GENAUE bedeutung der Thiele small parameter

Hallo Hubert,
Deine Aussage bezieht sich auf das Original. Zitat: "==> definiere mal den Begriff "schönes Bild" oder "ausgewogene Stimmung", ... und dann bringe es in Verbindung mit der Menge an Rot (oder Gelb oder Rosa, ..) die der Maler verwendet hat."
Wir haben es hier aber mit einer nicht fehlerfreien Wiedergabe des Originals zu tun. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, must Du feststellen, dass ein Foto des Originals nicht danach bewertet werden kann ob das original gut oder schlecht ist. Das Foto ist danach zu bewerten inwieweit es das Original fehlerfrei wiedergibt. So sollte es in unserem Fall auch sein.
Ich suche immer noch nach Definitionen, wenn man Dynamik definiert, lässt sich vielleicht auch Feindynamik definieren.

Gruß

Wolfgang

SRAM (Beitrag #51) schrieb:

ach nee....wie ist es denn mit der Modulation des Luftspaltfeldes...auch Ankerrückwirkung genannt??? Hebt sich exakt raus. Gruß SRAM

Da hebt sich aber mal gar nix raus!

Hi Wolfgang,

von der Foto-Vorstellung sollte man sich verabschieden, es gibt kein Original. HiFi ist ein reines Kunstprodukt welches am Mischpult entsteht. Wenn man es mit Foto vergleichen will, dann mit Bildern die im PC entstanden sind oder zumindest solange im Photoshop bearbeitet wurden bis sie den Vorstellungen entsprechen.
Auch die "Abbildung" ist ein reines Kunstprodukt, eine echte Schallquelle erzeugt ein ganz anderes Schallfeld als eine virtuelle.
Das was HiFi leisten kann ist maximal die Abrufung einer Erinnerung an ein "reales" Ereignes welches man irgendwie im Gedächnis hat. In der Regel hat es dieses Ereignes so aber nie gegeben.
Wenn eine Dame das Mirko fast auffrisst, dann kann das unmöglich so klingen als stünde sie vor einem, das entsteht erst durch die Abmischung.... von elektronischen Klängen ganz zu schweigen.
Es bleibt also nur, dass HiFi irgendwelche Emotionen beim Hörer hervorrufen kann - oder auch nicht. Und genau diese Emotionen werden in den Fachzeitschriften blumig beschrieben.

Fosti (Beitrag #53) schrieb:

SRAM (Beitrag #51) schrieb: ach nee....wie ist es denn mit der Modulation des Luftspaltfeldes...auch Ankerrückwirkung genannt??? Hebt sich exakt raus. Gruß SRAM Da hebt sich aber mal gar nix raus!

Komm schon, der Durchflutungssatz ist doch kein Hexenwerk

hreith (Beitrag #54) schrieb:

Hi Wolfgang, von der Foto-Vorstellung sollte man sich verabschieden, es gibt kein Original. HiFi ist ein reines Kunstprodukt welches am Mischpult entsteht.

Also mit deiner Aussage kann ich mich nicht recht anfreunden. Wenn dem so wäre, dann würden wir nur noch Synthesiser als Musik bezeichnen. Selbst wenn zwischen dem Musiker noch ein Mischpult und sonstnochwas ist, dann sollte die Musik im Wohnzimmer dem Original so nah wie möglich sein.

Gruß

Wolfgang

Hubert hat aber Recht, vor allem Stereo ist ein reines Kunstprodukt was per se sehr beschränkt ist, toller Buchtipp:
http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092

Hi Wolfgang,

dann bleiben wir bei der Dame die das Mikro fast verschluckt.
- welches Schallfeld fängt es ein?
- was hat dieses mit dem zu tun, was ein Mensch (welcher keine so innige Beziehung zu der Dame hat wie das Mikro) von ihr hören würde?
- was sollen zwei Lautsprecher in einem ganz anderen Raum daraus machen?
- was möchte der Kunde hören: das was das Mikro eingefangen hat oder eine Frau auf einer Bühne in einem Raum?

- wo sind typischerweise wieviele Mikros bei einem Schalgzeug positioniert und was hat das mit der Potition eines typischen Hörers zu tun?
- wo sind typischerweise wieviele Mikros bei einem Flügel positioniert und was hat das mit der Potition eines typischen Hörers zu tun?
- was ist mit Stromgitarren, was mit E-Geigen, .....

HiFi ist eine Karikator der Musik welche bestimmte Eigentümlichkeiten zeigen kann, aber es ist keine Copy der Musik. Oft werden manche Eigentümlichkeiten damit so deutlich wie man sie in "echt" nie erkannt hätte. Oft gibt es sie in "echt" auch gar nicht.

Hallo Hubert,

aus meiner Sicht ist der Vergleich mit dem Foto durchaus zutreffend. In beiden Fällen, sowohl beim Sänger als auch beim Gemälde habe ich ein Original. Das wir dieses Original unterschiedlich wahrnehmen ist sicher so. Nun bleiben wir mal bei der Position des Mikrofons. Natürlich hat die Position Einfluß auf die Wiedergabe. Die verschiedenen Betrachtungsweisen habe ich beim Gemälde auch. Halte ich die Kamera nur wenige Zentimeter vom Gemälde entfernt, ergibt sich eine andere Darstellung als wenn diese 10 Meter entfernt wäre.

Gruß

Wolfgang

Ich nehme die Dame mit dem Mikro 2cm vor dem Mund auf, ziehe die falschen Töne bei, mache die S-Laute erträglich, sehe zu dass das Stimmchen durch Kompression etwas Fülle bekommt, lege Hall drauf, ....
Und dann kommt eine Stromgitarre mit xyz-Effekten auf die nächste Spur
Und künstliche Streicher, auf die nächsten Spuren
Und ein Schlagwerk aus dem Sampler ..
Und, und und .. es erscheint vor dem Hörer ein wunderschönes Bild von Musikern.
Nur, das Bild gab es nie. Es ist das was der Hörer hören will aber es ist nicht das, was es mal war.

Ich lasse ein Orchester spielen, mit den Hauptmikros in xm Höhe und 25 Stützmikros. Das mixe ich solange bis die Balance dennoch halbwegs ausgewogen ist. Es soll sich so ähnlch anhören wie in der x-ten Reihe - nur, dort standen gar keine Mikros.
Und das mit gutem Grund denn würde man dort 2 Mikros aufstellen würde es schei.... klingen.

Hallo Hubert,
deine Argumentation trifft genauso für die Fotographie zu. Ich mache ein Bild, dann verändere ich Blende, Verschlusszeit und Beleuchtung und knipse zig mal. Aus dem ganzen Sammelsorium suche ich mir das gefälligste aus und präsentiere es. Schön!
Ich muss das aber nicht tun, genau wie ich bei einer Live Aufnahme auch mit den Nebengeräuschen leben kann.
Aber wir kommen mit unserer Diskussion ein wenig vom Thema ab. Für mich gilt es den Lautsprecher so zu optimieren, dass er das Eingangssignal möglichst unverfälscht wandelt. Ganz unabhängig davon, ob das Eingangssignal nun behandelt wurde. Von einem Kameraobjektiv erwartet man doch auch, dass das Bild nicht verzerrt wird, unabhängig davon wie das Bild im Original nun aussieht.

Gruß

Wolfgang

Aber auch das geht prinzipiell nicht. Diese Denkweise kann man bei Elektronik oder deinem Kameraobjektiv anwenden, aber nicht bei Wandlern denn bei denen kommt ja was anderes raus als hineingesteckt wird.
Der Hallradius im Hörraum ist deutlich kleiner als der Hörabstand, welches Schallfeld willst du da wie messen und bewerten und wie willst du sicherstellen, dass es der Hörer genauso tut?
Hinzu kommen die prinzipiellen Mänel wenn eine Schallquelle nur virtuell abgebildet wird:


Selbst bei Kopfhörern geht es nicht da jeder Hörer einen anderen Kopf hat ...

Ich bin sehr froh, dass die Ohren so schlecht sind und dass man sie darum mit so bescheidenen Mitteln betrügen kann. Dennoch muss man sich im Klaren sein, dass es nicht mehr als ein schöner Schein ist

Hallo Hubert,
ich denke mit der Diskussion kommen wir nicht weiter. Für mich ist es egal, ob ich mir eine reale oder eine Phantomschallquelle vorstelle. Einzig und allein das Erlebnis zählt. Das ist doch beim 3D Bild ähnlich.
So nebenbei hat mich bei Deinen Antworten allerdings gewundert, dass Du ein Bild der HiFi-Akademie als Logo hattest. Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren. Wenn ich Dich bei der HiFi-Akademie antreffen würde, könnten wir uns dort noch einmal unterhalten.

Gruß

Wolfgang

Hubert ist die Firma Hifi-Akademie

Du scheinst nicht zu verstehen dass du nicht etwas vergleichen kannst mit etwas was nicht existiert, das einzige Original/Referenz ist das was die Tontechniker an ihren Monitoren während des Abmischens gehört haben.

".. Für mich ist es egal, ob ich mir eine reale oder eine Phantomschallquelle vorstelle. Einzig und allein das Erlebnis zählt. Das ist doch beim 3D Bild ähnlich. .."
==> exakt.
HiFi appeliert an die Vorstellung und dazu benötigt man kein Original.

Hallo Thewas,
für mich ist das Original die Stimme, die ich von meinem Gegenüber höre. Selbst wenn diese durch den Raum beeinflusst wird, bleibt es trotzdem ein Original. Beim Foto ist das auch nicht anders, der Einfluss entsteht z.B. durch Licht und Schatten.
Alles was dann in der Übertragungskette liegt, ob nun objektiv oder subjektiv beeinflusst, verändert die Wiedergabe.

Gruß

Wolfgang

Aber so ein Original hat man fast nie zum vergleich, außer du hörst z.B. deine Kinderaufnahmen durch Kopfhörer, weil bei der Wiedergabe durch Lautsprecher zum originalen Raumklang noch der Raumklang des Abhörraums hinzugefügt wird. Und wie oben mehrfach gezeigt kann prinzipbedingt nichts (außer eventuell Wellenfeldsynthese in der Zukunft) das dreidimensionale originale Schallfeld 1:1 so wiedergeben, wie ein 2D Photo auch nicht die dreidimensionale Realtität nur sehr begrenzt abbilden kann.

Hallo,
wir sind mit unserer Diskussion jetzt schon ein wenig in die Breite gegangen. Zum Thema TSP hat mich ursprünglich die Bedeutung des mech. Verlustes interessiert. Wenn ich mal sämtliche Meinungen zusammenfasse, dann besteht kein Zusammenhang zwischen dem Klang und dem mech. Verlust. Dem kann ich bis auf eine Ausnahme folgen.
Unsere TSP Daten sind nur für bestimmte Bedingungen gültig. Wird die Eingangsspannung sehr groß oder sehr klein, dann weichen die Daten von den Herstellerangaben ab. Die Wiedergabe erfolgt nicht mehr linear.

Ich betone das deshalb, weil ScanSpeak bei der Überarbeitung ihrer Discovery Chassis den mech. Verlust um 25% gesenkt hat, währenddessen Qts fast gleich geblieben ist.Dies kann Zufall sein, muss aber nicht. Vielleicht ist an der Erweiterung der Dynamik doch etwas dran.

Gruß

Wolfgang

Hi Wolfgang,

die Dynamik wird aber nicht in der dimensionslosen Größe Qt angegeben. Die Dynamik ergibt sich eher aus dem Wirkungsgrad und der Belastbarkeit. Und schon haben wir wieder das Problem, dass subjektive Empfindungen nichts mit einem objektiven Messwert zu tun haben (müssen).
Wenn Autos mit abgerundeten Kanten gerade angesagt sind, dann werden die Hersteller diese bauen und einen Grund dafür nennen. Und wenn gerade eher eckige Formen angesagt sind, dann eben diese - ebenfalls mit irgendwelchen Begründungen.Dem muss man nicht mehr Bedeutung zumessen als es hat.

So ein Lautsprecher ist ansich eine faulende Kartoffel die sich ständig anders verhält. Es ist ja nicht der Pegel alleine,
Messe leise => Qms=x, Fs=y
Belaste das Teil
Messe wieder leise => andere Messwerte
Lasse es eine Weile in der Ecke liegen
Messe wieder leise => andere Messwerte
...

Für die Linearität spielt nicht der Wert der mechanischen Verlußte eine Rolle sondern deren Konstanz. Diese kann aber nicht mit einem in genau einem Arbeitspunkt erfassten Wert abgebildet werden. Es kann durchaus sein dass die Überarbeitung geringere mechanische Reibung erzeugt. Es kann durchaus sein, dass sich die Dinger "dynamischer" anhören. Nur ist der Rückschluß nicht zulässig dass dies immer so wäre und dass dies allgemeingültig wäre.
Wenn der "22W/4534G00" einen Qms=3.7 hat und ich einen TT vom Mitbewerb ansehe der eventuell auf Qms=6 kommt
- klingt der vom Mitbewerb dann dynamischer oder feindynamischer oder detailgeträuer als der Scan ???

Die Hörbarkeitsschwellen von nichtlinearen Verzerrungen übrigens kann man selber hier testen, sagt aber trotzdem nichts aus ob A oder B in psychoakustischen Bewertung als "feindynamischer" bewertet wird.
http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

wolfgang520 (Beitrag #68) schrieb:

...ScanSpeak bei der Überarbeitung ihrer Discovery Chassis den mech. Verlust um 25% gesenkt hat, währenddessen Qts fast gleich geblieben ist.Dies kann Zufall sein, muss aber nicht. Vielleicht ist an der Erweiterung der Dynamik doch etwas dran....

Die Branche sucht seit langem immer wieder nach Tech-Features,
die irgendwie in einen Zusammenhang mit echten oder suggerierten Klangeigenarten zu bringen sind,
wobei hörbare Klang-Eigenarten meist auf ganz andere, banale Ursachen zurückzuführen sind .
Auch die heutige "Fach"-Presse ist so gestrickt, einschließlich der HH vom fleißigen B.T....

Etwas besser ist /war es im Profibereich.
-- die sind ja vorwiegend im Hochpegelbereich unterwegs, wo sich objektiv wesentlich mehr tut, als beim Home-Audio-Genießer...

Hörtests nach wissenschaftlichem Standard (Doppel-blind, statistische Auswertung) sind leider recht aufwendig und Zeit-raubend.
So was macht man nicht jeden Tag,
und der Spaß am Musikhören wird auch nicht vergrößert ,
eher im Gegenteil...
und wenn dann der gewünschte Zusammenhang nicht so klar wie i.d. Theorie rauszuhören ist, lässt mans lieber,
freut sich, wie gut es tönen kann (...wenn Set und Setting stimmen ...) -- oft trotz bekannter Einschränkungen,
und bedient nach draußen lieber gängige oder neue Audio-Mythen,
je nach Know-how bewusst oder unbewusst...


---------------------------

... Wird die Eingangsspannung sehr groß oder sehr klein, dann weichen die Daten von den Herstellerangaben ab. Die Wiedergabe erfolgt nicht mehr linear....

Einspruch:
"sehr klein" ist i.d.R. (*) kein Problem, i.e. völlig linear
...da klemmt nichts... ( von wg. Rms = Reibungsverluste ....)

-----------------
(*) = analoger elektro-dynamischer Wandler (= dyn. Lautsprecher o. Mikrophon)

Hallo Mwf, Du hast etwas gedeutet, was ich so nicht gesagt und gemeint habe:

... Wird die Eingangsspannung sehr groß oder sehr klein, dann weichen die Daten von den Herstellerangaben ab. Die Wiedergabe erfolgt nicht mehr linear.... Einspruch: "sehr klein" ist i.d.R. (*) kein Problem, i.e. völlig linear ...da klemmt nichts... ( von wg. Rms = Reibungsverluste ....

Ich beziehe die Linearität auf den Pegel, aus Deiner Antwort kann ich das nicht erkennen. Nimm von mir aus rosa Rauschen und dann verändere die Eingangsleistung auf das Chassis. Wir beginnen dann mit einem Geräusch kurz über der Hörbarkeitsschwelle und steigern dies kontinuierlich bis das Chassis an seine Grenzen kommt. Mit einem Pegelmesser setzen wir die Eingangsleistung ins Verhältnis zum Pegel in Form eines Diagramms (besser wäre natürlich die akustische Ausgangsleistung zu messen, dann wäre der Quotient der Wirkungsgrad). Dieses wird mit einem Chassis mit wenig Verlusten und eines mit hohen Verlusten durchgeführt und aufgezeichnet.
Sollten die beiden Diagramme gleich oder parallel verlaufen, dann wäre BT's Theorie Humbug. Hättest Du jedoch Abweichungen der Kurven im leisen Bereich, dann könnte man beim besseren Chassis von mehr Feindynamik sprechen.

Leider waren derartige Versuche auch bei Klippel in den Veröffentlichungen nicht zu finden.
BT muss so etwas gemacht haben, sonst könnte er das doch nicht schreiben?! Ich habe deshalb Herrn Timmermanns angeschrieben und zur Antwort erhalten, er hätte keine Zeit zu antworten. Dem stand ich ungläubig gegenüber und dafür habe ich im Forum einen mächtigen Rüffel von 2eyes erhalten:

...ziehst Du hier zu schnell Schlüsse in falsche Richtungen. Wenn BT Dir antwortet, dass er keine Zeit hat, auf eine so komplexe Fragestellung wie Deine individuell zu antworten, heißt das genau das: Er hat keine Zeit. Du schreibst ja selbst, dass es Dir um das Erklären von komplizierten Dingen geht. Deine Schlussfolgerung, dass er seinen Standpunkt NICHT ERKLÄREN KANN, ist völlig aus der Luft gegriffen.

Gruß

Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #72) schrieb:

BT muss so etwas gemacht haben, sonst könnte er das doch nicht schreiben?!

Mwf hat weiter oben schon etwas dazu geschrieben. In der Presse rund um Hifi und Hören werden ganz schnell Vermutungen und Spekulationen zu "Wahrheiten" und "Tatsachen" umformuliert. Man erwirbt dadurch beim harmloseren Teil der Leserschaft "Experten"status. Je weniger diese dann mit objektiven Messungen/Tests verifiziert werden, umso sicherer kannst Du dir sein, dass es sich eben nur um Vermutungen und Spekulationen handelt.

Ich habe deshalb Herrn Timmermanns angeschrieben und zur Antwort erhalten, er hätte keine Zeit zu antworten. Dem stand ich ungläubig gegenüber und dafür habe ich im Forum einen mächtigen Rüffel von 2eyes erhalten.

Den "Rüffel" gab es nicht dafür, dass Du BT glaubst oder nicht. Ich kritisierte nur, dass Du aus seinem "Ich habe keine Zeit" umgehend ein "Der hat keine Ahnung" geschlossen hast. Da machst Du selbst (siehe oben) aus Deiner Vermutung zu schnell eine "Tatsache".

Hallo 2eyes,

dann könnte BT auch Politiker werden. Möglich wäre es schon, dass er mehr weiß als er offiziell sagen möchte.

Gruß

Wolfgang

vllt könnte jmd den titel des threads mal ändern, wenns hier (leider) garnicht um TSP geht^^

wolfgang520 (Beitrag #72) schrieb:

...Sollten die beiden Diagramme gleich oder parallel verlaufen, dann wäre BT's Theorie Humbug. Hättest Du jedoch Abweichungen der Kurven im leisen Bereich, dann könnte man beim besseren Chassis von mehr Feindynamik sprechen...

Genau so wäre es.
Bei kleinsten Pegeln gibt es aber mit intakten elektrodyn. Wandlern keine Abweichungen und daher:

...Leider waren derartige Versuche auch bei Klippel in den Veröffentlichungen nicht zu finden... ...BT muss so etwas gemacht haben, sonst könnte er das doch nicht schreiben?! Ich habe deshalb Herrn Timmermanns angeschrieben und zur Antwort erhalten, er hätte keine Zeit zu antworten.......

Inzwischen solltest du dir die Antwort selber geben können...
...und mich würde der Rüffel von 2eyes nicht beirren.
Das Thema wird erst dann kompliziert zu erklären, wenn stichhaltige Belege fehlen

Hallo Mwf,

ich sehe das jetzt genau wie Du. Ob im Voice Coil Magazine noch brauchbare Hinweise zu finden sind ist auch fraglich, außerdem habe ich das Voice Coil Magazine nicht abboniert.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

möchtest Du als gewerblicher Teilnehmer vielleicht Lautsprecher mit genau diesem Argument verkaufen und hoffst hier auf Zuspruch?

Viele Grüße,
Christoph

corell95 (Beitrag #75) schrieb:

vllt könnte jmd den titel des threads mal ändern, wenns hier (leider) garnicht um TSP geht^^

Wenn du konkrete Fragen zu TSPs ge-/erklärt haben möchtest, nur raus damit.

Hier geht es seit einigen Tagen um die Frage, ob sich hinter Qms (u. Rms) irgendwelche Klang- oder Qualitäts-bestimmenden Eigenschaften verbergen.
Dies wird von der Mehrzahl der hier Beteiligten verneint,
wobei sich Wolfgang520 als jemand erweist, der besonders große Schwierigkeiten hat, die Scheinwelt der Audio-Argumentationen (*) als solche zu akzeptieren.

----------------
(*) = im kommerziellen Bereich, "Luxusgüter"

Hallo Christoph,

Deine Vermutung ist unlogisch, denn wenn ich die Qualitäten der Lautsprecher hervorhebe um diese besser zu verkaufen, dann würde ich doch nicht erfragen ob die Argbumente richtig sind. Ich würde eher noch eins drauf geben und behaupten, dass man den Unterschied zwischen hohem und niedrigem Qms locker hören kann. Wer sollte denn das prüfen können?

Aber eine Frage zur Erkenntnis wird doch wohl genehm sein, dass haben unsere Vorfahren auch so gehandhabt:
"Mit dem Wissen wächst der Zweifel."
Johann Wolfgang von Goethe


Gruß

Wolfgang

Naja, wenn man die Lautsprecher auf gleichen FG und Pegel entzerrt, wird man wohl wenig hören (gleiche Chassisart, -größe etc. vorrausgesetzt).

Von Eton gab/gibt es doch TMT enmal mit Aluträger (theoret. höheres RMS) und fast baugleiche mit Kapton(?). Test wurde von BT persönlich durchgeführt

"Mit dem Wissen wächst der Zweifel." Johann Wolfgang von Goethe

Bei mir auch und zwar an BT's Theorie, was ein Rms-Parameter auf den "Klang" oder "Feindynamik" eines Chassis aussagt.

so nen äußerst gringer RMS Wert (der ja nicht nur aus Qms und Qes besteht)
heißt ja eig nur das es wenig Verluste im Chassi gibt, während er als Kolbenstrahler arbeitet.

und das heißt nur, das der Lautsprecherentwickler nun an der Reihe ist dieses auszunutzen.

wie das nachher klingt, liegt dann leider an seinen Fähigkeiten und an der Auslegung des endgültigen Systems.

und wie das im Großsignalverhalten dann noch klingen/arbeiten soll,
kann man anhand niedrig Pegel gemessener TSP eh nur raten.

selbst Klippel- und Klirr-Diagramme sind nur Grundlagen für Abschätzungen,
und zeigen ja nicht genau auf "woher" bestimmte Verlust stammen,
und wie sich das dann mit angeschlossener Frequenzweiche und Gehäuse auswirkt.

und worauf man für bestimmte Einsätze bei den TSP's und sämtlichen anderen Messungen wirklich achten muß,
verraten die Lautsprecherentwickler eh nicht,
weil mit den Wissensvorteil verdient man bestimmt hi und da sein Butterbrot
________________
zum Thema Blindtest:

gab mal nen Vergleichstest, in der K&T glaub ich,
Chassis mit starken und mal mit schwachem Magnetsystem,
via DSP entzerrt war wohl kein hörbarer Unterschied mehr da.

Wie hier schon festgestellt wurde, ist ein niedriger RMS Wert sicher nicht von Nachteil, das klangliche Endergebnis einer Box hängt aber noch von vielen anderen Faktoren ab.

Was mir bis jetzt keiner beantworten konnte ist die Frage, wie die Höhe der Wirbelstromverluste durch ALU-Schwingspulenträger eigentlich berechnet werden, bzw. wie hoch der Anteil im Vergleich zu den anderen mechanischen Widerständen (Zentrierspinne, Sicke) einzustufen ist.

Die Wirbelstromverluste müssten eigentlich von der Größe u. Stärke des Aluträgers bzw. von der Stärke des Magnetfeldes und der Auslenkung im Magnetfeld abhängen.

Bei größeren ALU-Schwingspulenträgern und bei großer Auslenkung (Basslautsprecher) sollten die (Wirbelstrom-) Verluste deutlich größer sein, als bei einem Mitteltöner mit kleiner Spule und geringer Auslenkung, d.h. hier wäre es eigentlich nicht relevant, welcher Typ zum Einsatz kommt.

Auffallend ist, dass große PA-Basschassis fast ausnahmslos nichtleitende Träger (Kapton, etc.) haben

Rufus

Das ist schon interessant, ich wusste nicht, dass BT mal einen Versuch mit bauigleichen Chassis und verschiedener Rms Werte durchgeführt hat.

Weiß jemand wo man dazu was nachlesen kann?

Gruß

Wolfgang

Hi Wolfgang,

".. dass BT mal einen Versuch .."
=>
warum ist es dir so wichtig, wer das macht?
Mir ist das wer ziemlich egal, mir ist das wie wichtig (wie durchgeführt, wie begründet).

Rufus49 (Beitrag #83) schrieb:

Auffallend ist, dass große PA-Basschassis fast ausnahmslos nichtleitende Träger (Kapton, etc.) haben

Alu leitet die Wärme ja recht gut,
doof ist dann halt das die Zentrierspinne auch an diesem Aluträger geklebt ist,
und bei manchmal über 200 Grad Celsius mag das nicht jeder Kleber und die Spinne selber mechanisch wegstecken !

Big_Määääc (Beitrag #82) schrieb:

zum Thema Blindtest: gab mal nen Vergleichstest, in der K&T glaub ich, Chassis mit starken und mal mit schwachem Magnetsystem, via DSP entzerrt war wohl kein hörbarer Unterschied mehr da.

Ausgabe 1/00

Eigentlich ein Artikel, den ein DIYler immer vor Augen haben müsste!

wolfgang520 (Beitrag #84) schrieb:

Das ist schon interessant, ich wusste nicht, dass BT mal einen Versuch mit bauigleichen Chassis und verschiedener Rms Werte durchgeführt hat. Weiß jemand wo man dazu was nachlesen kann? Gruß Wolfgang

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-19964.html
http://hobbyhifi.de/Archiv/10/04_10/04_10.html

wolfgang520 (Beitrag #84) schrieb:

Das ist schon interessant, ich wusste nicht, dass BT mal einen Versuch mit bauigleichen Chassis und verschiedener Rms Werte durchgeführt hat. Weiß jemand wo man dazu was nachlesen kann?

Bevor alle jetzt den verlinkten thread komplett durchackern:
Die beiden Etons unterschieden sich nicht nur durch unterschiedliches Material der Schwingspulenträger. Der eine war mit Phase plug und der andere mit Dustcap. Wer will da evtl. auftretende gehörte Unterschiede eindeutig zuordnen?

Big_Määääc (Beitrag #82) schrieb:

so nen äußerst gringer RMS Wert (der ja nicht nur aus Qms und Qes besteht) heißt ja eig nur das es wenig Verluste im Chassi gibt, während er als Kolbenstrahler arbeitet...

Entscheidend zum Verständnis ist,
dass zunächst die TSPs und damit Rms ausschließlich für den Bereich rund um die Grundresonanz (Feder-Masse) gelten,
= i.d.R. ausschließlich im Bass.

Im üblichen Arbeitsbereich ist die Bewegung eines frei strahlenden dyn. LS zunehmend bestimmt von
-- seiner Motorkraft (B x l x i) und
-- der bewegten Masse (sehr linear) , spez. bei Druckkammer /Waveguides auch der Luftlast

Erst im Partialschwingungsbereich,
was -- vom Bass kommend -- üblicherweise zuerst bei der Sicke interessant wird
-- das sind immer die ersten Schlenker in den SPL-Kurven, auch in der Impedanz... ---
kommen die mechanischen Verluste wieder zum Tragen (Bedämpfung der Sicken-Reso),
-- wg. höherem Frequenzbereich nicht direkt aus dem Tiefton-Rms ableitbar --
ebenso Wirbelstromverluste im Antriebssystem.
Diese Bereiche werden in vielen Kombis (Mehrwegesysteme) wenig /nicht genutzt.

.... gilt alles für den Klein- bis Mittel-Signalbereich

------------------
Das ideale Spulenträgermaterial ist übrigens Titan
-- gute Wärmeleitung (wie Alu)
-- sehr stabil (hohe Grenzfrequenz) ähnl. Alu
-- schlechte elektr. Leitfähigkeit (wenig Wirbelströme, Rms klein, Qms hoch) ähnl. Kapton oder Hartpapier

leider s. schwer zu verarbeiten und nicht zuletzt dadurch teuer

puffreis (Beitrag #87) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #82) schrieb: zum Thema Blindtest: gab mal nen Vergleichstest, in der K&T glaub ich, Chassis mit starken und mal mit schwachem Magnetsystem, via DSP entzerrt war wohl kein hörbarer Unterschied mehr da. Ausgabe 1/00 Eigentlich ein Artikel, den ein DIYler immer vor Augen haben müsste!

Naja....gilt eigentlich auch nur für den Kleinsignalbereich...stärkere Magnete (richtig gemacht) können bei höheren Pegeln sehr vorteilhaft eingesetzt werden. Da hilft auch nicht Dynaudio's Werbeslogan von anno dazumal "Intelligenz statt dicker Magnete"! Wobei es stimmt, dass die meisten Dynaudio's sehr gute Chassis waren....aber es geht mehr ...man schaue sich moderne Chassis bei JBL, 18s, PHL etc. an! Die haben fast alle einen starken Antrieb, der aus einem hohen Luftspaltfeld herrührt

Mwf (Beitrag #90) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #82) schrieb: so nen äußerst gringer RMS Wert (der ja nicht nur aus Qms und Qes besteht) heißt ja eig nur das es wenig Verluste im Chassi gibt, während er als Kolbenstrahler arbeitet... Entscheidend zum Verständnis ist, dass zunächst die TSPs und damit Rms ausschließlich für den Bereich rund um die Grundresonanz (Feder-Masse) gelten, = i.d.R. ausschließlich im Bass. Im üblichen Arbeitsbereich ist die Bewegung eines frei strahlenden dyn. LS zunehmend bestimmt von -- seiner Motorkraft (B x l x i) und -- der bewegten Masse (sehr linear) , spez. bei Druckkammer /Waveguides auch der Luftlast Erst im Partialschwingungsbereich, was -- vom Bass kommend -- üblicherweise zuerst bei der Sicke interessant wird -- das sind immer die ersten Schlenker in den SPL-Kurven, auch in der Impedanz... --- kommen die mechanischen Verluste wieder zum Tragen (Bedämpfung der Sicken-Reso), -- wg. höherem Frequenzbereich nicht direkt aus dem Tiefton-Rms ableitbar -- ebenso Wirbelstromverluste im Antriebssystem. Diese Bereiche werden in vielen Kombis (Mehrwegesysteme) wenig /nicht genutzt. .... gilt alles für den Klein- bis Mittel-Signalbereich ------------------ Das ideale Spulenträgermaterial ist übrigens Titan -- gute Wärmeleitung (wie Alu) -- sehr stabil (hohe Grenzfrequenz) ähnl. Alu -- schlechte elektr. Leitfähigkeit (wenig Wirbelströme, Rms klein, Qms hoch) ähnl. Kapton oder Hartpapier leider s. schwer zu verarbeiten und nicht zuletzt dadurch teuer

Alles genau richtig!
Wobei Aluminium als Spulenträger lediglich Wirkungsgrad kostet und den Rms-Wert teilweise drastisch erhöht. hat aber nix, aber auch gar nicht mit Feindynamik zu tun, sondern mit eben Wirkungsgrad (Kennschalldruck).

Übrigens kosten Kurzschlussringe auch (lediglich) Wirkungsgrad UND verschlechtern den Rms-Wert

Ok, dann stell ich einfach mal eine Frage , die nichts mit der bisherigen Diskussion zu tun hat:

Gibt es in Gehäusen, bei denen kein "Direktschall" genutz wird (also salopp die membran im inneren ist) außer Sd einen TSP (oder eine kombination von parametern) der bei gleichem Hub unterschiedlichen Wirkungsgrad bedingt? extrem unterschiedliche Rms-werte sollten ja zb dazu führen (wie unterschiedlich müssten die sein um zb 1db zu verlieren?)

konkret: wenn ich im selben Horngehäuse (frontloaded) unterschiedliche Treiber simuliere, ergeben sich natürlich unterschiedliche frequenzgänge. wenn ich nun aber eine frequenz "festhalte", und die eingangsleistung anpassen, bis der hub identisch ist, so ist auch der SPL identisch.
anders: besteht die entwicklungsarbeit bei solchen gehäusen "nur" darin, das chassis an jeder frequenz einen bestimmten Hub verichten zu lassen? (wo wieviel hängt natürlich dann von allen andern TSP und dem Gehäuse ab). folgt daraus dann nicht, dass der wirkunsgrad nur von cms abhängt?

ich entschuldige mich schonmal für meine unwissenheit

für Basshörner,
und Wellenlängen, die viel größer sind als der Hornhals, kann man nach den TSP gehen,
darüber wird es echt ätzend "tricky"

dann wird's hier OT

Fosti (Beitrag #92) schrieb:

...Wobei Aluminium als Spulenträger lediglich Wirkungsgrad kostet...

Wir sind uns hoffentlich einig :), dass der Wirkungsgradverlust durch hohes Rms /niedriges Qms
-- außer im Resonanzbereich, der üblicherweise aber nicht zur Definition des Wirkungsgrades dient (Ausnahmen: Bandpass, front-loaded s.o. Corell95) --

nicht direkt auftritt (also Aluträger rein = Treiber wird leiser),
sondern nur indirekt,
nämlich dann, wenn bei prinzipiell gleicher Abstimmung (= gleiches Gehäusevolumen, untere Grenzfrequenz, Fo und Qt)
Treiber mit unterschiedlichen Qm, aber gleichen Qt-Werten eingesetzt werden,
und dabei die Variante mit höherem Qm = niedrigeres Qe = stärkerer Antrieb einen Wirkungsgradvorteil einfährt.

Also
wegfallende mechanische Verluste einen Wirkungsgrad-steigernden stärkeren Antieb zulassen, ohne dabei den Bass zu überdämpfen.

oder
die für eine definierte Ü-Kurve notwendige Bedämpfung (Qt) vorteilhafter durch niedriges Qe als Qm erreicht wird.


wichtige Aussnahme in diesem Spiel:
Gehäusefüllung durch Schallgeschwindigkeit-senkendes Fasermaterial
Dieses senkt Qm, was aber durch die Volumen-vergrößernde Wirkung letztlich aufgefangen wird,
z.B. größere mögliche Membranfläche in gleichem Gehäuse (sonst alles gleich)

o.K. ?

Hallo Mwf,

ich verstehe Deinen Beitrag nicht.

Wirbelströme in Aluträgern und/oder Kurzschlusringen führen zu niedrigerem Kennschalldruck. Das muss so sein, denn ein Teil der elektrischen Klemmenleistung wird in ihnen in Wärme umgesetzt. Dennoch sind diese "Einrichtungen" durchaus sinnvoll, wenn sie richtig eingesetzt werden. Die Visaton W250S4 und 8 sind gute und preiswerte Chassis, welche selbst in 2-Weg-kombination bis fast 2kHz eingesetzt werden können.....mit Aluträger.

Viele Grüße,
Christoph

im PA Bereich gibt es auch noch genügend Mitteltöner mit Alu-Spulenträger.
Nur mal so erwähnt .

Noch einmal an die Expertenrunde,

ich muss erneut noch einmal auf die mechanischen Verluste im Zusammenhang mit dem Klang, einschließlich Detailtreue und Feindynamik zurückkommen.
Jemand aus dem Forum gab mir dazu die Empfehlung in der englischsprachigen Literatur nachzulesen. Das habe ich nun getan und zwar im Voice Coil Magazin, Ausgabe Mai 2014. Herr Vance Dickason schreibt gleich auf der ersten Seite zu den neuen Wavecor Chassis "• Low-loss suspension (high Qm) for better reproduction of details and dynamics"
Ich deute das so, dass auch Herr Dickason einen Zusammenhang zwischen Qm und Klang sieht.

Gruß

Wolfgang