AP130M0, denn diese waren von Harry ursprünglich angesprochen, nicht wahr?

Der TT müßte da wohl der AP170Z0 sein? Daß die Ausblendung der bei 1,5kHz langsam beginnenden Resonanzen/Überhöhungen, sowie gleichzeitig der des HT um seine untere Reso herum so gut klappt, ist allerdings erstaunlich. Insbesondere auch, wenn man dem CSD Glauben schenken will.

Moin tiki, die von Hohes_Ziel verlinkten Chassis sowie das von mir gemeinte sind nicht die "Billigversionen", die du meinst. Du meinst wohl dieses:

http://www.e44.fr/_audax/ap130z0.jpg

Das ist sicherlich wesentlich schlechter und für deinen Zweck bzw. hohen Anspruch nicht zu gebrauchen, ich meinte als Beispiel den Lütten hier:

http://www.e44.fr/_audax/am130g0.jpg

Die HDA-Version ist leider nicht mehr lieferbar, die Pappe ist aber auch nicht von schlechten Eltern, mit 69 Euronen allerdings nicht günstig.

http://www.audax-spe...dukte.php&details=14

Harry

Die HDA-Version wurde noch bis vor kurzem sehr günstig bei ProRaum angeboten, kann keine 3 Monate her sein.... kostet jetzt aber wieder mehr...

die sets werden übrigens noch angeboten....

hier übrigens ein kleiner Hinweis dahingehend, ob die bei Proraum ernstzunehmen sind:

http://www.audax-spe...alltoter_raum_de.php

Vielleicht lohnt ja das Stöbern auf deren Website:

http://www.audax-spe...seiten/downloads.php

Gruß
und



hohesZiel

PS:

Der nette Entwickler ist übrigens tatsächlich am Telefon sehr hilfreich und an Kundenservice tatsächlich interessiert, ja, das gibt es noch (naja, jedenfalls vor 4 JAhren, glaube aber nicht, daß sich das geändert hat)

Die HDA-Version wurde noch bis vor kurzem sehr günstig bei ProRaum angeboten, kann keine 3 Monate her sein.... kostet jetzt aber wieder mehr...

Der HM 130Z12? Der war nie sonderlich günstig mit 79 Euronen pro Stück... Meine waren aber etwas günstiger.... *hust*
Oder welchen meinst du?
Die Audaxe verdienen schon Beachtung, ich fürchte aber, sie sprengen das Budget, Timo braucht nicht nur 2, sondern ein paar mehr....

Harry

Den Herrn Krönke hab ich bestimmt verärgert, weil ich meine BGs dort nach Beauftragung stornierte. Weiß nicht, ob er mich noch als Händler akzeptieren würde.

Ey Mann, brauchst Du Strohmann!

Nö, momentan eher Holzmann:


Gleich eine ganze Latte Anfängerfehler:
- MDF quer geraspelt -> aufgespaltet,
- von Steffen vorgeschlagene "Trompetenform" der Einbauöffnung innen wegen zu naher Seiten- und Trennwände nur diagonal realisierbar, dort sind aber auch die Korbstreben,
- Einbaumaße nicht beachtet -> 16mm-Seitenwände passen nicht, nur ca. 8mm Platz,
- zu große Wandstärke der Frontplatte -> Treiber bekommt kaum noch Luft,
- möglicherweise zu kleine Restfläche neben dem Magneten -> Gefahr von Strömungsgeräuschen oder Kompressionseffekten,
- insgesamt scheint der Aurum nicht sonderlich für beengten Einbau geeignet

Da muß ich wohl noch einmal in mich gehen:
- doch anderen Treiber wählen,
- Gehäusegestaltung,
- sinnvolle Wandstärken,
...?

Der Treiber ist gut, nur solltest du ihn versenkt einbauen (Das dürfte so ca. 7mm mehr Luft schaffen...), und da wird man wohl nur mit einer CNC-Fräse glücklich.
Der Einbau selbst ist VIEL zu eng! 1cm zu allen Seiten und ein paar Zentimeter nach hinten sollten sein, die Rückwand sollte zudem ordentlich bedämpft werden, sonst hassu einen bösen Wasserfall....

Harry

*breit grinsend* - wir sind gerade aus dem Kari Bremnes Konzert zurück und schlürfen ein Budweiser - tschechisches natürlich
---

Das schaut nicht gut!

Denk dazu dran, daß beim Simulieren rauskam,
das eigentlich das doppelte Volumen überhaupt erst sinnvoll aussah, was Leistungsaufnahme, Entzerrbarkeit und Tiefgang anging ...
Auch auf den zweiten Blick gefällts mir nicht,
aber immerhin ist es symetrisch.
Auf den dritten würde ich sehr nah am Korb bedämpfen (aber nur aufgrund des Wissens,
das eine Forderung nach reichlich mehr Volumen Dir kaum mehr als ein sehr müdes Lächeln abnötigen würde. Trotzdem siehe oben :Y)

oder:

Virtuelle Vergrößerung durch korbnahen Fließwiederstandsschlitz dort, wo die Wand quasi an den Treiber stößt?
Evtl. diesen gar mit großem Flächenanteil gestalten?

Egal wie, imho hat Murray zurecht geäußert: sorgfältigste Holzarbeit steht an.

Schlaf gut und träum was nettes,
]-audiofisk°<

Guten Tag.

Alternativ zum, von Murray erwähnten, versenkten Einbau gibt es die Möglichkeit einer Lautsprecherinstallation von hinten gegen die Schallwandöffnung. Letztere muß lediglich mit einem rundem, gerundetem Loch pro Lautsprecher ausgestattet werden. Das kann, finde ich, sehr schön aussehen und ist praktisch.

Eine (negative) Klangbeeinflussung von der Schallwand durch diese Einbauvariante ist bei der angestrebten tiefen Trennfrequenz unter 2000Hz glaube ich kaum zu befürchten. Um das Chassis montieren zu können ist eine Revisionsöffnung oder, in deinem Fall vermutlich am besten, eine komplett demontierbare, geschraubte Rückwand, erforderlich. Gewindehülsen/Rampamuffen, .. sind bei öfterer Demontage sinnvoll.

Jedes Chassis kann dann nach hinten komplett frei atmen.

Materialstärke: Bei einer Fläche der Frontwand von lediglich 150x150mm sollte eine Materialstärke von 16 mm vollkommend ausreichend sein, besonders unter Berücksichtigung des Durchmessers über welchen das Chassis bereits selbst verfügt.

Ebenfalls die Seitenwände und Rückwand würde ich nicht stärker ausführen sondern, im Zweifel, Verstrebungen anbringen. Auch eine Verstrebung zwischen Rückwand und Front ist, in diesem Fall etwas unüblich, meiner Erfahrung gut möglich. Selbige ist so einzupassen, dass sie mit etwas Spannung gegen den Magnet des Chassis drückt.

Da an den Trennwänden wenig, im Idealfall (bei gleicher Ansteuerung) nahezu kein Druck entsteht, sind meiner Einschätzung 8-10mm Materialstärke bereits ausreichend.

Wie sehr sich die schlanke lange Säule insgesamt verformt? Ganz so extreme Schallsäulen habe ich auch noch nicht gebaut.

Schon daran gedacht? Mit Hilfe einer Impedanzmessung über den gesamten Frequenzverlauf lassen sich Beeinflussungen des Lautsprechers durch das Gehäuse oftmals gut beurteilen. Nahezu jede Resonanz oder Verengung zeigt sich, meist gut erkennbar, in einer solchen Messung. Selbst für die Eruierung mangelhaft konstruierter Lautsprecherkörbe, das gibt es öfters, ist diese Messung geeignet.

Bei einer offenen, oder Bassreflexbauweise ergeben sich leicht deutliche Ungleichheiten zwischen den einzelnen Chassiskammern durch das eingebrachte Dämmaterial, deshalb ist eine sehr gleichmäsige Verteilung recht wichtig, die Impedanzmessung liefert hier ebenalls aussagekräftige Ergebnisse.

(In anderer Sache: Heute & morgen bin ich unterwegs, ab Mittwoch ist wieder Spulentag)

Gute Zeit, Steffen

Stimmt, ans von hinten montieren hatte ich gar nicht gedacht! Insgesamt eine sehr gute Idee, sie garantiert ja automatisch genug Atemfreiheit für das Chassis, wenn der Korb der gleiche wie beim Audax ist: 13,8*13,8cm Innenhöhe und Breite, vorne mir dem Rundfräser möglichst viel Material abtragen, aber bitte mind. 16mm Materialstärke, die Rampamuffen wollen auch noch befestigt werden. Serviceklappe hinter den Chassis (Demontierbare Rückwand, wie gerade angesprochen) ist sicherlich sinnvoll, zudem bei der ganzen Verlöterei ist es wesentlich komfortabler, die Chassis zu montieren. Oder verlötest du nicht und nutzt Steckverbinder? Und wieviel Platz bleibt nach hinten frei bei rückwärtiger Montage?

Harry

Da ja noch viel abstimmende Arbeiten anfallen werden, wäre vielleicht eher an kleine Schallwand-Module zu denken, die z.B. ohne Zwischenteile direkt auf den einzelnen Kammern von vorne aufgesetzt und verschraubt werden. Das heißt, ohne Chassis sieht man nur auf das Komplettgehäuse mit den die einzelnen Volumina trennenden horizontalen Zwischenetagen, welche als Aufsatz für die Modulfronten dient.
Auf diese Frontmodule kann man dann jedes Chassis einzeln wiederum von hinten aufschrauben. Läßt sich wunderbar mit den Vorschlägen von Diabolo kombinieren.

Charmanter Vorteil: Es gibt keine Riesenlange und dünne und mit den ganzen Chassis ja auch noch ziemlich schwere FRont, sondern nur kleine Modulfronten, welche leichter zu bearbeiten, auszutauschen sind und es geraten nicht immer alle Basschassis in Gefahr, wenn man eines austauschen muss etc, etc.... zudem rappelts/Dröhnt es weniger



Bei meinem Projekt werde ich das jedenfalls so machen, obwohl es nicht einmal eine unhandliche Line ist....

Gruß
hohesZiel

Hallo,

zum Platzproblem vorne-hinten:
Versenken wollte/kann ich mir sparen, denn die Chassiskörbe grenzen direkt aneinander. Die Außenmaße der Box sollen die Korbmaße nicht überschreiten (139mm x 15*139mm). Was also an Fleisch nach dem Einsenken stehenbliebe, trüge nicht zur Stabilität bei, es sind nur gerade die Ecken. Dagegen hilft auch die Aufteilung der Front in Einzelabteile nicht. Ggf. müßte man doch einen Spalt in der Trennwandbreite zwischen den Chassis belassen. Dadurch verliert man effektiv den Platz für einen Treiber.

Baut man das Chassis von vorn ein und kann die Chassis direkt, wie vorgesehen, aneinanderreihen, stehen die Trennwände direkt unter den Korbgrenzen. Auch die Außenwände unterstützen die Frontplatte genau unter dem Korbrand. Damit kann die Frontplatte fast beliebig dünn ausfallen, wenn man dem Korb ausreichende Stabilität zubilligt. Die Front hat dann im Wesentlichen nur noch Dichtungsfunktion und hält die Chassis, daß sie nicht nach vorne rausfallen. So sollten sogar 8-10mm für die Frontplatte ausreichen.

Befestigt man das Chassis von hinten an der Frontwand, wird die Dichtung komplizierter, weil einerseits das Chassis nach vorn gegen die Front, andererseits die Trennwände gegen die Chassiskörbe zu dichten sind. Zu den Seitenwänden hin muß man irgendwie die Ecken auffüllen. Das riecht schon sehr nach Chassis einkleben - örks!
Ich würde also lieber bei Frontmontage bleiben.

Seite:
Im linken und mittleren Foto ist der Zentrierspinnenträger am Korb gut zu erkennen, der mit knapp 120mm (hab ich noch gar nicht gemessen) exorbitant groß ausfällt (fängt die Spinne bei solchen Durchmessern nicht irgendwann an, zu flattern?). Deshalb passen die 16er Seitenwände nicht mehr hinter die Frontwand, die 8er Trennwände noch gerade so. 8mm Seitenwand ist wohl ein wenig dürftig, könnte man dies durch Aufdoppeln an der Innenseite im Bereich um die Trennwand etwas mildern?
Realisiert man die Seitenwände tatsächlich mit 8mm Stärke, kann man ggf. auch Metallstreben (Stehbolzen kreuzweise mit Innengewinde, Senkschrauben von außen durch die Wände) einziehen, welche deutlich weniger Querschnitt rauben, als Holz- oder MDF-Ausführungen. Klingt zunächst etwas kompliziert, könnte ich mir aber in einer befreundeten CNC-Dreherei basteln lassen.

Fazit: 1cm freier Querschnitt ringsum gibt es definitiv nicht im Bereich des Spinnenträgers und des Magneten.

Der Wasserfall dürfte so dramatisch nicht ausfallen, da alle inneren Gehäuseabmessungen deutlich unterhalb 1/4 Wellenlänge bleiben (bei Trennung um 400Hz, bei ~620Hz wird es 1/4 Lambda).

Größeres Gehäuse:
Die einzige Chance besteht in einer Verbreiterung um 10cm auf 22cm, wenn die Tiefe gleichzeitig von 15cm auf max. 10cm abnimmt. Rechnet man mit allen Wandstärken (bei der breiteren Variante müßte die Frontplatte stärker sein), käme bei der ersten, schmalen Variante ca. 1,3l netto heraus, bei der breiteren 1,1l netto, die Chassis jeweils mit 0,5l schon abgezogen. Da gewinnt man also nichts.

Fließwiderstand:
Der BMS hat so etwas in Form von grobporigem Schaumstoff hinter der Spinne. Läßt man ihn mit großem Hub laufen, bewegt sich der Schaumstoff etwas und produziert Geräusche. Vorm Selbstbasteln eines Fließwiderstands habe ich deshalb noch gehörigen Respekt.

Impedanzmessung:
Nein, noch gar nicht durchgeführt, außer damals am Dipolsub. Gute Idee, wenn ich das nächste Mal den Meßaufbau zusammenhabe.

Die Verkabelung werde ich sicher löten, je 5 parallel und die drei Module in Reihe. Das paßt auch mit einer mechanischen Aufteilung in drei 5er Module ganz gut.

Vielen Dank für die Hinweise!

Was im Hintergrund so lief... :

Viel WinISD...
15 Stück AC 130, je 1,3 Liter Volumen, zusammen 20 Liter
(@Tiki: kannst Du noch mal bitte genaue Maße liefern?
Unter so extremen Bedingungen spielt die Ungenauigkeit des halben Liters dann doch eine Rolle).


20 Hz wolln wir schon zum Start gar nicht, 30 Hz wär erst mal schön.

Maximaler Schalldruck. (netter Einbaugütebuckel):


900 Watt (15*60) gehen maximal rein, also her damit:

Das ist die Darstellung bei 1 Watt Eingangsreferenzpegel, leider. Referenzpunkt für die Linkwitz-Entzerrung 30 Hz, Zielgüte 0,707.

Aufgrund der geringen Belastbarkeit gegenüber Eingangspegel ins System (hier: 1W) wenig praktikabel, schaun wir trotzdem mal nach der Auslastung der Treiber.

Gehäuse ist zu klein, vernünftigerweise sollten elektrische und mechanische Belastungsgrenze bei der unteren Grenzfrequenz (hier gerade 30 Hz) zusammenfallen.
Da verschenken wir mit diesem Gehäuse 50% des möglichen Hubs.
900 Watt wird Verstärkerseitig auch knapp...

Nicht schön bislang... !

Der anrechenbare Gehäusevolumenteil sollte auf jeden Fall größer ausfallen,
da sonst eine Menge Potential verschenkt wird.
104 db bei 40 Hz und tiefer wären drin, in Anbetracht der Fähigkeiten der BG wäre dies Ziel sicher nicht übertrieben.

Noch ein Versuch in der Mini-Box.
40 Hz Linkwitzentzerrt mit Zielgüte 0,707, 2,5 Watt Eingangsequivalenzleistung:

Braucht immer noch mehr als einen UCD 700:

[...]

---

Zielvorstellung:
30Hz, 0,707 Linkwitz entzerrt, 2,5 Watt Eingang, also 104 db Zielschallpegel.
In 40 Liter (das ist nur doppelt so groß... ich wiederhole mich):

Xmax ausgenutzt:

Nicht mit der elektrischen Treiberbelastbarkeit als Grenzbetriebsfall, dafür mit der max. Leistung der z.Zt. lieferbaren Hypexe (700Watt) als Verstärker:

Mit Putzwolle oä. vermutlich aus physischen 32 Litern erreichbar... würde ich hoffen.

In 70 Litern würde dann ein UCD 400 reichen,...
zudem liegt damit die erwartete Frequenz für das Impedanzmaximum tiefer.
Da der Klirr unterhalb der Einbauresonanz deutlich und mit fallender Frequenz zunehmend steigt, wäre das aus meiner Sicht eine Überlegung wert.
100 Hz bei 70 Liter, 175 Hz bei 20 Liter.

Hoffe ich habe nicht zu viel geschubst,
auf jeden Fall wird hoffentlich klar, wo die Limiten dieser Installation tatsächlich zu erwarten sind.

]-audiofisk°<

Hallo,

nachdem ich nun ob Fischlis gemeiner Nackenschläge eine Weile still vor mich hinweinte, hörte ich heute einige aufmunternde Worte meiner besseren Hälfte: "Das Wohnzimmer bedarf im Sommer einer Renovierung."
Man muß dabei wohl die Schrankwand abbauen. Und ganz am Fenster sind noch 12cm umbauter Hohlraum. Das kann man doch beim Wiederaufbau einfach weglassen?!
Und zack! haben wir ein paar Zentimeter Bautiefe für die Boxen an der gegenüberliegenden Seite gewonnen. Da die Lines dann auch mit 20cm Gesamttiefe den Glastüren nicht mehr ins Gehege kämen und die einzelne Regalsäule an der rechten Wand zur Aufnahme der Audiotechnik verbreitert wird, sind auch 35cm Gesamtfrontbreite der Boxen möglich.
Mit Anwinkelung der Front erreicht man abzüglich aller Wandstärken und der Chassisverdrängungen etwa 3,4l netto pro Chassis. Eine Wandstärkenreduzierung auf 16mm bringt zusätzlich nur 0,09l, das ist kein wirklicher Gewinn. 15 Chassis bleiben, das ergibt ca. 51 Liter Gesamtvolumen, noch ein ganzes Stück unter der vorstehenden 70l-Forderung.
Wenn ich das Gehäuse an der 200mm-Seite (in der Skizze rechts) noch weiter verbreitere, taucht es quasi in die Schrankwand ein, allerdings soll diese ja "verrückt" werden. Damit würden die Verhältnisse in Bezug auf Seitenbegrenzungen noch stärker asymmetrisch. Die nächste Zwickmühle.



Lieber Audiofisch, kannste das bitte noch einmal mit 150W/350W max. Gesamteingangsleistung simulieren? Vielen Dank, auch für die vorhergehende Aufklärung!

Guten Tag.

Frage.

Es sind nicht alle Maße angegeben, bei einer Materialstärke von 19mm und Reduzierung der selben auf 16mm beträgt die Volumensänderung laut überschlägiger Berechnung meinerseits 0,4 Liter pro Chassis anstelle der von dir angegebenen 0,09Liter. Kann das sein?

Bei einer Reduzierung auf 10mm währen es sogar 1,4 Liter?!

Gehäusewände stabilisieren.

Zur Idee mit Gewindestangen eine einfachere sehr stabile Lösung für die Verstärkung von Wänden:
Man lege die jeweils gegenüberliegenden Seiten vor dem Zusammenbau aufeinander und bohre Löcher mit 9,8mm Durchmesser an allen zu verstärkenden Stellen.
Nach dem Zusammenbau des Korpus werden Buche Dübelstangen von Wand zu Wand eingefügt, etwas überstehen lassen, und mit gutem Holzleim oder Uhu Plus morgenfest (300) verkleben.
Anschliesend die Wände samt überstehender Dübelstangen planschleifen. Das kann, bei durchdachter Ausführung ultrastabil werden und es entsteht, im Vergleich zu Gewindestangen, kein Platzbedarf für die äusseren Befestigungsmuttern. Vorsicht, wenn das Chassis von hinten montiert wird, dass es noch durch das Stangenlabyrinth eingeführt werden kann.

Material: Stabilere Alternativen (Holz/Gras) zum MDF

Es gibt Multiplex mit superdünnen einzelnen Schichten, komplett mit Epoxid verklebt. Dies wird im Prototypenbau und Maschinenbau verwendet. Leider weiß ich keine Bezugsquelle. Die Biegefestigkeit beträgt ein vielfaches von MDF

Oder aus Gras, nicht rauchbar, aus Fernost. Plattenware bestehend aus ca. 55 x 12mm breiten aneinandergelegten Stückchen (Parkettmuster)und jeweils weniger als 0,5mm starken querverleimten Schichten aus, ich vermute es ist Bambus. Das ist sehr fest und ergibt, wem es gefällt, eine interessantes Oberfläche. Ich habe ein Musterstück da, welches ich auf Wunsch gerne zusende.

Gute Zeit.

Hallo,

Steffen hat natürlich recht, meine Augen waren schon etwas flimmrig um die Zeit, vom Geist ganz zu schweigen.

Die Zeichnung ist aktualisiert, bitte bei Interesse nochmals Draufklickern. Die Maße gelten für eine lichte Kammerhöhe von 140mm, also Innenseite Trennwand zu Innenseite Trennwand der einzelnen Treiberhöhlen.

Bei dieser Kammerhöhe bleibt die größte freie Fläche (Rückwand) nur knapp 2,7dm² (192mm x 140mm). Ist dies ausreichend klein ohne extra Versteifung?

Von dem Spezialholz habe ich in unserer Holztechnik-Abteilung (eine Etage über unserer Professur) auch gehört, aber leider den Namen vergessen. Die Bearbeitung verlangt zwingend HM-Fräser, kleben kann man es wohl auch mit normalem Holzkaltleim.

Guten Tag.

Verstrebungen: Esoterischer Lösungsansatz , Ein Gehäuse für einen LS bauen, anschließen und Handauflegen. Alternativer Handersatz = Beschleunigungsaufnehmer.

Bei 200 x 140mm 4 Litern und 16mm Span/MDF ist, erfahrungsgeschätzt, wenigstens 1 Strebe sinnvoll um es „gefühlt“ recht tot zu stellen. Zum gerne verwendeten Klopftest stehe ich kritisch.

Alternativ zur etwas antiquarischen „Versuch macht kluch“ Methode währe eine praxisgerechte Berechnung, vielleicht noch als selbstrechnende Exceltabelle oder so, interessant. Da bin ich jedoch temporär überfordert.

Bearbeitung spezielles Spezialholz: Hartmetallbestückte Fräser sind meines Wissens bei jedem Schreiner standart, anderes kenne ich nur noch vom Bereich 3 Meter um eine Baumarktkasse. Kleben mit normalem Holzleim ist kritisch wenn das Gehäuse hinterher lackiert werden soll, der Lack reist dann an der Leimfuge mit der Zeit. Alternativ z.B. Kleberit PUR-Leim verwenden.

Gute Zeit, Steffen

Hallo nochmal,

einen Beschleunigungsaufnehmerversuch könnte ich vielleicht sogar durchführen, weil so eine Kiste im Keller vor sich hinlümmelt. Allerdings weiß ich immer noch nicht um die wirksame Schallabstrahlung. Zumal im Wesentlichen nur Rückseite und Außenseite betroffen sind, die links hinter die Schrankwand strahlt, wo ich später Schaumstoff verstecken kann, rechts allerdings zunächst offen bleibt.

Hier die 10mm-Wandversion mit außen aufgesetztem Treiber:



Diese gefällt mir etwas besser, weil ich am Gehäuse nicht mehr schrauben muß, stopfen kann ich durch die Einbauöffnung.

Um die Rückwand ruhig(er)zustellen, könnte man sie gegen den Chassismagneten abstützen, wie schon (von Steffen?) vorgeschlagen. Wegen des geneigten Einbaus wird das aber nicht ganz einfach. Viel Gummi hilft wahrscheinlich auch nicht viel, weil es ja immer noch weitervibrieren kann, wenn auch mit geringerer Amplitude und besser bedämpft, oder?

Eine Alternative, die zusätzlich auch die großen Flächen "halbiert", ist ein angedeuteter Trennsteg, der ggf. mit einigen Abstandstücken gegen den Magnet drücken kann.

Frage an die erfahrenen Gehäusler: ist die Kiste so bau- und bestückbar, oder sollte man noch Wesentliches ändern? Die Aufteilung in 3 Gehäuse mit je 5 Chassis möchte ich beibehalten, RD75 im extra Gehäuse, wie zu sehen ist.

Danke!

Gehäuse schaut gut und Volumen wird hilfreich ordentlich verarbeitbar sein.
Die Einbaulage der Aurums gefällt besser als zuvor,
scheint nahe an so gut wie hier möglich zu sein.

Die Wände könnten aus 2 dünnen Schichten HDF mit einer Füllschicht geklebt werden,
das würde nur um die Zwischenschicht stärker als bei meinem Bassboxen,
also wohl weniger als oder knapp 12 mm.

Die Kannten auf der Schallwand: evlt. sind sie sie für höhere Frequenzen nicht unsichtbar?
Aber da waren ja noch die halbrunden oder dreieckigen zusätzlichen Schallführungen/Dämpfstreifen auf der Denk-Mit Liste...


Simulei morjen. Hoffentlich.
Jetzt erst mal Bett.
]-audiofisk°<

Hallo Unentwegte,

für die größten ca. 200 mm breiten Flächen würde ich bei 12 mm Wandstärke auf jeden Fall wenigstens eine zusätzliche Versteifung anbringen, sodaß die maximale unversteifte Gehäusefläche ca. 10cm beträgt. Ich habe hier z.B. 10er TMT in 16mm BR[!]-"belüfteten" Gehäusen, die schon ordentlich Druck auf die Wände ausüben. Den Aufwand für Mehrschicht-Geschichten halte ich für unvertretbar hoch bei zweifelhaften bis Null Verbesserungen, solange man ausreichend versteift.

Messungen mit Beschleunigungsaufnehmer an verschiedenen Platten gibt es u.a. bei Bernd Timmermanns in der HH.

Kantendiffraktion werden im axialen F-Gang des HT als Einbrüche sichtbar sein, wegen des kurzen Hornansatzes des BG aber nicht so gravierend ausfallen.

Minimal verspätete Grüße ;-)
TT

Nur mal eine kurze Äusserung:

Ich meine, (ohne die Quelle zu erinnern) mal gelesen zu haben, daß bauingeniöhrsmäßig hinsichtlich Nachschwingungen folgende methode die beste sei:

Einerseits Verstrebungen (aus den vielen guten, hier bereits genannten Gründen) , aber:

ANDERERSEITS z.B. dämpfenden dauerelastischen Kleber benutzen, da so die Klebefugen selber zusätzlich Restschwingungen dämpfen, zusätzlich zu den Verstrebungen.

Ich persönlich fand das damals, als ich es las, sehr plausibel.

Gruß

hohesZiel

Hallo,

wir lieben kurze Äußerungen!

zur Wanddicke und Materialauswahl:
Ein alternatives Wandmaterial ist Kunstharzpreßholz nach DIN 7707, bekannter unter den Namen Lignostone, Dehonit und Delignit. Es bietet deutlich höhere Formstabilität und Biegesteifigkeit als MDF, ist aber sicher durch den hohen Harzgehalt etwas schwerer zu verarbeiten.
Die ursprüngliche Skizze enthielt baumarktübliches 19mm-MDF, dazu der Vergleich des alternativen Materials. Die Durchbiegungsformel stammt aus dem Dubbel.

E(MDF) = 3500MPa (E-Modul gegen Biegung bei MDF)
E(KHP) = 15000MPa (E-Modul gegen Biegung bei Kunstharzpreßholz)
b0 = 0,14m (freie Fläche, Schmalseite, unversteift)
a = 0,20m (freie Fläche, Langseite, der Einfachheit halber als konstant angenommen)
c30 = 0,394 (Verhältnisfaktor aus a/b0)
b1 = 0,07m (freie Fläche, Schmalseite, versteift)
c31 = 0,44 (Verhältnisfaktor aus a/b1)
h(MDF) = 0,019m (Dicke MDF)
h(KHP) = 0,01m (Dicke KHP)
A = 0,0095m² (Membranfläche)
X = 0,005m (max. Membranauslenkung)
V0 = 0,004m³ (Kammervolumen netto)
p0 = 1000hPa (Normaldruck am Wohnort)

px = ((p0 * V0)/(V0 - Vx)) - V0
px = 1202Pa (Wechseldruck in der Kammer)

f = (c3 * p * b^4)/(E * h³) (statische Durchbiegung bei Flächenlast auf allseitig eingespannte rechteckige Platte)

Für unversteifte 19mm MDF folgt daraus: f = 0,0076mm,
versteifte 19mm MDF: f = 0,00053mm, das entspricht einer Reduktion der (statischen) Durchbiegung auf nur noch 7% (Faktor 14).
unversteifte 10mm KHP: f = 0,01mm,
versteifte 10mm KHP: f = 0,00071mm.

Damit schneidet die 10mm KHP zwar theoretisch um ein Drittel schlechter ab, als die 19mm MDF, der Gewinn an Innenvolumen ist es aber meiner Meinung nach wert.
Sehr schön sieht man, was die Flächenhalbierung durch Versteifung (auf der ganzen Länge der Innenseite, wohlgemerkt) bewirkt.

Weicher Kleber? Muß man bestimmt aufpassen, weil dessen Federwirkung zusammen mit der/den Wandmasse/n auch ein resonanzfähiges System ergibt, welches durchaus bei einigen hundert Hz zappeln kann. Kann ich so gut wie nicht einschätzen.

So, da habta widda wat zu meckan, weilick bestimmt Fehlas einjebaut hab.

Guten Tag.

Dehonit meinte ich, Schreinerdeutsch = Panzerholz. Ich kann mich an wenige, jedoch durchweg sehr gute Ergebnisse erinnern. Gute Info, danke Timo.

Ausser der statischen Biegefestigkeit, wobei sich meine Erfahrung hier fast nur aufs Handauflegen beschränkt, ist die sich je nach Fläche und stärke ergebende Eigenresonanz des Materials / der Wandteile nicht gänzlich zu vernachlässigen. Hier ist meiner Einschätzung auch noch das sich dahinter befindliche Volumen in eine Berechnung mit einzubeziehen.

Kleinkariert? Ich denke nein. Lautsprecher in Box geschraubt und mit (kräftigen) Sinussen angesteuert ist durch Handauflegen meist gut feststellbar, die Gehäusewandteile werden bei „passenden Frequenzen“ besonders angeregt.

Gute Zeit

n'Abend.

Hier die Ergebnisse, für 3,6Liter / 54 Liter / 15 Treiber / 30Hz / max. 400 Watt.

Zunächst die für alle Fälle geltenden Dias:
/ /
/
Transferfunktion / Groupdelay / max. Inputpower
max. Schalldruck / Impedanz

Ab 75 Hz gehts so richtig Laut ... Party kein Problem.
110 DB warens bei den RDs, oder? dann wären sogar 40 Hz drin! Sauber.
Selbst für Tikis Hörgeschmack genug, hoffe ich.
Amerikanisch angefetteter Grundton auch bei Nennpegel möglich,
dürfte Dir entgegenkommen, oder?

Input Power 2Watt:
/ / /
Verstärkerlast / Schalldruck / X-max (Auslenkung)
160Watt bei 30Hz, 300W bei 20Hz, Xmax 3mm bzw 4mm, nicht ausgereizt, 102,5 db, Ziel knapp verfehlt,
aber vermutlich schön Klirrarm und ordentlich Headroom.

Input Power 2,8 Watt:
/ /
Verstärkerlast / Schalldruck / X-max (Auslenkung)
220Watt bei 30Hz, 400W bei 20Hz, Xmax 3,5mm bzw <5mm, auf den Punkt 104 db, Ziel erreicht!
75% Verstärkerlast und Hub im Nennpunkt von 30Hz,
auch schön.
Gegenüber dem Testgehäuse ist die Einbaureso schön abgesenkt,
auf etwa 110 Hz.
Unterhalb selbiger performte der AC ja am Besten von allen aus dem Testfeld, da erwarte ich was Gutes.
Selbst die 5 100er waren ja bei niedrigem Pegel anhörbar,
da geht jetzt viel mehr, würde ich meinen.

Reserven ergeben sich durch Dämpfungsmöglichkeit des Gehäuses (virtuelle Vergößerung) -
den Rest Volumen kannst
Du in ein ordentlich dämmendes und ruhiges Gehäuse investieren.


Jau, so gehts!

Check bitte noch mal die Parameter:

Nicht das wir durch die durch WinIsd korrigierten Parameter Schiffbruch erleiden.
Vielleicht doch noch mal TSPs messen, zur Sicherheit?

Der Grüße viele,
]-audiofisk°<

Höre ich so GANZZZZZZZZ langsam Musik am Ende des Tunnels? By the way, lieber tiki: Ist Probe hören zum Schluß eigentlich erlaubt?

Harry

Schönschön,

eine Freude, wie sich das Volk so rührt.
Herzlichen Dank für die Simulation, diese Ergebnisse lassen einem ja das Herz hüpfen! Das mit dem fettigen Grunddröhn klären wir aber nochmal.

Zum Vergleich hier nochmal die Herstellerangaben zum AC130F1:

Nominal power: 60W
Sensitivity SPL: 89dB
Rated impedance: 8O
Frequency range: 38 - 7000Hz
Resonance frequency: 38Hz
DC resistance: 7.0O
Mechanical quality factor (Qms): 3.24
Electrical quality factor (Qes): 0.32
Total quality factor (Qts):0.29
Equivalent volume of air (Vas): 30L
Moving mass (Mms): 8.5g
Effective piston area: 95cm2
Suspension compliance (Cms): 2.39mm/N
BL product (BL): 6.15N/A
Flux density: 1.1T
Voice coil diameter: f25mm
Voice coil height: 13mm
Voice coil inductance (Lbm): 0.35mH
Linear excursion (Xmax): ±5mm
Magnet diameter: f100mm
Magnet height: 20mm
Former material: Aluminum
Weight of driver: 1360g
Outer dimensions: 140×140/f157mm
Cutout dimensions: 127mm
Frontplate thickness: 6mm
Overall depth: 73mm

Die in der Simu angegebenen Daten sehen konsistent aus.

Zum Gehäuse:
Im Beitrag 240 ist die Trennwand aktualisiert, jetzt etwas komplizierter, aber besser der Aufgabe zur Gehäuseversteifung gewachsen, denke ich. Mit audiofisk kam uns beim abendlichen Schwatz noch die Idee, die Trennwände und die Stirnwände lasern zu lassen, immerhin 24 plus 12 Stück. Das könnte sich schon lohnen und alle wären wirklich maßhaltig. High-End-Audio bedingt natürlich auch High-End-Fertigungsverfahren, nicht wahr?

Hallo Steffen, bearbeiten die Dir bekannten Laserkanoniere auch solches Panzerholz?

Die Berechnung der Eigenfrequenzen der Seitenwände und der resultierenden Amplituden ist natürlich auch möglich, selbst FEM-Simulationen habe ich in je einer Diplomarbeit und Dissertation bei meinen Recherchen gesehen. Aber ehrlich gesagt, ginge mir dies zu weit. Der Rechenaufwand wäre schon deutlich höher als die obigen Kleinigkeiten.
Die Eigenfrequenz muß nur deutlich höher liegen, als die höchste Anregung und schon ist das Gehäuse nur quasistatischem Druck ausgesetzt. An dieser Stelle vertraue ich mal... Aber wer Lust hat, dem schicke ich gern die gefundenen Literaturstellen.

Ja Harry, natürlich kannst Du kommen, wann immer Du willst. Die Lines ziehen sich aber bestimmt noch ein paar Wochen...

So long and thanks for all the fish!

Noch eoine kurze Äusserung, weil das ja so beliebt ist...


Habe neulich mal ein Schneidbrett aus Bambusholz(verleimte teile) gehabt.. DAS ist hart.... könnte man vielleicht auch mal in die Erwägung ziehen... wirkte fast wie beton ( hallo Fisch... ), ist aber leichter anzurühren .....wuharharhar....

Ne, im ernst, ich wurde beim Kauf gleich nachdenklich und muss an der Kasse glasige Augen gehabt haben....

Im Archiv von "einfach genial" (MDR) müsste auch noch etwas dazu stehen, die haben mal irgendwann ein start-up präsentiert, die das vermarkten wollten... ob die noch existieren, weiß ich nicht...

Teuer kann das Rohmaterial ja nicht sein... Bambus ist ein Gras und wächst bekanntlich wie solches..... und bei der Transportentfernung wollenmer mah nüsch so kleinlich sein, wah?

Gruß



(herrlich, dieses beste Hefeweizen der Welt namens Schneider Weiße dunkel... hmmmmmm )

PS- off topic: Kennste eigentlich den "Schadt" in Halle?

Hallo,

von "Gras" hat doch schon wer gesprochen? Steffen in #237 oder? Danke für die Erinnerung, ich guck mal.

Kennste eigentlich den "Schadt" in Halle?

Nö, Du wolltest mich aber mal mit hinnehmen, oder?

Öhhm, Hefe dunkel - da komme ich bis zur Hälfte des Glases, dann ist mein Hals dicht, geht nicht mehr. Schon zweimal probiert.
Es gibt ja auch noch anderes dunkles Bier, nicht?

Gute Nacht zusammen!