Linearray - ein Versuch für die gute Stube

Wen interessieren Klirrspitzen um 10 kHz?

Oder sich erinnern, daß man in dieser Frage auch schon mal klüger war

Wie Du mich so erkennst...
Ganz so schnell geht es mit dem Urlaub nicht, inzwischen kennt Ihr doch meine Langsamkeit.
Aber dann! kommt auch sicher ein Hörvergleich (zwischen Meier und Lehmann oder so).

Übrigens habe ich seitlich nicht so viel Platz, 25cm waren die Vorgabe, wobei ich das Gehäuse selbst noch ein Stück verbreitern kann, um Volumen für die Pappen zu schinden. Nur evtl. dort zu platzierende Extratreiber würden dann verdeckt, was wir doch alle nicht wollen.
Schöne neue Woche!

Hi Timo et al.,

bei allem Respekt für das Projekt, den Erbauer und die Kommentatoren mag hier die kritische Anmerkung erlaubt sein, daß sich die Frage der richtigen Trennfrequenz doch gegenwärtig vornehmlich auf den verklippelten Klirr verengt. Ich kann das mit dem Klippel jetzt schon bald nicht hören.

Es sollten doch auch die anderen zentralen Aspekte der Boxenentwicklung nicht unter den Tisch fallen: Neben dem o.g. Abstrahlverhalten verdient etwa das Auflösungsvermögen und Ausschwingverhalten gleichermaßen Hochachtung. Um etwa zu beurteilen, ob der BG oder die Pappe bei 800 oder 1200k besser auflöst, muß dann bald gehört und nicht nur rumtheoretisiert und gemessen werden.

Voll des Neides über die BGs,
Th.

Mensch Oldär,

es sei Dir verziehen, denn:

Mit der DCX konnte ich leicht an der Trennung zu dem 8er Array herumdrehen, auf die Schnelle gefiel mir etwa 2kHz am besten. Subjektiv, weil durch keinerlei Messung gestützt und vielleicht, weil mir die unschöne Resonanz um 1,5kHz schwer im Hinterkopf liegt.

Das Blöde ist, dass für einen aussagefähigen Hörtest beide Treiber trotzdem erstmal sauber über die Trennfrequenz hinaus entzerrt werden wollen und das im Gehäuse usw. Kommt noch, kommt noch.

Oder wolltest Du nur mal 'n Bier bei mir trinken? Das kannste quasi sofort haben - anrufen + vorbeikommen.
Das ist überhaupt die Idee - Du mußt mir dann sagen, was richtig ist!

Hi Timo,

endlich, ich bin wieder im Rennen und habe mir ein Bier verdient - gewissermaßen der Lohn des Meckerns . Sehr gerne komme ich vorbei, stelle eine vernichtende Diagnose und rate schließlich zu einem passiven 17+25-Konzept, hähähä. No way, ich habe ja gesehen, daß Du schon gehört hast, aber vieleicht sollte man jetzt erstmal darauf den Schwerpunkt legen - vielleicht läßt es sich ja doch noch verhindern, für den Bereich um 1,5 k einen großformatigen Filler-Driver zu verwenden, der da seine Resonanzspitze hat

CU,
T.

Hallo,

ich erlaube mir mal eine Verlinkung zum Chassisentwicklungs-thread, weil dort etwa ab der verlinkten Stelle einige Beiträge liegen, die hier ebensogut hineinpassen.

Gähn - aufwachen!

Abschätzung der Tiefbassfähigkeit des Arrays (Idealrechnung)

Voraussetzungen: Betrachtung unterhalb der Raumfundamentalen, hier 42Hz, keine weiteren Raummoden, perfekte Bedämpfung

Annahme 1: p*V = constant
Annahme 2: Raum und Monopol jeweils dicht
Annahme 3: 14 Chassis zu je 91cm² und 3mm Xmax
Annahme 4: delta_p = 1Pa entspricht 94dB SPL
Annahme 5: Wohnort liegt 150m über NN, daher niedrigerer Luftdruck

p0 = 1013hPa - 1/8 hPa/m * 150m
p0 = 1000hPa (ca.-Wert)

V0 = 4,5m*3,5m*2,5m
V0 = 39,375m³

VXmax = 0,003m * 0,0091m² * 14
VXmax = 3,822E-4m³

delta_p = p1-p0 = p0*V0/(V0-V1) - p0
delta_p = 0,9707Pa
delta_p = 93,7db SPL

Das ist der mit dieser Chassisanordnung und einer Lineseite allerhöchstens zu erzielende Schalldruck unterhalb der o.a. 42Hz. Dieser Schalldruck ergibt sich bei "DC" ausschließlich aus dem statischen Druck.
Mit den tatsächlich vorhandenen Raumöffnungen Durchgang, Türen, in gewissem Maße Fenster, sinkt natürlich dieser Wert weiter.

Günstig wirkt sich aus, daß unterhalb der 42Hz der Raum-FG im Idealfall konstant bleibt, weil die Chassis im federgehemmten Betrieb bei konstanter Ansteuerung mit konstanter Membranamplitude arbeiten (also delta_p = const.). Eigentlich auch in dem Bereich zwischen 42Hz und der "Knickfrequenz" für den Freifeld-FG in der Box, wenn da nicht die Raummoden, Wandüberhöhungen usw. wären.

Unter diesem Aspekt (einigermaßen korrekte Rechnung vorausgesetzt) sind die immer wieder auftauchenden Wünsche nach den Megasubs bis unter 30Hz besonders witzig. Wer außer den DBA-Jüngern hat schon über 1000cm² Membranfläche zur Verfügung?

Danke an 2eyes für die Anregung und an Kreskofsky!

Frei zum Verriß.

jetzt mal ehlich tiki bei der ganzen allgemeinen betrachtung

du hast ja deiese BG bändchen das wie gorssist ?

und wie tief geht ?


dann musst du nur noch im Bass , tiefsmittelton was dazu basteln und fertig biste.
ich denke auhc das das keine wirklich hürde darstellt.

die Firma Backes und müller macht das z.b vor.
einfach mal dort spickeln.


die Box dann stimmste auf 42hz ab wenn dir das reicht.

für die untereste oktave nimmste dann einfach nen Rudel ripole die dann den rest bis 20hz erledigen.

Ripole leben auch von der menge. um SPL zu generieren reine nette mono anordnung mit z.b 16x 30cm chassis wäre ne gute sache.

Och Mönsch, Thorsten,

hatten wir doch schon, hier ist der Linearraythread, da wird Linearray gebastelt, nur Linearray und nochmals Linearray und nichts mehr daneben, auch kein Dipolsub.

Und gerade der TMT-Bereich ist am Dampfen, kennste nicht ein paar wunderbare 130er Treiber mit ausnehmend geringen Verzerrungen bis <<50Hz und möglichst ohne Resonanzpeaks auch "ganz hinten"?

Die Schallwandbreite ist 35cm max, davon eher nur die "inneren" 25cm nutzbar, die Tiefe 10cm max. Das sind meine festen Restriktionen.

http://www.partsexpress.com/projectshowcase/colossi/index.html

hier eine lösuntg


und vifa hat einige sehr interessante treiber am start auc im 13er berecih.

und im 25cm bereich jeztt vorallem mit der alumembran ein feines teil.


www.vifa.de

Hallo Thorsten,
a) hab ich bereits gesehen, ja, in der Ferne traut man sich...
b) 13WP225/8 69Eu bei ASE macht in Summe 2070Eu, alias P13WH-00-08 ~33US$ im Händlereinkauf bei Partsexpress, macht ~1300Eu hier. Kein Pappenstiel, wobei dieser auch schon abgekündigt ist...

130er sind das Höchste der Gefühle für die Lines, größer ist unmöglich!

*push*

- Beyma 5MP60N ? Klick hier

... als Dreingabe das '42Hz' T-Shirt aus dem anderen Thread.
Als Antwort auf alle Fragen (Frei nach Douglas Adams) und für mehr Bass durch natürliche Nutzung der Raummoden!

]-audiosfisk°<

Hallo,

Danke für die Erinnerung! Der Kerl schlummerte auch in meiner Datensammung und ist mir offenbar mehrfach durchgerutscht. Sicher einen Hörtest wert. Meine Gute sagt gerade, der würde auch zur Türklinke passen.
Einen kleinen Hopser hat er ja vor/um 2kHz, der bei 4kHz wieder auftaucht. Aber untenrum sieht's gut aus, mal sehen, ob der bezahlbar ist.
Das mit der Antwort war mir schon geläufig, trotzdem gibt es eine Belobigung.

*Sprühdose zück* [Ich war hier] äh,- da.
Nachdem wir einen Samstag lang gemessen und rumdiskutiert haben:
die BG 75" Lines haben akustisch Klasse, wirken optisch im visuellen Nahfeld amerikanisch und
haben aus dem Stand den Sprung auf meine persönliche best-practise Liste geschafft.

IMHO die optimalen Partner eines DBA, da sich die Abstrahlungsfunktionen geringer unterscheiden als bei DBA und Punktquelle.
Leider fiel mein Tauschvorschlag gegen 2 3-Wegeriche nach meinem Entwurf nicht auf fruchtbaren Boden...

Die Bündelung in vertikaler Richtung ist frappierend:
ein paar cm unter- und oberhalb der Wandlers bricht der Pegel schlagartig weg.
Seitlich müßte man zur Reflektionsminderung noch Dipoleffekte nutzbar machen, uns ist nur nicht klar geworden, wie das gehen könnte.
Die Möbel können jedenfalls nicht mit Basotect beklebt werden.
Schon meine zweckdienliche Nutzung von Teilen der Sitzmöbelpolsterung zum Covern
einiger besonders vorspringender Möbelstücke zur Meßunterstützung wurde nur vorrübergehend als tolerabel eingestuft.
Der verfügbare Einbauraum unterliegt dazu in nahezu jeder Hinsicht Beschränkungen.

Nachdem wir den Samstag lang gemessen und rumdiskutiert haben (und leider zu selten auf 'Speichern' gedrückt haben),
hatten wir ein Setup mit BG und dem Monacor Bass aus Tikis 3 Wegerichen und eins mit BG und 8*10cm Tief-Mittelton Line.
Der Monopol Bass fügt sich trotz Drehen und Wenden gehörtechnisch nicht gut ein.
Die Miniline dagegen schon.
Sehr vielversprechend, wenn sie wie geplant mehr Membranfläche bekommt sicher auch pegelfester.
Der Abstand zwischen den beiden Lines war mit 26 cm bei etwa 400 Hz Trennfreqzenz schon grenzwertig.

Da der Wohnraum durch einen 1,92m * 1,4m Durchbruch eine akustische Einheit bildet, die beeindruckende Moden bei 23 und 41 Hz ausbildet,
wird die Darstellung des Bassbereiches auch noch ein Thema sein.
Mein spontaner Vorschlag war ein DBA Versuch,
mit einer notfalls horizontalen Line-Anordnung der gleichen Tief-Mitteltonchassis neben oder über dem Fenster hinter dem Hörplat.
Evtl. zusätzlich eine weitere Installation im Eßzimmer - für das alles war zunächst keine Zeit mehr.

Was tiki aktuell zu Aufwand, Anspruch und Anforderungen des Projektes eingefallen ist, kann er vielleicht selber schreiben.
Ich halt da lieber mal meinen

Mein Fazit jedenfalls ist: dieser Thread wird uns noch einige Zeit erhalten bleiben -
die Trauben hängen hoch, vielleicht höher als sonst üblich.
Sie sind allerdings auch ausserordentlich süß, aromatisch und verlockend,- folglich lohnt sich jeder noch so weite Weg.

greetz von ]-audiofisk°<

Hallo,

naja, vielleicht muessen halt doch die beiden Dickschiffe aus dem Dipol raus und noch ein geschwisterpaar einziehen?

Mit 4x38er Boliden sollte auch die Sache mit Raummoden deutlich geglaettet sein, oder?
DBA mit vier 15" sollte wohl (fast )jeden Anspruch befriedigen....

meint mal so nebenbei:

hohesZiel

Hallo,

da bringt er mich also in Zugzwang, wo ich doch heute gar nicht so drauf bin.

Audiofisks Besuch war wirklich kurzweilig, ich habe über seine Rationalität und zielgerichtete Vorgehensweise beim Messen/Einrichten gestaunt. Da sieht man schon Übung!

Er hatte auch einen Sack Ideen parat, die man vor Ort natürlich leicht der WAF-Prüfung unterziehen konnte.
Erstaunlicherweise war eher ich der Bremser, wohl aus pragmatischen Gründen. Solchen kreativen Gedanken, den gerade zweijährigen Türrahmen wieder rauszureißen, den Durchgang zu erweitern, dafür neue, längere Stürze einzuziehen und Rundgehäuse für die Lines zu basteln, bzw. alternativ gleich in Boden- und Deckenaufhängungen verschiebliche Dipole zu zaubern, verwehrte ich mich vehement. Da würde ich nie fertig, wie ich meine Liebe zu baulichen Maßnahmen kenne.

Es bleibt also vorerst bei den minimalistischen Wandgehäusen. Trotzdem möchte ich ihm herzlich danken für die Horizonterweiterung.
Ich habe mal den Querschnitt des Magnetostaten aufgemalt, weil ich ihn sowieso zur Gehäusekonstruktion benötige.



Die sich durch die Folie anguckenden Magneten produzieren ein mehr oder weniger horizontales Feld, in welchem die Aluleiter auf der Folie lustig herumzappeln. Der Rest ist Rechte-Hand-Regel, bzw. Lorenzkraft. Magnetfeld horizontal, Strom ins Bild rein bzw. raus, Kraft nach oben bzw. unten, bezogen auf die Abbildung. Das Wirkprinzip ist offenbar wirklich genial einfach.

Die 130er Treiber sind immer noch nicht endgültig ausgewählt, dem Tymphany-Merger mit den Abkündigungen der besten Chassis sei Dank.

Wenn DBA, dann bleiben "vorn" die Lines, die mit ihrer Fläche durchaus je einen 38er ersetzen können. Damit brauche ich hinten nur die zwei bereits vorhandenen Isophöner. Wenn ich nicht in fernerer Zukunft die schnucklige Idee vom Fischli aufgreife, auch dort noch ein/zwei Basslines zu installieren. Die ließe(n) sich aufgrund der schmaleren Gehäuse auch besser verstecken.

Hier noch auszugsweise Kopiertes aus schon "vorab" privat verschickten Beschreibungen:
Wir haben den B&G in den Türrahmen des Durchgangs zum Eßzimmer (1,4m x 1,9m) gestellt, und zwar direkt an die linke Rahmenseite, daß die rechte Seite des Dipols frei steht. Dann ein Brett ca. 40x1,40 senkrecht nach hinten an die rechte Seite des B&G gestellt. Weiter ein Brett 12x180cm von hinten an den B&G geführt, wahlweise mit einer übergehangenen Wolldecke 4lagig zur Dämpfung.
Nur eine der Begrenzungen oder auch die Kombination aus beidem schien nicht so erfogversprechend, der FG wurde deutlich zappliger.

Auch die Messerei war "ohne" einfacher. Vorher wollten wir den Dreiweger mit dem B&G kombinieren, das wollte nicht so recht harmonieren (wie schon beschrieben). Vor allem verschob sich der Frequenzgang jedesmal sehr stark beim sukzessiven Zurücknehmen des Mikros bis zum Hörplatz. Bei der jetzigen Kombination weitem nicht so stark.

Ansonsten kann ich ihm nur beipflichten, natürlich hat die Anordnung sehr von der Entzerrung und der Trennungsschieberei profitiert. Der Höreindruck ist irgendwie anders, direkter, als mit dem Dreiweger.

Der Effekt des langsameren SPL-Abfalls mit wachsendem Hörabstand wird schon sehr deutlich, der Eindruck tendiert in Richtung Horn bzw. BB, aber ohne die Verfärbungen.
Direkte Ansprache gewissermaßen und Verminderung des Diffusschallanteils, vermute ich. Für uns beide war es durchaus anhörbar. Es waren auch keinerlei Schwierigkeiten bei größeren Pegeln zumindest auf der Seite des Magnetostaten zu vermerken. Es scheint also gut zu funktionieren.

Natürlich ändert sich das Klangbild etwas, wenn man sich von der Kombination entfernt. Das bleibt aber sehr(!) im Rahmen, wird nicht unangenehmer, eher etwas "weicher". Ich habe sogar den Eindruck, daß selbst die große Nähe zu den Möbeln seitlich den Höreindruck nur marginal stört. Möglicherweise wirkt der horizontal kurzhornartige Schallaustritt des Magnetostaten bündelnd. Auch das ist also noch zu messen. Allerdings rückt der Magnetostat später noch ein Stück weiter an die Möbel.

Leider ist der FG des B&G doch recht "ungerade". Man muß schon 5 bis 6 Entzerrungspunkte setzen, um wenigstens in einem 5dB-Kanal zu bleiben, bei dem getesteten Exemplar. Den Vergleich zum anderen haben wir noch nicht durchgeführt, das hebe ich mir für die Gehäusemessungen auf.

Sooo, nach ein bischen Backchannelgeplaudere:

Hermes hat mal folgendes gepostet,
was Du in die Überlegungen der Gehäusegestaltung für die GB einbeziehen solltest:
"Stell dir die Bassabteilung der Nautilus vor. Der Tieftöner wird ausgelenkt und strahlt Schall in die Schnecke. Der Schall läuft durch das sich verjüngende Innere und erfährt durch die Verjüngung eine transformation zu zunehmender Schallschnelle. Schallschnelle lässt sich durch poröse Absorber dämpfen, was im hinteren Teil des Rohres passiert. Das Ergebnis ist, dass die Tieftonmembran bis zu einer gewissen unteren Grenzfrequenz kein Gehäuse "sieht", da die von ihr abgestrahlten Schallwellen nicht zurück kommen und somit auch keine KRaft auf die Membran ausüben. Die Membran erfährt also nicht die "festhaltende" Kraft wie bei normalen geschlossenen Gehäusen. In der Praxis wird es wohl nicht so ideal verlaufen, da das Rohr bei z. B. 10 Hertz relativ klein gegenüber der Wellenlänge ist und somit als geschlossenes Gehäuse wirkt. Bei der Nautilus sieht es wohl so aus, dass die bedämpfte Schnecke dem Tieftöner ein wesentlich größeres Gehäuse "vortäuscht" als es in Wahrheit ist, aber es hat natürlich auch Grenzen."

Den Tiefstbereich vergessen wir hir.
Helfen soll es im Frequenzbereich oberhalb des Einsatzbereichs der 10er oder 13er Line, für die Rückseite des BG, der jetzt RadiosoundMäßig ins Esszimmer schallert.
Da wir ja gesehen haben, das beinahe 'free air' am einfachsten lief, scheint eine solche Lösung naheliegend.



Jezz Du wieder...

]-audiofisk°<, der noch immer grübelt, ob man den Dipoleffekt seitlich einseitig nutzbar machen könnte, ohne sich durch Kanäle und Öffnungen gleich Resonatoren oder Bandpässe reinzugestalten.
Damit könnten die Schrankwandreflektionen unauffälliger, da niederpegeliger, gestaltet werden.

Weiter im Backchannel...
Wenn hier jemand Unsinn findet, bitte einhaken!

Alles schön und gut,

im RAR hat man mir beigebracht, daß eine Dämpfung erst ab Lambda/4 wirkt, d.h. bei niedrigeren Frequenzen, als die Dämpfungsmaterialtiefe mit Lambda/4 vorgibt, sieht der Schall die dahinterliegende Wand und nicht das Material davor. In unserem RAR sind die Dämmkeile 1,23m lang, also läuft der RAR bis 70Hz sauber. Und der ist schon einer der größeren/besseren! Praktisch kann man bis etwa 20Hz messen, da der Raum vollständig "schwimmt". Mit Reflexionen muß man untenrum aber schon rechnen.

Mit anderen Worten, die Länge/Tiefe muß(!) stimmen, bei niedrigeren f gibt es zumindest eine erste Reflexion.

Kann sein, daß alles nicht so wild ist, weil die Grenzen fließend sind. Hat man ornlich Wolle im Gehäuse, wird der Schall auch bei jedem Durchlauf etwas gebremst, also werden Stehwellen sicher auch wirksam abgesenkt. Wieviel? Messen!

Eigentlich bräuchte ich also 21,4cm Luft für 400Hz Trennung, theoretisch. Praktisch gehen ja auch recht kleine Gehäuse für TT, da sind auch nicht unbedingt Stehwellen zu befürchten (nur bei Frequenzen, deren Wellenlänge mindestens ein halbes Mal reinpaßt). In jedem halbwegs quaderförmigen (nicht langen) Raum gibt es eine volumenabhängige Grundresonanz (zusätzlich spielen natürlich die Treibereigenschaften dort rein), unterhalb welcher der Wirkungsgrad des eingebauten Treibers rapide fällt. Was macht man dagegen? Richtig, DCX heizen. Blöd ist bloß, wenn man sich unkaputtbare Resonanzen erzeugt.

Es wird manchmal kolportiert, daß so entstandene Resonanzbuckel (Güteüberhöhung), wenn wieder entzerrt, auch entsprechend niedrigere Güte aufweisen. Wenn dem so wäre, müßte dementsprechend auch das Nachschwingen reduziert sein (niedrigere Güte=höhere Dämpfung). Ist dem wirklich so? Hallo Captain?

P.S.
Hatte man diesen schönen Link hier schon gezeigt?

Wenn dem so wäre, müßte dementsprechend auch das Nachschwingen reduziert sein (niedrigere Güte=höhere Dämpfung). Ist dem wirklich so?

Hier sieht es jedenfalls so aus:

http://www.weidinger-online.de/urps/elektro/mess.htm

Grüße,

Zweck

Okay, auf der Seite "Allgemeines" ist der Effekt beschrieben, nach dreimaligem Lesen klingelt es endlich.
Also lustig entzerren, damit bestimmt der resultierende inBox-FG auch die Gesamtgüte des Systems (die Abhängigkeit ist wohl eher umgekehrt, aber eineindeutig, oder?). Klingt einfach.
Danke!

Hallo,
da ich mich immer noch nicht bzgl. der TMT festlegen konnte, habe ich einen ganz kleinen Vergleich nicht ganz gängiger Chassis versucht:



Natürlich sah ich mir diverse andere 130er Treiber wenigstens auf dem Papier an, die meisten fielen aber schnell durchs Raster (einige Grundbedingungen waren > +/-3mm Xmax, FG ohne markante "Zacken und Stufen" und niedriges Qts). Möglicherweise wird der Vergleich noch ein wenig erweitert.

Hey Tiki

warum keinen VIFA nehmen PLW 13 oder 14 oder so ähnlich hiessen die. www.vifa.de

einfach mal persönlich und direkt kontakt mit dem Vertreib auf nehmen und fragen evlt ist ja ein passendes chassis für dich auf lager das nur officiell nicht wirklich existent ist.

Preis und Qualität stimmen bei Vifa auch grade bei Deiner menge muss mann da halt auch nach fragen.


oder evt wirste auch bei www.lautsprechershop.de

fündig die neuen audaphon oder auch die alcone sachen.

oder sonst was.

Was mir auch nicht so ganz klar ist wenn du auf 14cm chassis gehst versprichst du dir mehr kosten ersparniss une eine tiefere trennfrequenz und bassweidergabe.

warum dann aber immer noch recht hoch trennen wollen ? oder ist das vom tisch ?

mit den 10cm chassis die du hast kommste doch auch günstig weg.

ich denke da gehts faktisch um 10-20% mehr oder weniger bei den kosten hin oder her.

und Gehäuse mässig biste ja auch gebunden da du ja nicht umbauen kannst und willst.

WArum nicht einfach eine Muster kiste aus MPX bauen die tiefmitteltöner auf eine kammer laufen lassen udn gut ?

Oder ienfach ne Standbox bauen. ? die im sokkel einen 2x15" ripol enthält und gut.

das wäre dann ein stimmiges konzept.

ob du das dann per 2x DCX mit 12 kanälen udn 12 amp ansteuerst ist ja dann eher akademisch.

die Monacor STA 508 ist dann da dein 8 kanal partner der dir dann je 120 watt für ca. 600euro an kosten zur verfügung stellt brücken kannst auch zwei kanäle.


Ich versteh nicht warum da ewig lang rumgeeiert werden muss.

du hast vorgaben
du hast ein budget
du hast diverse physikalische ansätze
du hast controller
du hast amps
du hast diverse schon realisierte bauprojekte gesehen die industrie hat auch diverses im Angebot


ergo ergibt sich das alles druch logische überlegung.

spätestens nach 2-4 vorprototypen sollte mann doch auf einen guten nenner kommen.

Hallo Thorsten,

PLW 13 oder 14 oder so ähnlich

Eben, eben, die Auswahl machts - welchen nun wirklich? Mir gefiel der P13WH von der Papierform her am besten.

direkt kontakt mit dem Vertreib auf nehmen

Hab ich durch. Es gibt durchaus Vertriebe, die für solche Anwendungen nicht unbedingt zu Vifa raten.

das nur officiell nicht wirklich existent ist.

Das wäre wohl ein OEM-Chassis, was offenbar nicht so gern rausgerückt wird, weil kundenspezifisch und in der Regel nicht für den offenen Vertrieb freigegeben.

lautsprechershop.de

Hab ich auch durch, allerdings ohne audaphon und alcone.

oder sonst was.

Wie meinen? Was denn? Konkrete Tips wären hilfreicher, also Typenbezeichnung der Deiner Meinung nach zu den o.g. Forderungen passenden Chassis.

immer noch recht hoch trennen wollen ?

Es war schon von 400Hz die Rede, richtet sich aber nach der endgültigen Kombination (Entzerrbarkeit, Verzerrungsverhalten...).

mit den 10cm chassis die du hast kommste doch auch günstig weg. ich denke da gehts faktisch um 10-20% mehr oder weniger bei den kosten hin oder her.

2m / 105mm ~ 19 Chassis
19 * 55cm² ~ 1045cm²

2m / 140mm ~ 14 Chassis
14 * 95cm² ~ 1330cm²

Das sind rund 27% mehr Membranfläche. Wenn man den mindestens(!) doppelten Hub der 130er dazurechnet, wird die Entscheidung wohl klar. Dem Papier nach haben die PMM/PMT100 1,5mm gegenüber 4,5mm der CSX oder gar 5mm der Aurum.
Daß mich diese Entscheidung dann auch etwa das Doppelte kosten wird, ist die Kehrseite. Also nix Einsparung, sondern Klotzen, wie Du mir empfahlst.

Den Rest Deiner Argumente hatten wir schon tw. mehrfach durch. Es steht auch erst ein Prototyp, oder besser, eine Versuchskiste. "Nebenbei" habe ich eine feste Anstellung, deshalb geht es hier, wie angekündigt, nur gemächlich voran. Deine Ungeduld hilft zumindest in dieser Form gar nicht weiter.
Aber ein paar weitere TMT-Versuchschassis sind geordert, irgendwann startet sicher eine Meßorgie dazu, deren Ergebnisse hier erscheinen.

Hier evtl das chassis das du baruchst.

http://www.aurasound.com/pdf/ns525-255-8a.pdf

und hier ein tool zum berechnen

http://users.informatik.uni-halle.de/~hoffmaro/akustik/

Hallo,

den ersten Link habe ich durch, dort sogar einen weiteren, noch nicht auf dem Markt befindlichen Treiber (130er Tieftöner).
Vergleich doch mal selbst die Diagramme auf dem Datenblatt mit meinen Messungen am "Referenzchassis":



Den zweiten Link kannte ich noch nicht, danke!

Hallo,

meine Ostereier machen Lärm.
Will sagen, seit ein paar Tagen habe ich neue 130er Chassis hier, die zu vermessen sind:
- Aurum Cantus AC130F1
- Peerless HDS134 Nomex
- Vifa P13WH-00-08
- BMS 5N155 soll in KW 17 eintrudeln

Gemessen habe ich den Frequenzgang plus 1. und 2. Harmonische und Intermodulation bei 50Hz und 300Hz im Pegelverhältnis 1:1.
Leider habe ich mich im Pegel vertan, messen wollte ich bei jeweils 2,83V an 8Ohm, entsprechend 1W. Tatsächlich waren es aber 2,38V, also etwa 0,7W, 3dB zuwenig.
Zusätzliche Messungen erfolgten bei je -10dB, +10dB und +15dB, bezogen auf 2,38V entsprechend 0dB.

Mit den Einstellungen für das CSD kam ich nicht zurecht, diese Diagramme sind also nicht vergleichbar.

Zunächst der Peerless CSX145 zum Vergleich und der Aurum Cantus:



Beide Chassis nehmen sich nicht viel. Der FG entspricht im Wesentlichen den Herstellerangaben, beim CSX "schön rund", beim Aurum etwas badewannenartig. Da im Tiefton sowieso kräftig zu entzerren ist, sind diese Unterschiede nicht dramatisch.

Der Klirrverlauf ist recht ähnlich, der Aurum hat im Mittelton sichtbar mehr K3, dafür der Peerless im Tiefton etwas höhere harmonische Verzerrungen.

Die Intermodulationsverzerrungen fallen beim Aurum etwas niedriger aus, allerdings sind in den imd-Diagrammen bei diesem Chassis Klirrprodukte höherer Ordnung langsamer abfallend, als beim Peerless.

Leider nimmt Arta bei Overlays nicht die HD-Verläufe mit, sonst ließen sich die verschiedenen Pegel besser vergleichen. Man kann in diesen Diagrammen aber z.B. schön erkennen, daß bei tiefen Frequenzen schon eine Kompression durch Begrenzung der Membranauslenkung einsetzt.

Fröhliches Interpretieren!

Wenn ich etwas anders messen sollte, als hier dargstellt, erhebt bitte Einspruch.

Hallo,

alle 4 vorhandenen !30er Chassis sind vermessen (20060414_TMT_Vergleich.pdf, 1.540.530 Bytes):



Der im vorigen Beitrag angegebene Link ist damit ungültig.

Ich hoffe, es ist in dieser Form etwas übersichtlicher, lediglich für den Vergleich der IMDs braucht man ein wenig Augenmaß.

In den Frequenzgängen der einzelnen Chassis tauchen bestimmte Charakteristika immer wieder auf, wie der Buckel um 150Hz, die Zappeleien um 300Hz und die Senke bei 1,5kHz. Einiges davon kann man auf Resonanzen der Schallwand und wohl auch auf das kleine, evtl. ungenügend bedämpfte Volumen zurückführen. Andererseits rappelt, insbesondere bei den höheren Pegeln über 1W, die Wohnzimmereinrichtung schon gehörig mit.

Übrigens:
Dieser thread hat mit fast 30:1 ein immenses Verhältnis von Zugriffen zu Beiträgen. Ich würde mich über eine Verringerung dieses Quotienten aufgrund fleißiger Beitragschreiber sehr freuen. Nunmehr gibt es ja einen neuen Anlaß.

Hallöle.

Nicht nur im Vergleich deiner früheren Messprotokolle erscheinen mir das jetzt recht gelungene Messreihen.

Frequenzgang S.2/11: Zipfel bei ca. 150 Hz, die Zipfelchen zwischen 250 und 380 Hz, der Berg zwischen den Einbrüchen bei knapp über 1000Hz und weitere kleine Zipfelchen sind, wie du teilweise vermutest, auch meiner Ansicht nicht chassisbedingt sondern werden vom Gehäuse oder/und Raum verursacht, weshalb sie auch alle getesteten Chassis ähnlich betreffen. Da wären mir insgesamt die Messbedingungen noch nicht gut genug.

Ich vermisse Messungen unter Winkel. Diese sind meiner Ansicht auch im Nahfeld recht aussagekräftig. Da werden ab Bündelungseinsatz die Unterschiede der Chassis zueinander bestimmt gravierender. Ich vermute die Senken des Aurum bei etwas über 2000Hz und des CSX145 etwas unter 2000 Hz spielen dann einen deutlichen Streich.

Interessieren würden mich Messungen des Einschwingverhaltens?

Mach mal / gute Zeit

Erst mal:

RESCHPECKT !!

Hoffe, meine Messungen koennen auch mal so ansprechend praesentiert werden!

Zu dem vermuteten systematischen Fehler:

Wieso hast Du gleiche Kantenlaengen beim gehaeuse und nicht ungleiche Vielfache genommen?

Koennte einoder zwei Asymmetrische, nicht-achsengerechte Bretter auf der Rueckwand ( waere ja leicht zu realisieren als Modifikation, zugleich mit Glaswolle) vielleicht Besserung bringen?

Wieso benutzt Du Sonofil, obwohl desoefteren zu lesen ist, dass es schlichter Mineralwolle , Glaswolle ( die funktionieren als, wenn man sie einschweisst, was ja bei dem kleinen Volumen ein leichtes waere im Gegensatz zu grossen gehauesen) oder einfach alten Baumwolllumpen/Altkleidern/Putzwolle stark unterlegen und darueber hinaus viel teurer ist?

Du hast doch soooo einen schoenen Hof.... warum machst Du die Messungen im Wohnzimmer?

nur mal so als Kommentar nach dem ersten Kaffee...

Gruss
hohesZiel

Aahh, vielen Dank für die Kommentare,

endlich rührt mal wieder jemand in meinem Dreck rum.

Vorweg:

Ich bin ein wenig egoistisch, die Chassis sollen bei mir nur als TMT bis 400Hz (aus heutiger Sicht), wegen des Bündelungsbeginns allerhöchstens jedoch bis 2000Hz, spielen. Den Rest übernimmt der Magnetostat. Niedrigere Trennfrequenzen "entlasten" den TMT insbesondere im Hinblick auf mögliche Verzerrungen/Intermodulationen, höhere vereinfachen die Einbaubedingungen für den B&G. Das ist erst endgültig zu entscheiden, wenn das Gehäuse inklusive der eingebauten Chassis mechanisch komplett ist und am vorgesehenen Ort vor sich hinlärmt. Dann kommt der Vorteil der Aktivierung mit der DCX ins Spiel.
Insofern interessiert _mich_ das Hochton-Verhalten der TMT nur am Rande, dort aber vor allem in Bezug auf Roll off (gibt es auch dafür einen eingängigen deutschen Begriff?), Resonanzverhalten und infolgedessen Anfälligkeit für (auch höhere) Intermodulationsprodukte. Denn, so kann ich nach den Tests ganz deutlich sagen, solche Intermodulationen sind sehr deutlich und schon recht früh hörbar, bei geringen Pegeln, auch bei diesen Langhubchassis.

Insofern möge man mir verzeihen, daß ich auf die Winkelmessungen verzichte, das wäre noch einmal weit mehr Aufwand, eine vervielfachte Datenflut und unter meinen Bedingungen schlecht reproduzierbar (kein Drehteller).
Man könnte sich vielleicht so einigen, daß ich bei Gelegenheit die Chassis für ernsthafte(!) Messungen verschicke (bis auf den CSX, der gehört nicht mir).
Eigentlich müßten ja alle diese Messungen bei Herstellern schon gelaufen sein, leider kenne ich keinen einzigen, der sie auch veröffentlichte.

Klar, Steffen, hast Du recht, daß die Meßbedingungen etwas gruslig sind, ich habe eben immer noch keinen eigenen Schlüssel für unseren RAR. Und den Herrn Witing wiederholt samstags antreten zu lassen, trau ich mich auch nicht.
Da wir gerade dabei sind: das Sonofil lieh mir electronride freundlicherweise, ich habe zwar noch einen Beutel Steinwolle im Keller, was mir aber zu sehr staubt. Apropos, kennt jemand das von Partsexpress angebotene acoustastuff? Wenn ich die Jungs richtig verstand, meinten sie, das sei noch besser als Mineralwolle. Ist dem so und wo in Europa kann man es beziehen?

Die "Schallwand" stand aus Dipolversuchszeiten noch herum, schon mit Loch in der Mitte, welches ich bloß größer raspelte. Sie sollte wegen ihrer symmetrischen Abmaße einen Einbruch bei etwa 680Hz und eine Überhöhung bei etwa 1360Hz erzeugen. Zumindest der leichte Einbruch findet sich tatsächlich um 700Hz in den Freqenzgängen, zwischen 1000Hz und 1500Hz gibt es außer beim HDS134 auch einen Buckel. Allerdings bleibt deren Einfluß unter +/-2dB.

Tatsächlich wäre es mal interessant, was unter idealen Bedingungen aus den Chassis herauszuholen wäre. Was z.B. bestimmt, oder besser, ermöglicht ideale Bedingungen am Gehäuse? Wie muß es konkret ausgeführt sein?
Bei der verwendeten Konfiguration rasselte u.a. bei etwa 200Hz unter größeren Pegeln irgendwas mit. Da es bei allen Chassis auftrat, schließe ich anschlagende VC-Litzen mal aus. Festgeschraubt waren die Chassis auch. Kann die freie MDF-Fläche rings um das Volumen so stark resonieren, ggf. "im Takt" mit der länglichen Rückwand? Anfangs hatte ich kaum eine Vorstellung davon, was es heißt, die 10g Membranmasse hin- und herzuwedeln.

Tja, die Terrasse ist für die Messung mittels Steps völlig ungeeignet, weil haufenweise grimmig dreinschauende Nachbarn ringsumher sitzen. Und wenn ich Meßwetter habe, haben die Bau- oder Partywetter...

Die Impulsantworten sehen allerdings recht sauber aus, keine bösen Zacken (vermutlich, weil die Schallwandnormale bewußt diagonal im Raum lag), deshalb hielt ich es wieder einmal nicht für nötig, zu gaten. Die Steps-FG sehen den Arta-FG außerdem sehr ähnlich.

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Interpretationsversuch

- Frequenz- und Phasengang

Der CSX hat, wie der P13WH, einen recht gutmütigen FG, weicher Übergang zwischen 100Hz und 300Hz, relativ glatter und waagerechter Verlauf, der P13WH außerdem mit resonanzfreiem Roll off.
Der Phasengang ist bei beiden recht gleichförmig, ab 1kHz schneidet der P13WH sogar einen Tick besser ab. Dessen steilerer HT-Abfall bedingt zwar eine stärkere Phasendrehung, allerdings zeigt der CSX ab 5kHz einige Aufbrucherscheinungen, dei auch den Phasengang sichtbar stören.
Die leichte Badewannenfrom des AC und des HDS bewirken einen ungleichförmigen Phasenverlauf. Der AC scheint ein höheres Qtc zu haben, was einen steileren TT-Abfall und damit stärkere Phasendrehung bewirkt. Beide verzeichnen einen leichten HT-Anstieg, auch dieser schlägt sich in einem versteilerten Phasengang nieder.
Hier würde ich den CSX mit dem P13WH gleichauf sehen.

- CSD (Wasserfall)

Leider ist der CSX offenbar mit anderen Einstellungen gemessen, deshalb kaum vergleichbar.
Trotzdem erscheinen alle Chassis oberhalb von 2kHz unauffällig, also resonanzarm, beim HDS ist der Gesamtpegel wohl schon so weit abgesunken, daß die Resonanzen kaum noch ins Gewicht fallen.
Die bei allen zu erkennende 500Hz-Resonanz könnte auch aus dem Aufbau rühren, zumal ihre Frequenz über der Abklingzeit variabel ist. Hier kann ich keinen eindeutigen Gewinner ausmachen.

Nochmal die Frage: Welche Einstellungen in Arta führen zu "vernünftigen" CSD (Andreas wird mir gleich wieder eins drüberziehen, aber ich hab immer noch nicht begriffen, warum diese Diagramme so wenig Aussagekraft haben sollen)?

- (Frequenzgänge und) harmonische Verzerrungen bei verschiedenen Pegeln

-10dB
Alle liegen auf erfreulich niedrigem Niveau, wobei der AC130 mit seinem K3 ab 600Hz etwas aus der Reihe tanzt. Störend könnte dies ab 1kHz werden, aber immerhin eine Oktave über der momentan vorgesehenen 24dB-Trennung, deshalb wahrscheinlich schon ausreichend abgesenkt.

0dB
Der P13WH zeigt im unteren Bereich etwas stärkeren K3, der AC bleibt hier etwas unter dem Durchschnitt, während er über 1kHz weiterhin darüber bleibt.

+10dB
Der K2 sieht beim CSX recht zerklüftet aus, die K3-Spitzen bei 200Hz und 400Hz waren als "Rasseln" bei der Messung gut heraushörbar, aber nicht (durch mich) dem Chassis oder dem Einbau zuzuordnen. K2 und K3 beim AC bleiben unterhalb 50Hz niedriger, als bei den anderen Chassis. Der Klirrverlauf beim P13WH ist relativ gleichmäßig, vom Niveau her vergleichbar mit dem HDS.

+15dB
Während der AC selbst bei 20Hz noch 10dB Abstand zum K3 halten kann, streichen die anderen Kandidaten so langsam die Segel. Auch oberhalb 1kHz ist der K3 nicht mehr höher, als beim CSX oder P13WH. Der HDS bleibt in diesem Bereich noch etwas darunter, sein Klirrverlauf ist aber ungleichmäßig.

Insbesondere bei höheren Pegeln würde ich dem AC aus Verzerrungssicht den Vorzug geben, da sein Klirrverlauf im vorgesehenen Arbeitsbereich auch sonst nicht negativ auffällt.

- Intermodulationsverzerrungen bei verschiedenen Pegeln

-10dB
Erstaunlich finde ich, daß bei diesem niedrigen Pegel die Chassis schon merklichen K3 zeigen, nämlich bei 900Hz von der 300Hz-Anregung. Ansonsten scheint der HDS-Antrieb hier zu schwächeln, wenn man K2 und K3 der 50Hz betrachtet. AC130 und P13WH liegen gleichauf vorn.

0dB
Anhand des Gesamt-IMD liegt der AC130 wieder vorn, K3 bis K5 der 50Hz liegen druchweg niedriger, als bei den anderen. K3 der 300Hz liegt etwas höher, dafür fallen die Mischprodukte mit den 50Hz niedriger aus.

+10dB
Die Tendenz setzt sich fort, K2 bis K4 der 50Hz sind beim AC130 wieder geringer, die Mischprodukte sind auch etwas niedriger, als bei den anderen Chassis.

+15dB
Auch hier sticht der AC130 durch niedrige Harmonische hervor, wobei K4 und K5 von 50Hz beim CSX noch etwas geringer sind. Wieder sind die Intermodulationsprodukte beim AC130 relativ zu den anderen Chassis niedrig, während der HDS damit seine Lücken zwischen den 300Hz-Harmonischen "auffüllt".

In Bezug auf Intermodulationsverzerrungen würde ich damit eindeutig, wenn auch nicht mit sattem Vorsprung, wiederum dem AC130 den Vorzug geben.

Ich bin sehr gespannt auf den BMS, der laut Hersteller eine besonders verzerrungsarme Konstruktion sein soll.

Hai Timo,

sehr schön fleißig!. Komme gerade als verkleideter Osterhase zurück und habe es nur kurz überflogen, daher meine mögl.w. überflüssige Frage: Hast Du denn schon Nahfeldmessungen gemacht, um Raumeinflüsse auszublenden?

Bye,
T.

Hallo,

na, alle ausgeostert?

Ein schlaues Bürschchen (warum verlassen eigentlich die Könner dieses Forum? ) hat mich ermächtigt, seine Email hier einzustellen. Leider hat er, offenbar aus Zeitgründen, nicht den kompletten thread gelesen, so sind einige der Tipps hier nicht mehr anwendbar/gegenstandslos (ich nutze z.B. den Magnetostaten mit fast Raumhöhenlänge, keine Einzelhochtöner). Allerdings halte ich die "Abhandlung" für einigermaßen allgemeingültig, deshalb übe ich die Vollmacht gerne aus (vielen Dank, Fabian!):

Hallo Timo! Schöne Sachen bastelst du da. Ich schreibe mal ganz ungeordnet und lose ein paar Gedanken zu deinen Versuchen auf, ja? Die Linienlänge ist unabhängig davon, wie laut das Array später einmal spielen soll. Der abzudeckende Frequenzbereich ist im Beschallungsbereich der gleiche wie im Home-Hifi Bereich. Die untere Grenzfrequenz der Zylinderförmigen Abstrahlung hängt direkt von der Länge ab. Das ist anschaulich auch klar: Bei einer Wellenlänge von 3,4m ist die Linienlänge noch immer kleiner als die Wellenlänge. Von einer Zylinderförmigen Abstahlung kann kaum die Rede sein, da sich auch diese Linie noch annähernd Kugelfömig verhält. Erst allmählich (es gibt keine sprunghaften Änderungen in der Akustik) wird sich die Kugel einschnüren und zu einem Zylinder werden. Die Entzerrung nach unten über die Resonanzfrequenz hinaus ist solange sehr unkritisch, wie die Güte nicht zu hoch liegt. Sie kann aber gerade bei kleinen Gehäusen mit Dämpfungswolle sehr gut bedämpft und auf Werte unter 1 gedrückt werden. Die untere Grenzfrequenz hängt dann nur vom Hub bzw. vom errtagbaren Klirrfaktor ab. Die obere Grenzfrequenz der Mitteltöner hängt von zwei Faktoren ab. Die Chassis können nur so hoch betrieben werden, dass sie noch kugelförmig abstrahlen. Wo keine Punktschallquellen sind, kann man sie auch nicht zu einer Zylinderschallquelle "zusammenfassen". Bei einem 13er Mitteltöner schwingen etwa 10cm Membran, der Umfang ist etwa 31cm, die obere Grenzfrequenz also etwa 1kHz. Der zweite Faktor ist der Abstand der Chassis. Bei 13cm Chassis ist der Abstand zwischen den Chassismittelpunkten auch in etwa 13..14cm, der Abstand sollte aber kleiner als lambda/2 sein, ein lambda mit 30cm wäre also noch drin, das passt gut zusammen. Trennung also etwa 800....1000Hz.(Flankensteilheit!). Das sind Trennfrequenzen wie sie von PA-Herstellern auch bekannt sind. Schönes Beispiel ist etwa das Galeo von Seeburg, das ähnlich kleine Chassis einsetzt. Hochtöner. Die Kombination mit einem einzigen Hochtöner ist nicht sinnvoll. Rein energetisch betrachtet, müßte der eine Hochtöner dieselbe Energie in seinem Frequenzbereich absrtahlen, wie die ganzen Mitteltöner zusammen in Ihrem. Dann wird dieser eine Hochtöner erst sehr breit abstrahlen, auch über 180° weil die Wellenlänge groß gegen die Membran ist und die Schallwand nicht wirklich breit. Kantenbrechung. In diesem Bereich der Trennung wird eine Kugelwelle abgestrahlt, was leider nicht zur Zylinderwelle der Mitteltöner passt. Die Frequenzgänge unter größerwerdenden vertikalen Winkeln werden schrecklich aussehen, der Hallradius über die Frequenz extrem springen. Leider bewegt sich das genau im Bereich zwischen 2...4m, also genau dort wo auch die Hörposition ist. Also mehrere Hochtöner. Soviel, dass du die ganze Line auffüllst. Um die Hochtöner sinnvoll zu den Mitteltönern trennen zu können, müssen sie sehr groß und belastbar sein. Bei einer Trennung von 800Hz ist das nicht unkritisch. Selbst mit schärfster Trennung mit DCX und Inkaufnahme aller steigenden Gruppenlaufzeiten wird da eine 25mm Kalotte eher noch zu klein sein. Sicher muß sie nich viel Pegel machen, ihre Resonanzfrequenz muß aber gut bedämpft sein und der Klirr muß in diesem tiefen Frequenzbereich ertragbar sein. Auch muß man nach Gehör ausprobieren, ob sie nicht "quäkt", ich denke du verstehst was ich meine. Leider haben fast alle guten 25mm Kalotten sehr große Frontplatten. Selbst wenn man zum Fräser greift sind die Magnetdurchmesser nicht zu vernachlässigen. Ich gehe mal von einer Frontplattenhöhe und einem Mittelpunktsabstand von 70mm aus, das entspricht einer oberen Grenzfrequenz von 2450Hz. Selbst wenn wir gutmütigst rechnen, fängt das ganze ab etwa 3..4kHz an in einzelne Schallquellen aufzubrechen, die sich erst in geringem Abstand verbinden, ab 5kHz wird es in Interferenzmaximierung (unkritisch) übergehen, ab 6kHz sind deutlich Einbrüche und Überhöhungen zu messen. Wie kritisch diese bei 1/3 Oktavglättung (macht unser Ohr ja auch so in etwa) sind, müßte man ausprobieren. Schön ist es allerdings nicht. Wenigstens eine Oktave sollte noch drin sein, 10kHz sauber sind eigentlich doch gewünscht. Die Hochtöner müßte dazu deutlich näher zusammenrücken. Ist mit 25mm Kalotten schwierig, man müßte auf 20mm gehen, die packen die 1kHz bei sinnvollem Pegel nie. Das Line-Array wird in unmittelbarer Wand und Deckennähe hängen. Bis zum Abstand von lambda/halbe der Chassismittelpunkte wird sich eine deutliche Anhebung bemerkbar machen. Der Stahlungswiderstand der oberen und unteren Chassis ist enorm, die mittleren dagegen werkeln eher allein. Die Abstrahlung ist im relevanten Frequenzbereich sehr breit. Wandreflexionen werden "voll mitgenommen". Die schöne Bündelung die einem ein einzelne 17er "gratis" mitgibt und die man dann mit einem Waveguide erwischen könnte, ist dahin. Beim Line-Array ohne weitere Schallführung ist der Abstrahlwinkel größer als 180°. Will man sowas wirklich im Wohnzimmer?? Was also ist die Lösung? Nun, es bleiben eigentlich nur Schallführungen. Die Sache sieht damit etwas günstiger aus. Die Mitteltöner können auch ohne Schallführung bis zu höheren Frequenzen betrieben werden. Es kommt zwar zur Interferenzmaximierung, aber auch der horizontale Abstrahlwinkel wird sich auf 120° und weniger einschnüren. Das ist gewünscht. Diese 120° werden nun vom Hochtönerwaveguide erfasst. Das hat folgende Vorteile: Durch die "Hornladung" des Waveguides sinkt die Resonanzfrequenz der Hochtöner ab, gleichzeigit wird ihr Wirkungsgrad gesteigert. Für die gleiche Schalleistung wird also weniger Eingangsleistung benötigt, was günstig ist. Durch die Wellenformung ist nichtmehr der Mittelpunkt der Horntreiber entscheidend, sondern der Abstand der Zonen kohärrenter Abstahlung im Hornmund. Im Extremfall wird am Hornmund bereits eine Zylinderwelle erzeugt, die sich dann (bei egal welcher Höhe) ideal mit der Zylinderwelle des darüberliegenden Hochtonhornes verbindet. Die horizontale Abstrahlung würde sich dann von 360° bei 200Hz auf etwa 120° bei 2kHz einschnüren und von dort an bis etwa 8...10Khz konstant bleiben. Wenn das Waveguide dies leisten kann, das ist jetzt natürlich Ingenieursarbeit. Evtl muß auch für die Mitteltöner noch eine Art Halskrause gebastelt werden, damit sie kurz vor der eigenen Bündelung schon auf die 120° kommen. Das muß man ausprobieren. Die obere Grenzfrequenz ist also somit kein Problem mehr, der Übergangsbereich ist belastbar und Klirrarm, die Bündelung erst gleichmäßig zunehmend, dann konstant und somit auch tragbar. Professionelle Line-Arrays der neuesten Generation wie etwa die J-Serie von d&b weisen genau dieses Verhalten auf. Das ist jetzt sogar ein 3-Wege System, aber die Ansätze sind gleich, nur die geforderten Pegel höher. Einen solchen Waveformer habe ich dir mal als .jpg angehängt. Ein klassisches Gußteil! Leider gibt es auch daran noch ein Problem. Man kommt nicht mit einer Form aus, da es Unterschneidungen gibt. Man muß also in zwei Hälften gießen und dann kleben. Bzw: Eine dünne Schicht mit Kunstharz und Fasermatten auflaminieren, aushärten lassen und aufsägen und dann weitere Schichten bis zur gewünschten Stabilität auflaminieren. Das ist sehr aufwendig. Die Positivform wird aus einem leich zu bearbeitenden Material hergestellt. Wenn ich Zeit habe, probiere ich es aus. Du kannst die Mail gerne ins Hifi-Forum stellen, wenn du möchtest. Ich habe dort keinen Zugang mehr. Gruß, Fabian

Hallo gleich wieder,

natürlich kann ich solche Sachen nicht unbeantwortet lassen.

Schöne Sachen bastelst du da.

Ganz recht, schön, schön laut und schön klangvoll.

Die untere Grenzfrequenz der Zylinderförmigen Abstrahlung hängt direkt von der Länge ab.

Das kommt aus'm Freifeld. Reicht das Array im Raum vom Boden bis zur Decke und sind außerdem dei Treiberabstände (hier nur im TMT-Bereich) hinreichend gering, "schiebt sich" automatisch eine Zylinderwelle durch den Raum. Ähnlicher, oder besser: identischer, Effekt, wie beim Bassarray. Die Anregung ist auf der ganzen Länge näherungsweise gleich, Schallgeschwindigkeit ist überall gleich, deshalb also Zylinder.

Insofern gibt es meiner Meinung nach auch kein Fernfeld, bezogen auf den Übergang Zylinder-Kugel, sondern "höchstens" bezogen auf den Übergang Direktschallpegel <= Diffusschallpegel.

Die Entzerrung nach unten über die Resonanzfrequenz hinaus ist solange sehr unkritisch, wie die Güte nicht zu hoch liegt.

Da haben wir wieder die Güteproblematik. Ich dachte es nun endlich so verstanden zu haben, daß man mit der (Amplituden-)Entzerrung der Güteüberhöhung im Frequenzgang eben auch die Güte auf entsprechende Werte senkt, auch (zunächst) ohne akustische Bedämpfungsmaßnahmen.

Bei einem 13er Mitteltöner...

Die momentan vorgesehene Trennung liegt bei 400Hz, wenn ich bis 800Hz darf, hab ich noch etwas Freiheit...

Rein energetisch betrachtet, müßte der eine Hochtöner dieselbe Energie in seinem Frequenzbereich absrtahlen, wie die ganzen Mitteltöner zusammen in Ihrem.

Das macht der Magnetostat aufgrund seiner Länge doch hoffentlich auch. Am Ohr kommt allerdings nur der Direktschallpegel an, der von einem begrenzten Bereich der Folie (Bündelung) erzeugt wird.

Kantenbrechung.

Das werde ich sehen, wenn die Box fertig ist. Leider, im akustischen Sinne, gönne ich mir nur wenige Freiheiten in deren Gestaltung.

In diesem Bereich der Trennung wird eine Kugelwelle abgestrahlt, was leider nicht zur Zylinderwelle der Mitteltöner passt. Die Frequenzgänge unter größerwerdenden vertikalen Winkeln werden schrecklich aussehen,

Es wird wegen der Zylinderwelle perfekt sein, jedenfalls erwarte ich das so und führe das Projekt genau deswegen durch. Fakt ist jedenfalls, daß die vertikale Bündelung des B&G hervorragend funktioniert.

Um die Hochtöner sinnvoll zu den Mitteltönern trennen zu können, müssen sie sehr groß und belastbar sein.

Perfekt(!) erfüllt.

Bis zum Abstand von lambda/halbe der Chassismittelpunkte wird sich eine deutliche Anhebung bemerkbar machen. Der Stahlungswiderstand der oberen und unteren Chassis ist enorm, die mittleren dagegen werkeln eher allein.

Gerade wegen der Zylinderwellenabstrahlung kann im Umkehrschluß der Strahlungswiderstand über die gesamte Länge nur konstant sein. Das erkläre ich mir mit den benachbarten, ebenfalls werkelnden, Chassis, die eine kugelförmige Wellenausbreitung quasi "behindern". Besser ausgedrückt, e gibt Interferenzen, die aber ebenso wie eine Begrenzungsfläche zur Schalldruckerhöhung (um jeweils denselben Betrag) in Chassisachse führen. Mache ich einen Denkfehler?

Die Abstrahlung ist im relevanten Frequenzbereich sehr breit. Wandreflexionen werden "voll mitgenommen"... Will man sowas wirklich im Wohnzimmer??

Da stimme ich Dir zu, nicht ohne aber allerdings. Denn die Decken- und Bodenreflexionen habe ich schon wegdiskutiert, durch die Zylinderwelle gibt es zusätzlich nur den 3dB-Entfernungsabfall des Schallpegels auf Achse. Dadurch hat der Diffusschall einen wesentlich geringeren Anteil am Hörplatz-Gesamtschallpegel. Auch dies ist schon in der jetzigen Konfiguration, zumindest im Mittel- und Hochton, gut zu erhören. Etwas Hornlike sozusagen. Direkte Ansprache nennen so etwas wohl die Haiender.

Der B&G hat schon eine klitzekleine Schallführung, die wegen der geringen Abmaße aber sicher erst im Bereich ab vielleicht 8kHz wirkt. Da ließe sich bei Notwendigkeit vielleicht noch was Einfaches basteln. Beim TMT-Array sind wegen fehlenden Platzes allerdings Hopfen und Malz verloren, da muß ich mit evtl. doch noch zu hörenden Reflexionen leben. Aber: Hubraum statt Spoiler!

Professionelle Line-Arrays der neuesten Generation...

Oh, da wäre ich wirklich an links und Hinweisen interessiert, im PA-Bereich bin ich völlig unbeleckt, obwohl ich gerade dort anfangen sollte zu studieren, weil die Linearrays hier schon eine Weile existieren. Mir gefallen z.B. die LA4/LA5 von BMS/Coda hervorragend. Allerdings liegen mir keinerlei Meßwerte vor.

Einen solchen Waveformer habe ich dir mal als .jpg angehängt...Wenn ich Zeit habe, probiere ich es aus.

Nicht unbedingt meinetwegen! Wenn, dann kann ich mich bestimmt auf zwei befreundete Feinbeton-Spezis stützen.

Nochmal als Nachsatz:
Ich bin schon mit dem bisherigen Ansatz recht zufrieden, die "Klangentwicklung" im Laufe der Projektentwicklung kommt meinen Vorstellungen bestens entgegen.

von electronride:

Hast Du denn schon Nahfeldmessungen gemacht, um Raumeinflüsse auszublenden?

Aber nur! Ehrlich! Und auch noch wissentlich!

Hallo Timo,

Danke fuer das Einstellen der mail,
habe ordentlich dazugelernt.



Gruss

hohesZiel

Ähh, aus meiner Antwort nicht? Mist!

Timomat/Textbomardier et al.,

kommen wir nach weiteren (durchaus wichtigen) theoretischen Abstrahlungs-Ergüssen doch nochmal auf die Reliabilität Deiner Messungen zurück. Wieso sieht das Ausschwingen der 13er passabel bzw. eher sehr gut aus, mit Ausnahme des CSX 145 H? Der Unterschied kann doch eigtl. nicht sein. Vielleicht checken wir besser nochmal den anderen CSX ...

Buy,
Th.

tiki schrieb:

Ähh, aus meiner Antwort nicht? Mist! :Y

Doooooooooooch, Timo, natuerlich!!!!!!!

Gruss



hohesZiel

Hallo und Dank für die Aufmerksamkeiten,
es macht wieder richtig Spaß hier!

old-diabolo:

Interessieren würden mich Messungen des Einschwingverhaltens?

Mich ebenso, wie kann man so etwas mit Arta messen? Sollte ich doch endlich mal in das Handbuch gucken?

electronride:

Vielleicht checken wir besser nochmal den anderen CSX ...

Du hast noch einen weiteren CSX? Warum habe _ich_ den nicht? Vielleicht hast Du ja noch 34 weitere?
Zum CSD siehe etwas weiter unten, bei der nächsten Session versuche ich das besser zu machen, das geht wahrscheinlich aber nur mit Eurer Hilfestellung!images/smilies/insane.gif


Hier noch einmal meine letzten Fragen zusammengefaßt, sie verschwinden ja förmlich in dem letzten Wust:

- Apropos, kennt jemand das von Partsexpress angebotene acoustastuff? Wenn ich die Jungs richtig verstand, meinten sie, das sei noch besser als Mineralwolle. Ist dem so und wo in Europa kann man es beziehen? - Was z.B. bestimmt, oder besser, ermöglicht ideale Bedingungen am Gehäuse? Wie muß es konkret ausgeführt sein? - Kann die freie MDF-Fläche rings um das Volumen so stark resonieren, ggf. "im Takt" mit der länglichen Rückwand? - CSD (Wasserfall) Leider ist der CSX offenbar mit anderen Einstellungen gemessen, deshalb kaum vergleichbar. - Welche Einstellungen in Arta führen zu "vernünftigen" CSD (Andreas wird mir gleich wieder eins drüberziehen, aber ich hab immer noch nicht begriffen, warum diese Diagramme so wenig Aussagekraft haben sollen)? - Da haben wir wieder die Güteproblematik. Ich dachte es nun endlich so verstanden zu haben, daß man mit der (Amplituden-)Entzerrung der Güteüberhöhung im Frequenzgang eben auch die Güte auf entsprechende Werte senkt, auch (zunächst) ohne akustische Bedämpfungsmaßnahmen. - Gerade wegen der Zylinderwellenabstrahlung kann im Umkehrschluß der Strahlungswiderstand über die gesamte Länge nur konstant sein. Mache ich einen Denkfehler?

Hallo?

Waren die Fragen mies? Dann kommt hier eine neue (die anderen bleiben trotzdem aktuell!):

Kann man zur Impulskompensation die unten angedeutete Bauweise anwenden?

Grund:
Beim TMT-Vergleich beeindruckte mich die Rückwirkung der Membranbewegung auf Schallwand und Gehäuse. Diese Vibrationen möchte ich nicht in die Wand einkoppeln, an der das Array später steht, außerdem wäre solche Gehäusebewegung sicher unvorteilhaft für den Magnetostaten. Einen Teil der Ursache davon, nämlich die durch (Membran-)Massenbeschleunigung hervorgerufene Kraft, kann man durch impulskompensierte Bauweise auf näherungsweise Null reduzieren, indem jeweils die gleiche Anzahl Chassis gegeneinader arbeitet. Daß dies prinzipiell sehr gut funktioniert, sehe ich an meinem Dipolsub.

Daher kam auch die zweite Idee, die Chassis auf Kammern arbeiten zu lassen, daß ähnlich wie beim Dipol/Ripol
a) die Einbauresonanzfrequenz zu geringeren Werten verschoben wird und
b) durch den Horneffekt(?) schon von vornherein eine gerichtete Schallabstrahlung entsteht, die möglicherweise eine bessere (oder überhaupt erst eine) Richtwirkung im TMT-Bereich ermöglicht.

Weitere, sich daraus ergebende Fragen:
- Wie groß sollte die Kammer, abhängig von der oberen Grenzfrequenz der TMT, sein (Volumen und Mundfläche)
- Bis zu welchen Frequenzen erscheint eine solche Bauweise überhaupt praktikabel?
- Sollte man ggf. in den Kammern Schallführungen/Schrägen oder Dämpfung irgendeiner Art vorsehen?



Die grauen Flächen sind jeweils die schallabstrahlenden Öffnungen in der Schallwand. Die rechte Variante erscheint mir wegen der halben Membranbelastung günstiger.

Danke schon mal im Voraus für Eure Gedanken.

Hallo Timo,

wie hoch sollen die 5" spielen?
Dieser Auhbau ergibt schöne Resonanzen und starke Welligkeiten im Übertragungsbereich.

Andreas

PS: Wie wäre es mit Masse

Hallo,

Du bist mir ja Einer, gibst einfach meine Frage zurück!

Momentan trenne ich bei 400Hz, das ist durch den aktiven Betrieb an der DCX sehr variabel an jegliche Bedürf- oder Erfordernisse anzupassen.

Daß die Wellenlänge bei 400Hz knapp 86cm ist, und damit die Treiber-/Öffnungsabstande in den Bereich bis etwa 1/5 Lambda reichen (rechtes Bild), ist mir schon klar.
Interferenzmäßig sollte es noch keine größeren Probleme geben, andere Auswirkungen sind mir noch unklar.

Gehe ich von den Größenverhältnissen des Dipolsub aus, bildet sich die (tiefenabhängige) Kammerresonanz von 220Hz bei 48cm Kammertiefe aus, bei 14cm Kammertiefe sollten es ca. 750Hz sein, die man ggf. wegfiltern müßte.

Masse:
Die Box inkl. Treibern dürfte 50 bis 60kg erreichen. Setze ich das in Beziehung zu meinem Dipolsub, ergeben sich ähnliche Verhältnisse: 198g summierte Membranmasse gegen 42kg Gesamtmasse beim Sub, ca. 160g summierte Membranmasse gegen 50kg Gesamtmasse beim Array. Das dürfte immer noch gewaltig rütteln (bei entsprechenden Pegeln).

Alter Timomat und Fragenperpetuierer ;),

zur GÜTESENKUNG bzw. Optimimierung des Ein- und Ausschwingverhaltens bzw. Linearisierung des Schalldruckverlaufes von Baßlautsprechern wurde in der Elektor v. Dez. 1972 (hehehe) eine Schaltung veröffentlicht. Habe das Ding leider nicht mehr.

Eine IMPULSKOMPENSATION ist ja prinzipiell schön und gut, in Deinem Fall wäre aber auf jeden Fall stärkere Gehäusewände als 10 oder 12 mm besser, da die Dinger auf geschlossene Geh. arbeiten. Und an der DRUCKBELASTUNG auf die Geh.-Wände im geschl. Gehäuse ändert auch die von Dir vorgesehene Impulskomp. nichts.

Was sind Deiner Auffassung nach "ideale BEDINGUNGEN am GEHÄUSE"? Bitte konkretisieren. Gut ist es, wenn Treiber hinter der Membran in alle Richtungen Luft haben, sonst gibt es verzögertes Ausschwingen in best. Bereichen (MT), zu sehen an mancherlei schmaler Konstruktion einer bekannten Selbstbau-Zeitschrift. Bei Deiner Einsatzfrequenz bis 400 Hz dürfte das allerdinx wg. Lambda keine Rolex spielen.

ACOUSTA STUF. wurde vom Dickason getestet; es hat offenbar die gleichen akustischen Qualitäten wie langfaserige Naturwolle. Großartige Bedämpfung im oberen Baßbereich ist davon nicht zu erwarten und dies geht auch aus Dickasons Messungen hervor. Glaswolle/Steinwolle hustet da deutlich besser

Yes, natürlich habe ich noch einen CSX. Haste jetzt mal ordentliche Messungen mit dem CSX gemacht?

Bye,
Th.

ACOUSTA STUF. wurde vom Dickason getestet; es hat offenbar die gleichen akustischen Qualitäten wie langfaserige Naturwolle. Großartige Bedämpfung im oberen Baßbereich ist davon nicht zu erwarten und dies geht auch aus Dickasons Messungen hervor. Glaswolle/Steinwolle hustet da deutlich besser

Richtig, da hatte ich es auch gelesen...

Andreas (A.H. ) hatte auch einmal darauf hingewiesen, dass auch Altkleider ( Baumwolle) benutzt werden können.... ich nehme an, schlichte Putzwolle ist kaum teurer als Glaswolle und hustet deutlich weniger...

GRuß
hohesZiel

Eiei!

Mehr Masse ist gut, sagt der Inschenjöhr. Weil Masse legt die Resi tiefer. Joho!

Unterhalb der Resi kontrolliert die Aufhängung mit all ihrer Nichtlinearität das Rein-Raus, oberhalb die Masse. Was heisst untenrum viel erregend Klirr und obenrum weniger viel Klirr. Wenn der Antrieb mitspielt.

Nun, die bestklingede Basswummse des goof hat eine Resi von 60 Herzchen und ist auch noch -pfuipfui- passiv auf 40 entzerrt. Das waren die Zeiten, als das englische Lautsprechermanufakturgewerbe nicht in China stand (und fiel) und die Entwickler mangels Analysegeräten ihr Ergebnis noch selbst anhören mussten. Scheissjob. Ist Residuumhören böse?Ah oh uuhlala...

Sodele... weiterbasteln!

PS: CSX145 und P13 sind bei Tümmpfahni aus dem Programm gestrichen.

Guten Tag.

Gehäusewandstärke:
Viele Abtrennungen im Gehäuse verstreben und stabilisieren dieses oftmals mehr als ein unverstrebtes Gehäuse mit doppelten Materialstärke.

Dies ist in deinem Gehäuse durch das Auftrennen in einzelne Kammern für jeden Lautsprecher gegeben. Die Länge der größten Fläche bis zu einer Aussen- oder Tennwand beträgt, vermute ich, weniger als 17 cm. Ob da eine Materialstärke über 12mm bei sinnvoller Materialwahl noch hörbare Vorteile bringt?

Für mehr Masse, um das gesamte Gehäuse zu beruhigen, gibt es alternatives Material, üblich und bewährt sind Blei-Bitumenmatten wie sie auch im Fahrzeugbau verwendet werden.

Zitat hohes Ziel „schlichte Putzwolle ist kaum teurer als Glaswolle und hustet deutlich weniger...“ Ich habe demnächst voraussichtlich bis zu 20 kg aus Kauf eines grossen Sackes übrig – günstig abzugeben.

Zitat hohes Ziel „Andreas (A.H. ) hatte auch einmal darauf hingewiesen, dass auch Altkleider ( Baumwolle) benutzt werden können“. Meiner Erfahrung jedoch mit Einschränkungen. Ich hatte zum Test T-Shirts Stoff in ca. 2 cm starke streifen geschnitten, die dämpfenden Eigenschaften gegenüber guter Putzwolle (nur Fadenmaterial keine Webreste) waren geringer.

Gehäusebauform. Da bin ich ja mal gespannt .

Gute Zeit, Steffen

Wenn, dann kann ich mich bestimmt auf zwei befreundete Feinbeton-Spezis stützen.

hallo timo,

meine unterstützung hättest du, habe schon lange nicht mehr "rumgematscht".
(ich hoffe, dass ich einer der beiden bin, die du meinst)

thomas

Hallo,

schön, daß wieder Besuch kommt!

wurde in der Elektor v. Dez. 1972 (hehehe) eine Schaltung veröffentlicht.

Wenn das die Baßgegenkopplung bzw. -Regelung meint, dann habe ich da schon etliche Schaltungen auf dem PC, nur noch nicht selbst gebaut, ich Fauler. Ob das eine Überlegung wert ist? Dazu sollten aber alle Treiber in der Line ähnliche Lastverhältnisse sehen. Und die Strahlungswiderstandsfrage ist ja noch etwas umstritten, wie ich mich zu erinnern glaube.

in Deinem Fall wäre aber auf jeden Fall stärkere Gehäusewände als 10 oder 12 mm besser

Viele Abtrennungen im Gehäuse verstreben und stabilisieren dieses... durch das Auftrennen in einzelne Kammern für jeden Lautsprecher. Die Länge der größten Fläche bis zu einer Aussen- oder Tennwand beträgt, vermute ich, weniger als 17 cm.

So isses, jeder Treiber arbeitet auf sein eigenes Volumen 140x140x150 mm³ brutto, also sind u.a. noch die Wandstärken abzuziehen.

"ideale BEDINGUNGEN am GEHÄUSE"

Danach fragte _ich_ zuerst!
Ich meinte:
Wie muß ein Testgehäuse zur Treibervermessung beschaffen sein? (Rück-)Volumen gleich der endgültigen Treiber-Kammer, klar. Trompetenförmig ausgeraspelt habe ich die Schallwandöffnung auch.
Größe/Dicke der Schallwand?
Welche Art von Versteifungen ggf.?
Wie/wieviel/womit dämpfen?...

Haste jetzt mal ordentliche Messungen mit dem CSX gemacht?

Nein, denn vorher ist noch die CSD-Frage zu klären. Und jetzt auch noch die Gehäusefrage.

schlichte Putzwolle ist kaum teurer als Glaswolle und hustet deutlich weniger...

günstig abzugeben.

Nehmick jerne komplett, den "Rest"! Je bälder, desto eher neue Messungen möchlich.

Was heisst untenrum viel erregend Klirr und obenrum weniger viel Klirr. Wenn der Antrieb mitspielt.

U.a. genau das sollten ja die Messungen zeigen! Tun sie auch einigermaßen, will ich meinen.

Ist Residuumhören böse?

Wenn ja, dann bin wenigstens ich nicht böse. Denn selbiges konnte man schön bei den Tests ausprobieren - schöner gleitender Übergang von nur Klirr zu sauberen Sinüssen. Nichts da mit Residuum, böse und gute Schwingungen blieben unterscheidbar (vielleicht auch, weil gewußt, wann und wo sie erscheinen sollen?).

PS: CSX145 und P13 sind bei Tümmpfahni aus dem Programm gestrichen.

Jenau, deshalb der Test, sonst wär die Gehäusekonstruktion um die CSXe wahrscheinlich schon feddich.

üblich und bewährt sind Blei-Bitumenmatten

Pfui, wer wird denn zu Bleifreilötzeiten noch sowas verbauen? Auch hier bietet Partsexpress eine Alternative an: PVC-Matten, die auch noch angeblich besser dämpfen sollen. Wobei PVC ja auch nicht so toll grün ist. Stinken die Bitumendinger nicht elend? Eine 10mm starke Stahlrückwand, ggf. segmentiert, bringt 39kg auf die Waage...

ich hoffe, dass ich einer der beiden bin, die du meinst

Jawoll!

Vielen Dank!

Zur Versteifung:

Da ich mit meinem Projekt ja vielleicht auch mal auf der Zielgeraden lande *hüstel* möchte ich folgende Idee zum Besten geben:

Schwingen tun Wände ja nun mal Eckenfern, also mittig.

Wenn es nun steife vorgefertigte Standard-"Raster" geben würde, könnte man die ruck-zuck einkleben und/oder verschrauben...

Mir kommt bei soetwas zumindest für Bassgehäuse immer die trittfesten berühmten verzinkten Kellerfenster-Roste in den Sinn, die dürften ja nun garnicht mehr nennenswert schwingen....

und die Fusselsarbeit mit "genau in die ecken fummeln" benötigt man ja auch nicht, da dort nix schwingt, odä?

Kennt Jemand vielleicht kleinere Einheiten solcher großindustriell gefertigten, spottbilligen Rasterelemente aus anderen Branchen/Anwendungsgebieten?

Nur mal so meine 1,3 cents...
Gruß
hohesZiel

Hallo,

die trittfesten berühmten verzinkten Kellerfenster-Roste

Nicht übel, die Idee. Nur müßte man die zugehörigen Platten volflächig/vollgittrig verbinden.
Kleben? Über uns sitzen die Luftfahrzeugtechniker, was man da manchmal so bei ähnlichen Strukturen an Verbindunsfehlern sieht - tststs. Alles nich so einfach!

Spottbillig sind die sicher nur im Baumarkt, wir haben ausgemusterte(!) Ballenablagen aus der Tabakindustrie als Zaunfelder im Garten eingesetzt. Müßte ich mal wieder streichen...

Meine Dreiweg-Kompaktbox habe ich doppelwandig mit 2x19mm MDF ausgeführt, das reicht, vollflächig verklebt, auch ohne Versteifung/Sand/Bitumen (zumindest mir).

Nicht übel, die Idee. Nur müßte man die zugehörigen Platten volflächig/vollgittrig verbinden. Kleben? Über uns sitzen die Luftfahrzeugtechniker, was man da manchmal so bei ähnlichen Strukturen an Verbindunsfehlern sieht - tststs. Alles nich so einfach!

Naja...

genauso, wie es die berühmten Eiswürfel-Einfrierraster gibt, müsste es doch auch noch andere Größen/härtere Materialien aus anderen Bereichen MIT Boden geben...

Spontan fallen mir da setzkästen ein... eigentlich schade um die alten teile, aber...

Gruß
hohesZiel