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GENAUE bedeutung der Thiele small parameter

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Autor
Beitrag
Der_Diablo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Feb 2006, 17:03
Hallo,

es gibt ja seit längerem für tieftöner die TSP (thiele small parameter)

dabei gibt's:

Resonanzfrequenz fs
Mechanischer Q-Faktor Qms
Elektrischer Q-Faktor Qes
Gesamt-Q-Faktor Qts
Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen Vas


die resonanzfrequenz ist selbsterklärend,
aber unter den anderen kann ich mir nix vorstellen,
vor allem die Q-faktoren verwirren mich

Qms ist die mechanische güte, hängt also mit der aufhängung zusammen,
aber hat jetzt ein hart aufgehängter töner ein hohes, oder niedriges Qms???

beispielhaft hier mal ein paar visaton treiber:
BGS40 (PA-tieftöner) Qms 1,3
TIW 300 (hifi-tieftöner) Qms 4,59
W300S (hifi-tieftöner, wie der TIW) Qms 1,65

da ist bei mir irgendwie kein zusammenhang zur aufhängung zu erkennen.
wieso hat ein weicher hifi-tieftöner einen ähnlichen Qms-wert, wie ein harter PA-tieftöner und der andere hifi-tieftöner hat so einen verschiedenen wert????

ähnlich verhält es sich mit dem elektrischen Q-faktor,
da erkenne ich auch keinen direkten zusammenhang, zwischen der stärke des antriebes und dem Q-faktor
(auch wenn die zahlenwerte nicht so auffällig sind)

Qts berechne ich ja aus Qms und Qes, aber wie???
das steht nirgends beschrieben, es heißt nur immer, dass man Qts daraus berechnen kann.....

ich hoffe mal, da kann mir einer helfen

MfG
P.Krips
Inventar
#2 erstellt: 19. Feb 2006, 17:23
Hallo,

1/Qm + 1/Qe = 1/Qts

Gruß
Peter Krips
cyr1ll
Stammgast
#3 erstellt: 19. Feb 2006, 17:28
Der_Diablo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Feb 2006, 23:23

cyr1ll schrieb:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=53 ;)


hab ich bereits gelesen, nur beantwortet das nicht meine frage(n)
usul
Inventar
#5 erstellt: 19. Feb 2006, 23:57
Naja, die TSP-Thematik mit 2 Sätzen zu erschlagen ist einfach nicht möglich. Daher würde ich hier eher Lautsprecher-Grundlagenliteratur empfehlen (siehe meine Signatur). Bevor die Bemerkung kommt: Man MUSS natürlich nicht 40 Euro für ein Buch ausgeben um 4 Seiten zu lesen - dafür gibt es Bibliotheken


[Beitrag von usul am 20. Feb 2006, 00:01 bearbeitet]
Jack-Lee
Inventar
#6 erstellt: 20. Feb 2006, 00:01
würde mich auch mal interessieren.wie kann amn auf die Q faktoren schließen?
Knegge
Stammgast
#7 erstellt: 20. Feb 2006, 00:06
1/Qm + 1/Qe = 1/Qts
Also wenn das stimmt müsste es ja so sein:

1/Qts=1/Qm+1/Qe
1/Qm=1/Qts-1/Qe
1/Qe=1/Qts-1/Qm

Äquvalenzumrechnung oder so heiss des
Bitte berichtigt mich wenns falsch is oder wie auch immer.. würd mich nämlich auch mal interessieren

Ps. Cool bin jetzt Stammgast Obwohl ich fast jeden tag drin bin.. halt nur nich so viel schreibe


[Beitrag von Knegge am 20. Feb 2006, 00:16 bearbeitet]
detegg
Inventar
#8 erstellt: 20. Feb 2006, 01:44

Äquvalenzumrechnung oder so heiss des


... wir wollen doch hier GENAU beschreiben - siehe Threadtitel! - also besser:

Die Gesamtgüte Qts ergibt sich als Parallelschaltung der Einzelgüten Qe und Qm aus dem elektrischen Kleinsignal-Ersatzschaltbild des elektromech. Lautsprechermodells nach Thiele/Small.

Gruß
Detlef

edit: ach ja, der Begriff "Güte" kommt aus der elektrischen Nachrichtentechnik und kennzeichnet den Zusammenhang zw. Mittenfrequenz und Bandbreite - er hat nichts mit dem Begriff "Qualität" zu tun !!


[Beitrag von detegg am 20. Feb 2006, 01:48 bearbeitet]
Der_Diablo
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Feb 2006, 17:47
aber irgend eine einfache formel, wo man sagen kann

" Qms = (Plank-sches wirkungsquantum)* (membranmasse+resonanzfrequenz)/Spuleninduktivität "

oder soetwas gibt es nicht???
dann könnte man sich wenigstens was drunter vorstellen, wie sich die güte eines Lautsprechers ändert, wenn irgend ein parameter sich ändert (z.b. die membranmasse o.Ä.)


[Beitrag von Der_Diablo am 22. Feb 2006, 17:49 bearbeitet]
detegg
Inventar
#10 erstellt: 22. Feb 2006, 23:07

Der_Diablo schrieb:
aber irgend eine einfache formel, wo man sagen kann
" Qms = (Plank-sches wirkungsquantum)* (membranmasse+resonanzfrequenz)/Spuleninduktivität " oder soetwas gibt es nicht???



... benutze doch mal die Suchfunktion , unter TSP gibt´s da reichlich.
... ansonsten Fragen fragen

Gruß
Detlef
A._Tetzlaff
Inventar
#11 erstellt: 23. Feb 2006, 03:14
Vas, also das Äquivalentvolumen, hängt nur von Membranfläche (Sd) und Aufhängungssteife (Cms) ab - je größer, bzw. je weicher (größere Zahl!!!), desto größeres Vas.

Die Gütefaktoren hängen von der Härte der Aufhängung, der Antriebsstärke und der Membranmasse (Mms) ab. Eine harte Aufhängung lässt zwar die Güten steigen, aber durch einen kräftigen Antrieb/Magneten lässt sich das wieder ausgleichen (und das sollte auch geschehen, denn sonst muss man sich sich mit kruden TSP rumärgern).

Grundsätzlich ist die mechanische Güte (Qms) nicht ganz wichtig, da sie nicht maßgeblich zur Gesamtgüte (Qts) beiträgt - sie sollte aber möglichst hoch ausfallen, das spricht nämlich für geringe Verluste im System. Die elektrische Güte Qes ist wichtiger, da die Qts immer nur geringfügig unter Qes liegt (kein Wunder, denn Qes ist fast immer <1, Qms aber >1).
backmagic
Inventar
#12 erstellt: 02. Nov 2009, 03:44
Ist Qts das gleiche wie Qs?

http://www.sinuslive.com/service/download/GehauseSW250D.gif

Da werd ich jetzt echt nicht schlau draus, ist das wegen der Doppelschwingspule?

Die Angaben sind wohl in Reihe geschaltete Schwingspulen:

detegg
Inventar
#13 erstellt: 02. Nov 2009, 10:37

backmagic schrieb:
Ist Qts das gleiche wie Qs?


wo liest Du das?

Qts = Q (total(speaker))
Qes = Q (electrical(speaker))
usw.

:-) Detlef
Velocifero
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Nov 2009, 11:30
Könnte mit der Sache vllt. zu tun haben

http://s4.directupload.net/images/091102/injcqbvd.jpg
detegg
Inventar
#15 erstellt: 02. Nov 2009, 11:47
...mmmh?

Gibt es dieses Sheet noch irgendwo? Möchte gerne mal wieder "zu Fuß" messen ...

Gruß
Detlef
Velocifero
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Nov 2009, 11:57
Ja, auf meiner Platte

Ist aber kein Problem:
http://s12.directupload.net/images/091102/yajyzo6i.jpg
detegg
Inventar
#17 erstellt: 02. Nov 2009, 12:08
Jau, da ist es gut aufgehoben!
Also selber machen ... wo ich mich doch mit Excel so gar nicht gut auskenne

Habe in meinem Fundus noch selbsterstellte (Papier-) WorkSheets mit händischer Berechnung per Taschenkombjuter - später dann sogar mit Menue per Magnetkarte - lang ist´s her!

:-) Detlef
anymouse
Inventar
#18 erstellt: 02. Nov 2009, 13:39

backmagic schrieb:
Ist Qts das gleiche wie Qs?

http://www.sinuslive.com/service/download/GehauseSW250D.gif


Wo liest Du in dieser Grafik "Qs"? Ich sehe als Parameter "Qm", "Qe" und "Qt".

Oder beziehst Du Dich auf etwas anderes?
backmagic
Inventar
#19 erstellt: 02. Nov 2009, 20:25
Oh, meinste Qt und Qts.

wolfgang520
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Mai 2014, 22:46
Mich würde schon noch interessieren wodurch Qms beeinflusst wird. Bei den Chassistest wird ein hoher Qms-Wert immer sehr gelobt und mit feingliedriger, detailgetreuer Wiedergabe in Verbindung gebracht. Wo ist denn hier der Zusammenhang?
Ich denke für eine bildliche Erklärung muss man nicht den Dickason komplett durchlesen, sondern das sollte auch mit einigen Worten möglich sein.

Gruß

Wolfgang
ehemals_Mwf
Inventar
#21 erstellt: 05. Mai 2014, 00:45
Hi,

wolfgang520 (Beitrag #20) schrieb:
... Bei den Chassistest wird ein hoher Qms-Wert immer sehr gelobt und mit feingliedriger, detailgetreuer Wiedergabe in Verbindung gebracht. Wo ist denn hier der Zusammenhang?...

Er ist nicht gegeben (bzw. nur gaaaanz entfernt und in-direkt),
die Aussagen dazu -- wie ähnlich auch zur (etwas direkteren) Größe "Rms" -- sind i.d. R. Geschwätz von Leuten, die es nicht besser wissen
-- das Thema ist ja auch recht un-übersichtlich und nicht einfach zu erklären, auch in diesem thread nicht..
Vllt. ein andermal...

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Mai 2014, 09:43 bearbeitet]
wolfgang520
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 05. Mai 2014, 09:01
Hallo Mwf,

ich bin mir halt auch nicht sicher aber könnte es sein, dass folgender Zusammenhang besteht. Die Dämpfung durch Sicke und Spinne ist bei unterschiedlichen Membranhüben nicht mehr linear. Daraus leitet sich eine Abhängigkeit des Wirkungsgrades von der Lautstärke ab. So würden bei ungünstigen Qms die mittleren Lautstärken korrekt, die leisen Passagen dagegen zu leise wiedergegeben werden.

Gruß

Wolfgang
Der_RiPol-Axel
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 05. Mai 2014, 09:45
Hallo Wolfgang und Mwf,
Die Thiele & Small - Parameter beschreiben eigentlich nur das Verhalten des Lautsprechers im Bereich seiner Resonanzfrequenz. Man kann sagen, dass Güte und Resonanzfrequenz die charakteristischen Größen eines Lautsprechers sind. Mit deren Hilfe können Aussagen über den Schalldruck, das Phasenverhalten, das Impulsverhalten und die Dämpfung gemacht werden. Diese Parameter bilden auch die Basis für das Auslegen und die Berechnung von Lautsprechergehäusen, gelten aber nur im Bereich der (halbwegs) linearen und kolbenförmigen Membranbewegung.

Aussagen über die akustische Qualität lassen sich aber aus diesen Parametern nicht ableiten.

Was Wolfgang unten schreibt ist zwar nicht falsch -und die Ursache dafür, dass Paramerermessungen bei deutlich unterschiedlichen el. Pegeln durchgeführt, auch zu etwas abweichenden Ergebnissen führen können - aber dieses (nichtlineare) Verhalten lässt sich aus den T&S-Parametern nicht entnehmen. Dafür gibt es Verzerrungsmessungen und Klippel.

Bei HiFi-Selbstbau und im Netz finden sich einige Anleitungen zur Parametermessung und den dafür erforderlichen Formeln. Wenn man sich damit für ein Weilchen befasst, findet man die Zusammenhänge der Gütewerte relativ schnell. Diese Arbeit kann hier praktisch niemand ersetzen.

Gruß, Axel
wolfgang520
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 05. Mai 2014, 18:47
Hallo Ripol,

in der Zwischenzeit habe ich mich auch im HiFi-Forum weiter informiert. Es gibt hier schon sehr kontroverse Aussagen und deshalb sollten wir noch einmal über Deine Feststellung reden (Zitat:Aussagen über die akustische Qualität lassen sich aber aus diesen Parametern nicht ableiten).

Im Thread - mechanischer Verlustwiderstand Rms - schreibt Kwesi: Zitat "Jetzt wirds interessant: auch mechanisch wird so ein Treiber bedämpft. Die Verluste entstehen hauptsächlich durch verformungsarbeit der Sicke und Zentrierspinne, welche bei Auslenkung "durchgewalgt" werden. Dies wird ausgedrückt durch den mechanischen Gütefaktor Qms, genau wie durch den mechanischen Verlustfaktor Rms (beide stehen im linearen Zusammenhang, Rms=2*Pi*Fs*Mms/Qms, die mechanisch Güte wird also auf Membranmasse und Resonanzfrequenz normiert)."
Wenn ich mir nun die Hobby-HiFi vornehme schreibt unser Herr Timmermanns fast in jedem zweiten Heft, dass ein niedriger Rms-Wert eine "äußerst feine penible Darstellung filigraner Details" ermöglicht. Aufgrund obengenannten Threads steht Rms und Qms im direkten Verhältnis, folglich hat Qms auch Einfluß auf den Klang. Leider findet man nirgendwo eine anschauliche Darstellung dessen, was genau dieses bewirkt. Ich kann mir hat nur vorstellen, dass die mechanischen Verluste, also die Energie die durch Sicke und Zentrierspinne in Wärme umgewandelt wird, sich nicht linear zur Eingangsleistung verhält.

Gruß

Wolfgang
Fosti
Inventar
#25 erstellt: 05. Mai 2014, 21:00
Wolfgang,

was viele verwechseln ist dass es sich bei den Thiele-Small Parametern um ein Ersatzmodell handelt, welches die Eigenschaften in der Nähe der Resonanzfrequenz im Kleinsignalverhalte beschreibt.....und zwar in erster Linie den Impedanzfrequenzgang. Auf die akustischen Eigenschaften lassen sich durchaus Rückschlüsse ziehen, aber mit Bedacht: Ein Rms Wert alleine ist allerdings kein Indiz für "Feinauflösung", dessen darfst Du Dir gewiss sein!!!
Fosti
Inventar
#26 erstellt: 05. Mai 2014, 21:07

wolfgang520 (Beitrag #24) schrieb:
..... Ich kann mir hat nur vorstellen, dass die mechanischen Verluste, also die Energie die durch Sicke und Zentrierspinne in Wärme umgewandelt wird, sich nicht linear zur Eingangsleistung verhält.

Gruß

Wolfgang


Siehste, das TSP-Modell setzt schon mal Linearität voraus!
In den Rms und respektive in den Qms Wert gehen die äußerst linearen Wirbelstromverluste ("verschlechternd"!? ) ein.

Viele Grüße,
Christoph
wolfgang520
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Mai 2014, 21:46
Hallo Fosti,

ich zweifle nicht an der Richtigkeit Deiner Aussage. Mir fehlt jedoch ein Zusammenhang zwischen Qms, Rms und Feinauflösung. Vorhin habe ich mir den Appolito erneut vorgenommen, der hat eine Menge Theorie verarbeitet, es fehlt allerdings der Bezug zur Praxis.
Wie kann man sich das praktisch vorstellen? Was versteht der Timmermans eigentlich unter Feinauflösung. Es ist schon interessant wie viele Experten die Begriffe Detailtreue und Feinauflösung benutzen, bohrt man allerdings ein wenig in der Wunde gibt es keine weiteren Erklärungen.
Die Aussage, es ist alles so umfangreich das es den Rahmen sprengt, deutet auf Unwissenheit hin.

Gruß

Wolfgang
Fosti
Inventar
#28 erstellt: 05. Mai 2014, 21:54
Hallo Wolfgang,

der Bezug von Rms und Qms ist aus dem TSP-Modell rein mathemathisch bedingt. "Feinauflösung" und "Detailtreue" daraus zu deuten ist hanebüchen!

Freqenzgang und Klirrverhalten sind entscheidend!

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Und im Gesamtkozept noch ein passendes Abstrahlverhalten (um die Diskussion in diese Richtung einzudämmen!)

EDIT 2: Wobei der Frequenzgang (lineare Verzurrungen) korrigierbar sind...der Klirr jedoch nicht!


[Beitrag von Fosti am 05. Mai 2014, 22:00 bearbeitet]
wolfgang520
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 05. Mai 2014, 22:33
Hallo Christoph,

die Zeitschrift Hobby Hifi ist in dieser Beziehung schon sehr informativ. Bisher konnte ich feststellen, dass Herr Timmermans seine Aussagen sehr gründlich recherchiert hatte. Es sollte mich schon wundern, wenn seine Theorie nicht stimmt.
Damit sind die Begriffe Detailtreue und Feinauflösung für mich aber noch nicht definiert. Ich werde wohl mal Hobby HiFi anschreiben.

Gruß

Wolfgang
Fosti
Inventar
#30 erstellt: 05. Mai 2014, 23:17

wolfgang520 (Beitrag #29) schrieb:
... Es sollte mich schon wundern, wenn seine Theorie nicht stimmt.
...

mich schon


wolfgang520 (Beitrag #29) schrieb:
...
Damit sind die Begriffe Detailtreue und Feinauflösung für mich aber noch nicht definiert.

Eben....und haben wenig wenn überhaupt damit zu tun.
wolfgang520
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 06. Mai 2014, 08:20
Hallo Fosti,

woher wusstest Du??
ich habe gestern den Timmermanns Verlag angeschrieben und bereits heute eine Absage erhalten, ". Zu meinem großen Bedauern habe ich nicht die Zeit, auf alle Zuschriften ausführlich einzugehen. "

Mehr Beweis brauche ich nicht, um anzunehmen, dass Herr Timmermanns seine Theorie ebenfalls nicht erklären kann. Die einfachen Dinge muss er nicht erklären, deren Erklärung kenne ich selbst, die komplizierten Dinge sind doch die Interessanten!

Gruß

Wolfgang
2eyes
Inventar
#32 erstellt: 06. Mai 2014, 10:28
Hallo Wolfgang,

für meinen - sicher unmaßgeblichen - Geschmack ziehst Du hier zu schnell Schlüsse in falsche Richtungen. Wenn BT Dir antwortet, dass er keine Zeit hat, auf eine so komplexe Fragestellung wie Deine individuell zu antworten, heißt das genau das: Er hat keine Zeit. Du schreibst ja selbst, dass es Dir um das Erklären von komplizierten Dingen geht. Deine Schlussfolgerung, dass er seinen Standpunkt NICHT ERKLÄREN KANN, ist völlig aus der Luft gegriffen.

Wie Christoph und Axel schon angedeutet haben, sind die TSP relativ grobe Schätzeisen, die das Verhalten eines Lautsprechers auch nur relativ grob bzw. punktuell beschreiben. Wenn Du darüber hinausgehen willst - und eine nähere Betrachtung der vielen Facetten, die den mechanischen Widerstand eines Lautsprecherchassis ausmachen, gehört sicher dazu - dann bleibt keine andere Wahl, als dich z.B. durch www.klippel.de zu fressen oder Fachliteratur zur Lautsprcherkonstruktion zu lesen. Auf die komplizierteren Dinge im Leben gibt es eben keine einfachen Antworten.
wolfgang520
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 06. Mai 2014, 11:13
Hallo Rudolf,

die deutschsprachige Fachliteratur habe ich diesbezüglich schon gelesen. Fakt ist, es sind zwar die mathematischen Zusammenhänge aufgeführt, wie sich ein hoher Qms bzw. Rms auf den Klang auswirkt lässt sich jedoch nicht ableiten.
Anders herum sind die Hersteller mit Ihren Aussagen sehr großzügig. Ich zitiere nur mal Wavecor: "Low-loss suspension (high Qm) for better reproduction of details and dynamics"

Da bleibt natürlich der kleine Verdacht, dass unsere Experten Ihr Wissen einfach vom Hersteller übernommen haben.
Aus meiner Sicht kann eine bildliche Darstellung des Zusammenhangs nicht schwer sein. Auch die Definition, was man unter "Feinauflösung" versteht, muss doch zu erklären sein. Was bedeutet denn hohe bzw. eingeschränkte Dynamik? Meint man damit, dass man die leisen Stellen nicht hören kann? Damit wäre doch schon vieles erklärt.

Gruß

Wolfgang
thewas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Mai 2014, 11:18
Wie 2eyes schreibt, um das pegelabhängige, also nichtlineare Verhalten der Treiber zu beschreiben reichen nicht die TSP sondern muss man sowas wie klippel bemühen. Dann bräuchte man zusätzlich auch noch wissenschaftlich valide Hörtests um einen statistich sauberen Bezug zwischen Parametern und Hörbarkeit herzustellen, aber die Werbekunden freuen sich halt mehr wenn man im jeden Heft Chassis mit niedrigem Rms und "HighEnd" Weichenteile als eindeutig positiv heraushörbar verkauft.
2eyes
Inventar
#35 erstellt: 06. Mai 2014, 15:00

wolfgang520 (Beitrag #33) schrieb:
die deutschsprachige Fachliteratur habe ich diesbezüglich schon gelesen.

Vielleicht wurde ich falsch verstanden. Ich meinte nicht die Literatur zur Boxenkonstruktion, sondern die zur Chassis-Entwicklung. Z.B. Voice Coil Magazine. Gibt es da noch was Aktuelles auf Deutsch?

Aus meiner Sicht kann eine bildliche Darstellung des Zusammenhangs nicht schwer sein.

Du traust Dich was! Beiträge zur mechanischen Dämpfung leisten die Sicke, die Zentrierspinne, Wirbelströme im Bereich des Luftspalts (Auslegungssache) und die (mangelnde) Belüftung hinter Dustcap, Schwingspule und Membran. Jedes dieser Bauteile hat mindestens drei Eigenschaften, an denen unabhängig voneinander gedreht werden kann ...

Auch die Definition, was man unter "Feinauflösung" versteht, muss doch zu erklären sein. Was bedeutet denn hohe bzw. eingeschränkte Dynamik? Meint man damit, dass man die leisen Stellen nicht hören kann? Damit wäre doch schon vieles erklärt.

Das letzte Mal, als ich das Wort "Feindynamik" in einem Forum geschrieben hatte, gab es nach 10 Beiträgen fünf verschiedene Definitionen ...
wolfgang520
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 06. Mai 2014, 17:56
Hallo Rudolf,

egal warum es so ist, die Antwort ist unbefriedigend. Das hindert uns doch nicht daran, nach einer besseren Antwort zu suchen. Wenn wir bei jedem Test die Beziehungen Qms, Rms und Feindynamik lesen und trotzdem nicht wissen worum es sich handelt, dann können wir uns das Lesen der Tests eigentlich schenken.
Für die von mir eingeforderte Darstellung möchte ich mal ein Beispiel bringen. Die Formel E = m x cQuadrat kennt jeder. Womöglich wird niemand wissen, was dem Herrn Einstein durch den Kopf gegangen ist als er die Formel ersonnen hat. Eines wissen wir jedoch mit Sicherheit und dazu muss man auch kein Professor sein, in einem Kernkraftwerk wird Masse direkt in Energie umgewandelt und dadurch entsteht ein Massendefekt. So leicht kann das zu erklären sein!

Nun bleiben wir doch der Einfachheit halber mal bei der Sicke (unser theoretisches Chassis hat keine Zentrierspinne). Warum ist die Dynamik bei einem Chassis mit hoher Dämpfung der Sicke (niedriger Qms) schlechter als wenn die Dämpfung gering wäre?

Gruß

Wolfgang
Fosti
Inventar
#37 erstellt: 06. Mai 2014, 19:42
Hallo Wolfgang,

Dein theoretisches Chassis mit reiner (viskoser?) Dämpfung kostet lediglich Wirkungsgrad, bei sonst gleichem Frequenzgang. Insofern haben nach wie vor die Ersatzwerte Qms bzw. Rms nix, aber auch gar nix mit "Feinauflösung" etc. zu tun
thewas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 06. Mai 2014, 20:42
Bei viskoser (also zur Geschwindigkeit proportionaler) Dämpfung wäre sogar sein Zeitverhalten besser da kleinere Über/Nachschwinger (bei Optimalwert Dämpfungsgrad=1 sogar gerade kein Überschwinger), bei geschwindigkeitsunabhängiger Dämpfung/Reibung eher nicht, da nicht linear. Wie gesagt ist alles deutlich zu komplex um mit solchen Halbwahrheiten zu beschreiben.
ehemals_Mwf
Inventar
#39 erstellt: 06. Mai 2014, 23:57

Fosti (Beitrag #37) schrieb:
... Insofern haben nach wie vor die Ersatzwerte Qms bzw. Rms nix, aber auch gar nix mit "Feinauflösung" etc. zu tun ;)


(@Wolfgang)
Es handelt sich um Kleinsignal-Parameter,
d.h. per Definition linear,
leise, sehr leise, mittellaut....
egal, der Wandler arbeitet theoretisch perfekt...

Irgendwann mit steigendem Pegel wird dieser Bereich verlassen und die technische Beschreibung unübersichtlicher,
aber dieser Bereich ist was für PA-Zwecke
oder Nano-Wandler,

Der sensible Audiogenießer dreht einen Tick leiser,
oder hat überdimensionierte Gerätschaften,
sodass dem Audio-Nirvana theoretisch nichts im Wege steht

trotz rel. hohem Rms bzw. niedrigem Qms...
hreith
Inventar
#40 erstellt: 07. Mai 2014, 08:51
Unabhängig vom Empfinden - was passiert eigentlich bei hohen und niedrigen Qms-Werten?
Beispiel1:
Qms=1; Qes=1 => Qt=0.5
Beispiel2:
Qms=10; Qes=0.53 => Qt=0.5
==> beide Systeme liefern das gleiche Ergebnis

Wenn nun der Hub steigt (z.B durch eine sehr tieffrequente Anregung), wird die Schwingspule den linearen Bereich verlassen, Qes wird steigen - sagen wir mal auf 10.
Beispiel1:
Qms=1; Qes=10 => Qt=0.91
Beispiel2:
Qms=10; Qes=10 => Qt=5
==> das System mit hohem Qms weicht stärker vom "Kleinsignalverhalten" ab. Im System mit hohem Qms wirken sich Schwankungen von Qes stark aus..

Anderer Ansatz - wir lassen Qms etwas schwanken:
Beispiel1:
Qms=1; Qes=1 => Qt=0.5
Beispiel2:
Qms=10; Qes=0.53 => Qt=0.5
und nun schwanke Qms z.B um 10%
Beispiel1:
Qms=0.9; Qes=1 => Qt=0.47
Beispiel2:
Qms=9; Qes=0.53 => Qt=0.5
Qms=3.8; Qes=0.53 => Qt=0.47
==> das System mit hohem Qms weicht weniger vom "Kleinsignalverhalten" ab. Im System mit hohem Qms wirken sich Schwankungen von Qms weniger stark aus.
Fosti
Inventar
#41 erstellt: 07. Mai 2014, 09:42
Moin Hubert,

schönes Gedankenexperiment. ..werden leider die wenigsten nachvollziehen....

Könnte man durchaus noch ausweiten...ich bin ja ein Verfechter von niedrigen Qes-Werten, welche von einem starken Luftspaltfeld resultieren und nicht durch die Spulenlänge.....

Viele Grüße,
Christoph
SRAM
Inventar
#42 erstellt: 07. Mai 2014, 10:11

welche von einem starken Luftspaltfeld resultieren und nicht durch die Spulenlänge


Es kommt nur auf die Flussdichte, das Volumen des Spaltes und das Volumen des im Spalt befindlichen Leitermaterials an. Die Drahtlänge spielt keine Rolle.......


Gruß SRAM
Fosti
Inventar
#43 erstellt: 07. Mai 2014, 10:16

SRAM (Beitrag #42) schrieb:

welche von einem starken Luftspaltfeld resultieren und nicht durch die Spulenlänge


Es kommt nur auf die Flussdichte, das Volumen des Spaltes und das Volumen des im Spalt befindlichen Leitermaterials an. Die Drahtlänge spielt keine Rolle.......


Gruß SRAM


ach nee....wie ist es denn mit der Modulation des Luftspaltfeldes...auch Ankerrückwirkung genannt???
wolfgang520
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 07. Mai 2014, 12:17
Vielleicht nähern wir uns dem Thema insofern an, indem wir den Begriff Detailtreue oder Feindynamik definieren. Aus meiner Sicht muss das möglich sein, immerhin kann man diese Begriffe in zig Fachzeitschriften lesen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Redakteure in den Zeitschriften allesamt nicht wissen wovon sie da reden.

Gruß

Wolfgang
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 07. Mai 2014, 12:32

wolfgang520 (Beitrag #44) schrieb:
Fachzeitschriften

Schon das ist ein großer Irrtum, von daher ist die Hypothese ab dem Punkt schon falsch.

Eine Liste mit den technischen/fachlichen Fehlern jeden Monat bei den Blättchen rauszukopieren wäre schon ein Fulltimejob.
wolfgang520
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 07. Mai 2014, 13:08
Hallo thewas,

nach Deiner Theorie dürften diese Begriffe, wie z.B. Detailtreue im Zusammenhang mit Chassisqualitäten wohl überhaupt nicht benutzt werden. Den Begriff Pegellinearität gibt es aber schon und der ist auch definiert.

Gruß

Wolfgang
thewas
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Mai 2014, 13:50

wolfgang520 (Beitrag #46) schrieb:
Hallo thewas,
nach Deiner Theorie dürften diese Begriffe, wie z.B. Detailtreue im Zusammenhang mit Chassisqualitäten wohl überhaupt nicht benutzt werden.

Jedenfalls nicht ohne ordentliche statistische psychoakustische Untersuchung und Korrelation.

Den Begriff Pegellinearität gibt es aber schon und der ist auch definiert.

Ja, das ist ja auch ein systemtheoretischer und nicht psychoakustischer Begriff, zum zweiten muss man den Bezug noch wissenschaftlich erarbeiten.
hreith
Inventar
#48 erstellt: 07. Mai 2014, 14:56
"..Begriff Detailtreue oder Feindynamik definieren.."
==> definiere mal den Begriff "schönes Bild" oder "ausgewogene Stimmung", ... und dann bringe es in Verbindung mit der Menge an Rot (oder Gelb oder Rosa, ..) die der Maler verwendet hat.
Wie hören keine technischen Parameter sondern nur deren Auswirkung. Diese Auswirkungen können aber unterschiedliche Ursachen haben. 3+4=7 aber 1+6 ist auch 7. Und wenn das Ergebnis nun 7.5 ist, dann kann ich nicht mit Sicherheit sagen das die 3 wohl falsch war ...
thewas
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Mai 2014, 15:15
Korrekt, solche vage Schwurbelbättchenbegriffe gibt es deswegen gar nicht in der Psychoakustik sondern klar definierte Empfindungsgrößen wie Lautheit, Schärfe, Tonheit, Rauhigkeit, Tonhaltigkeit, Impulshaltigkeit, Schwankungsstärke etc.


[Beitrag von thewas am 07. Mai 2014, 15:18 bearbeitet]
hreith
Inventar
#50 erstellt: 07. Mai 2014, 15:27
Es gibt "Fachzeitschriften" die sich an Leute vom Fach wenden, Fachbegriffe benutzen und darum sehr langweilig sind.
Und es gibt "Fachzeitschriften" die sich ein bestimmtes "Fach" zum Thema machen um recht populär (ohne klar definierte Fachbegriffe) darüber zu berichten. Je breiter das angestrebte Publikum ist, desto eher stören Fachbegriffe und desto eher werden welche benutzt die eben keine klare Definition haben. Nur so kann man vermeiden, dass man von den wirklichen Fachleuten vorgehalten bekommt, dass man etwas falsches geschrieben hat. Das ausweichen auf eine der Hobbyzeitschrift eigene Sprache ist also genauso zwingend wie die Sprache in der Werbung. Sie soll Hoffnungen wecken ohne ein klares, einklagbares oder überprüfbares Versprechen zu geben.
SRAM
Inventar
#51 erstellt: 07. Mai 2014, 16:42

ach nee....wie ist es denn mit der Modulation des Luftspaltfeldes...auch Ankerrückwirkung genannt???


Hebt sich exakt raus.


Gruß SRAM
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