PROJEKT: Guido On The Rocks ;-)

Sieht ja nett aus. Wie sieht die Weiche aus?

Hi Usul,

2 x 12 dB. Spannungsteiler vor dem HT und L des TT mit parallelem R. HT verpolt. Ist aber noch nicht fertig; sobald sie fertig ist, kommen die Werte.

Bye,
Th.

Hallo, Electronride!

Sind das die gleichen Hornvorsätze die auch Thanner verwendet? Limitieren in deiner Kombi auch die Hochtöner den Maximalpegel? Stört die Resonanz im Superhochton? Wie tief spielt der Eminence in deiner Abstimmung. Sieht aber klasse aus!

Tschüss, Ignatius

Hallo,

Schönes Projekt! Gefällt mir an sich auch.

Optisch erinnert es mich an mein damaliges Auto. Einen Audi 80 Bj. 83. Er hatte die Farbe der TT-Membran, ein paar zugespachtelte Beulen, Kratzer an der Stoßstange. Alle fanden das Auto hässlich. Ich fand's schön und hatte es richtig lieb.
Ich denke, dass man sich an die Lautsprecher auch gewöhnen kann. (Vorsicht, subjektives Empfinden. )

Bin gespannt wie es weiter geht.
Wo liegt denn in etwa der Wirkungsgrad?

Grüße

Robert

Hi Leute,

many thanx für Euer Interesse und feedback. Im GOTR limitiert der Hochtöner nicht den max. Pegel. Die Trennfrequenz (derzeit ca. 2,3 kHz) wurde bewußt so gelegt, daß das Ding im Verein mit dem Kurzhorn für Partys etwas aushält. Trotzdem ist das Bündelungsverhalten gut, wenn nicht sogar sehr gut. Mal schauen ....

Thanner verwendet inzwischen den gleichen Monaco Guido wie ich, allerdings hat er noch etwas mehr abgesägt, sodaß der Innendurchmesser am Hornansatz noch etwas größer ist. Er verwendet zudem einen anderen Seas Metall-HT (der allerdings mit diesem hier weitgehend identisch ist).

*GG* Der TT ist in der Tat optisch gewöhnungsbedürftig - wen's stört, der kann das Ding ohne weiters mit Membranbeschichtungsmittel einstreichen, dann isser schwarz. Bisher ist die Membran etwas lila schimmernd. Ich finde die Dinger mittlerweile sehr markant; sie heben sich vom üblichen Einerlei ab - try it!

Der Wirkungsgrad dürfte so bei echten 89-90 dB liegen. Eine Impedanzmessung muß ich noch machen, dann erfahrt Ihr, wie tief GOTR gegenwärtig spielt.

Ob die Resonanz im Hochton bei ca. 26 kHz stört, ist eine gute Frage. Mich interssiert das auch brennend. Es gibt hier ganz unterschiedliche Auffassungen. Ich möchte das prüfen, indem ich dafür eine passive Entzerrung baue und dann "mit" und "ohne" vergleiche. Dies gilt auch für die Seas TAF 22G, die ich gegenwärtig mit einer anderen Kombi prüfe.

Bye, Th.

Hi,

interessantes Projekt, und dann noch mit so preiswerten Chassis

Wie verhält sich der Bass klirrmäßig ? Wäre der auch für einen Dreiweger mit Mitteltonkalotte geeignet ?

Auf welche Höhe hast Du den Guido abgefräst ? Ich finde unter den Links nicht das genaue Maß, vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen

Grüße,

Zweck

Hi Zweck,

thanx! Den Klirr des Beta 8 habe ich noch nicht gemessen. Es ist eigentlich ein MT, der aber hier entsprechend beschaltet auch sehr gut funzt - das Konzept für die Beschaltung des TMT mit LR stammt aus einem Konstrukt von Günther. Aber was hast Du vor? Die Kombi mit einer Mitteltonkalotte ist sicherlich machbar, aber wenn Du das Ding nur bis ca. 800 Hz verwenden willst, würde ich evtl. doch einen Spezialisten für den Bass nehmen. Allerdings ist es im PA-Bereich schwierig, da etwas. denn 8-Zöller sind hier eher MTs. Wie wäre denn der DeltaLite, den ja auch Thanner verwendet?

Die Anleitung für's Abfräsen und Modifikation des Guido findest Du hier:
http://www.hifi-foru...=4573&postID=132#132
Ich habe eine 3mm Hartholzplatte entsprechend bearbeitet und mit dem Monaco Guido verklebt. Das Innenmaß des Hornhalses des Monaco Guido ist bei mir 41mm. Du mußt also die gesägte Hartholzplatte drauflegen und dann abfräsen, bis es bündig ist. So ergibt sich eine plane Fläche und 41 mm Durchmesser!

Bye,
Th.

Hi,

danke für die Tips. So genau weiß ich noch nicht, was ich vorhabe, habe endlich eine DCX ergattert und möchte Dreiweger und Zweiweger mit Guido vergleichen und ein bisschen Praxiserfahrung sammeln. Ein TMT für 40 Euro, der für beides zu gebrauchen ist, wäre natürlich verlockend

Vorhin habe ich mit WinISD ein bisschen herumprobiert, eine kleine CB wäre als Satellit vielleicht brauchbar. Die EBS6-Version in 55 Litern geht sanft abfallend bis unter 40 Hz.

Grüße,

Zweck

So Speaker-Babes,

hier mal noch das aktuelle Bündelungsmaß bei 0/20/40/60 Grad (ab 300 Hz), wie immer ungeglättet:



Open for serious comments!

Das ganze Teil klingt noch viel zu überanalytisch - nix mit Hai Ent bisher! Dafür verantwortlich ist die Überhöhung bei 3,5k on axis etc. Die Beschaltung muß daher noch geändert werden - morgen mehr. Auch der Einfluß der HT-Membranreso muß geprüft werden. Ich check' das mal mit dem Ultracurve. Danke Günther für die Erinnerung, daß ich das Teil hier habe . Irgendwie verdränge ich die Aktivtechnik immer .

Bye,
Th.

@ Zweck: Ich bin sehr zufrieden mit 20-25 L für den Beta 8 in BR. Für CB sollen 10L reichen.

Irgendwie verdränge ich die Aktivtechnik immer

Wie viel Erfahrung braucht man, bis einem sowas passiert ?

Ich greife immer nach jedem Strohhalm, der verspricht, ein paar Unbekannte aus der viel zu komplizierten Gleichung zu nehmen

Grüße,

Zweck

electronride schrieb:

Es ist eigentlich ein MT

Hallöchen zusammen,

na na na...! Mitteltöner...?
Der Beta-8 ist schon ein echter Tiefmitteltöner und wird auch von namhaften PA-Herstellern so eingesetzt. Für Beschallungszwecke ist er ab ca. 65 Hertz einsetzbar, wird aber zur Steigerung der Belastbarkeit und des Maximalschalldrucks zumeist hoch abgestimmt in kleinen Gehäusen verbaut mit einer unteren Grenzfrequenz von 90-100 Hertz. Dank praxisgerechtem linearen Hub kann er durchaus laut...8)
Für Hifi-Zwecke ist er in einem verhältnismäsig grossem Gehäuse bis auf 40 Hertz abstimmbar, allerdings wird die Basswiedergabe dann eher weich und rund, Thorstens Abstimmung ist deutlich knackiger.
Nach oben kann er recht ausgedehnt eingesetzt werden, im PA-Bereich durchaus bis 3,5 Kilohertz, dann aber auf Kosten des Abstrahlverhaltens, für HiFi würde ich eher unter 3 Kilohertz bleiben.
Der Wirkungsgrad liegt je nach Abstimmung und Ausdehnung des Tiefgangs zwischen 90 und 95dB, er spielt also durchaus auch mit lauteren normalen HiFi-Kalotten und erfordert nicht zwingend ein Wave oder ein Horn für den HT.
Als reinen Tieftöner für Dreiwegeprojekte finde ich ihn allerdings nur bedingt empfehlenswert, dafür könnte die Membran etwas steifer sein, die Ankoppelung an eine Mitteltonkalotte könnte aber durchaus lohnend sein; durch seinen recht sauberen Mitteltonbereich läßt er sich auch schön weich ankoppeln.
Interessant ist auch der Alpha-8, der etwas grössere Gehäuse braucht und im Mittelton nicht ganz so sauber arbeitet, aber sauber ausschwingende tiefe Abstimmungen zuläßt. Wenn man unter 50-55 Hertz will und keine so ausgedehnte Mitteltonwiedergabe braucht, bietet der Alpha etwas präziseren Bass. für die Kombination mit Mitteltonkalotten könnte er also eigentlich der geeignetere Kandidat sein.

Beides sind jedenfalls sehr gute TMT mit ausgezeichnetem Preis-Leistungsverhältnis für die heimische Party, die noch nicht mal zwingend einen Sub erfordern.

ciao, Günther

Moin Thorsten,

schönes Projekt!
Wenn`s harmonisch wird und die Abstimmung passt, dürfte es ein echter Favoritenschreck werden.

Einige Überlegungen und Anmerkungen meinerseits (zum Schwachsinn tendiernde oder spekulativ angehauchte Aussagen möge man mir verzeihen und sie ggf. richtigstellen ).

Der analytische Grundhaltung wirst du vermutlich nicht beikommen (vgl. deine Erfahungen des ungeladenen 900G mit anderen Tieftönern ), bei mir stellt sich (wohlgemerkt mit dem Deltalite) trotz ausgeglichenem bzw minimal fallendem Hochtonverlauf auf Achse keine "Wärme" ein. Man sollte sich einfach an dem dynamischen und feinauflösenden Präsizionsklang erfreuen und es fetzen lassen.
Straf mich ruhig Lügen!
Vielleicht klingt die Box aber auch etwas zu analytisch, weil durch die minimal vorhandenen Einflusses des Horns, im Superhochton unter Winkel doch viel Energie in den Raum geworfen wird. Bei mir verhält sich das übrigens genauso, ich habe bein Winkeln um 45° auch noch einen leichten Anstieg oberhalb von 8kHz...

Der kleine Buckel bei 3,5kHz verwundert mich im ersten Moment auch etwas (gerade weil er unter Winkel an Pegel verliert), wird aber wohl vom Beta 8 kommen (deswegen so winkelabhängig) und (da du ja relativ flexibel bei der Übergangsfrequenz und Abstimmung bist) leicht zu beseitigen sein.

Die Idee mit dem Entzerrung auf der Membranreso des Hochtöners finde ich hochinteressant.
Meine Vermutung, dass sich der nicht zu leugnenden Metallklang über Aufmodellieren der 24kHz-K3-Schwingung auf die 8Khz-Grundwelle entsteht (und durch das lange Nachschwingen doch über die Hörbarkeitsschwelle kommt) könntest du hiermit belegen oder entkräften. Eine Entzerrung dürfte daran nämlich nix ändern. Ich bin gespannt...

Gruß, Christoph

Speakermen Zweck, Bolandi, Thanner,

härrzlichen Dank für Eure Kommentare. Zweck: Ich verneige mich vor Deiner Fähigkeit, alle Strohhalme in Echtzeit im Blickfeld zu haben

Günther: Aha, daß der Beta auch nach Aufassung des Herstellers ein TMT ist, geht dann offenbar aus aus dem zweiten Satz hervor ;): "Performance optimized for midrange use between 400 Hz and 4kHz in multi-way systems. Also suitable for vocal P.A., keyboards, club systems, stage monitors, and bass guitar." (Eminence-Website)

Thanner: Jou, ich denke auch, daß GOTR tendentiell analytisch klingen wird. Neben dem wegzubügelnden 3,5 kHz-Peak ist könnte tatsächlich der Anstieg oberhalb von 10k off axis dafür in Betracht kommen. Ich hatte ursprünglich noch den F-Gang im SHT angehoben, aber hier ist eher weniger angesagt. Die Frage, wie die 26k Reso wirksam ist bzw. trotz Saugkreis k3 bei 8k wirksam u hörbar sein wird, ist spannend. Es wird dauern, das alles zu sondieren ...

Greetinx,
Th.

Moin, Thorsten,

electronride schrieb:

Aha, daß der Beta auch nach Aufassung des Herstellers...

Die Werbesprüche darf man getrost mal ignorieren... Würde Eminence offiziell verkünden, daß die 8" für geeignete Einsatzzwecke fullrangetauglich sind, würden wohl sehr viele, die den geeigneten Einsatzbereich nicht richtig abschätzen können, die 8" am laufenden Band durchbraten...
Das ist schlecht für den Ruf...
Aber schau mal beispielsweise bei HK die Lucas 600 an... (www.hk-audio.de)

In der Beschallung werden einfach sehr häufig kleine fullrangetaugliche Systeme gebraucht, selbst Systeme mit einem 6" sind keine Seltenheit, dagegen sind klassische Dreiwege-Systeme mit 6-8" Mitteltöner immer seltener geworden. Erst jetzt im Zuge der Line-Arrays findet man wieder öfter reine kleine Mitteltöner im Einsatz.

Ciao, Günther

Thanner schrieb:

Vielleicht klingt die Box aber auch etwas zu analytisch, weil durch die minimal vorhandenen Einflusses des Horns, im Superhochton unter Winkel doch viel Energie in den Raum geworfen wird.

Hallöchen,

zu dieser Einschätzung passt, daß Thorstens Hörraum praktisch unbedämpft ist und zu massiven Hochtonreflektionen neigt. Optimierung unter 20° mit leichtem Hochtonabfall sollte also angenehmer klingen.

An Thorstens Einzelmessungen zu HT+Horn kann man erkennen, daß das Abstrahlverhalten im Präsenzbereich recht gleichmässig ist; Christophs Einschätzung, daß der 3,5kHz-Buckel auf Achse auf den Beta zurückzuführen ist, sollte also auch richtig sein. Bei Optimierung unter 20° könnte man das aber vielleicht unkorrigiert lassen, da die Gesamtenergieabstrahlung in dem Bereich ja scheinbar recht gleichmässig ist.

Gut zu sehen übrigens die dramatische Reduzierung des Schallwandeinflusses durch das Horn.

ciao, Günther

Hi Günther, Christoph,

richtich, der Beta fabriziert in der Tat den Buckel bei 3,5 k; momentan bin ich dabei, dem Beta auf der abfallenden Flanke den kleinen Peak abzugewöhnen. Zusätzlich wird der Hochton noch etwas zurückgenommen - bisher ist nur ein 1,2 R in Reihe zum HT, dazu ein relativ großer Parallelwiderstand, um den SHT wiederum etwas anzuheben. Vielleicht sollte ich den aber doch wieder kleiner machen.

Bisher habe ich den Beta im einigermaßen bedämpften Arbeitszimmer (Teppich, ein paar Gardinen) gemessen; würde ich das Ding noch in den kaum bedämpften Hörraum tragen, wäre der Höreindruck noch kühler und höhenbetonter - auch das ist völlig richtig.

Mal gucken, vielleicht gibt's hinterher zwei Versionen für unbedämpfte und bedämpfte Hörräume, sofern GOTR jemals fertig wird :D.

Lauter Schlauberger hier,
Th.

À propos Schlauberger, haste mal ´ne Impulsantwort...?

Ciao, Günther

Hallo,

schönes Projekt gefällt mir



gruss

stich

Hi,

die Frage, ob Alpha oder Beta, hat sich soeben erledigt. Habe vorhin ein Paar gebrauchter (laut Verkäufer nur für Hifi bei gemäßigten Pegeln) Beta 8 für 51 Euro inklusive Versand erstanden

Grüße,

Zweck

p.s. *push*

Schön, Zweck, willkommen im Verein. Daß der Beta "nur für HiFi und gemäßigte Pegel" sein soll, ist natürlich ein Blödsinn sondersgleichen. Hat der Verkäufer mal die Schwingspule und die Membraneinspannung gesehen? Lall! King Jesus!

Ich experimentiere zur Zeit mit einer ganz anderen Frequenzweiche mit deutlich steilern Filtern um die 18dB herum. Schaublider folgen. Die Phasenbeziehung klappt, das Klangbild zeigt aber trotz leicht abgesenktem Präsenzbereich noch eine gewisse Nervigkeit bei höheren Pegeln. Grund sehe ich in der relativ hohen Trennfrequenz bei 2,5k, bei der der Beta dann schon deutlich mehr bündelt als der Monaco-Guido. Schaubild folgt ebenfalls.

Grundsätzlich muß meiner Ansicht bei einer solchen WG- resp.Kurzhornlösung der F-Gang zu höheren Frequenzen noch etwas stärker abfallen als bei WG-losen Teilen.

Bye bye,
Th.

Moin,

das war wohl etwas missverständlich Der Verkäufer hat geschrieben, dass er die Chassis nur für Hifi benutzt und nicht überlastet hat. Sonst hätte ich auch weniger geboten oder gleich neue gekauft.

Ein Paar großer Mitteltonkalotten (wahrscheinlich Seas H304) habe ich auch gestern abgestaubt. Könnte man einen Hochtöner im Monaco eigentlich auch bei ca. 3 kHz an eine 3"-Kalotte ankoppeln oder macht das keinen Sinn, die Bündelung erst so hoch einsetzen zu lassen ?

Viel Erfolg bei der Weiche

Grüße,

Zweck

Könnte man einen Hochtöner im Monaco eigentlich auch bei ca. 3 kHz an eine 3"-Kalotte ankoppeln oder macht das keinen Sinn, die Bündelung erst so hoch einsetzen zu lassen ?

Moin Zweck,

da kann ich keinen großen Sinn erkennen, bin allerdings kein WG-Experte...

Harry

Murray schrieb:

Könnte man einen Hochtöner im Monaco eigentlich auch bei ca. 3 kHz an eine 3"-Kalotte ankoppeln oder macht das keinen Sinn, die Bündelung erst so hoch einsetzen zu lassen ? Moin Zweck, da kann ich keinen großen Sinn erkennen, bin allerdings kein WG-Experte... Harry

Eine 3" Kalotte ermöglicht Dir gerade in Verbindung mit einer 25er HT Kalotte vom Bass bis ca 5+ KHz sehr gleichmäßig über den Winkel abzustrahlen.
Mit 2(,5)"er und 19er geht das bis etwa 8 KHz, bei mehr Aufwand oder Einschränkung im Bass, der dann mindestens bis 650, eher 800 Hz rauf laufen muß.

Für eine gleichmäßige Bündelung wie bei diesem Entwurf hier gezeigt brauchst Du dann auch auch schon einen wirksamen WG für die 3"er.
Siehe auch bei Klein & Hummel, O 300 D, neben der Front sind die Meßkurven interessant.

]-audiofisk°<

Moinsen,

denken wir mal ein theoretisches Konstrukt an (Mit KonusMitteltöner)

- 17er oder 20er Bass
- 3 Zoll Konus Mitteltöner (Im "WG")
- 1 Zoll Hochtöner im WG

Also ähnlich dem von dir verlinkten LS. Wo liegt der Nachteil von Konsumitteltönern? Ist mit so einem Konstrukt wirklich eine CD ab dem Mittelton zu erreichen?

Harry

Hi Zweck,

achso, der Verkäufer hat die Betas nur für HiFi eingesetzt, hehe ...

Ich würde das 3-Weg-3-Zoll-Kalottenprojekt an Deiner Stelle einfach unbedingt mal in Angriff nehmen und zwar selbstverständlich (erst mal) ohne WG für den MT, denn dies soll keineswegs trivial sein ...

Kalotten beginnen, ab halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser zu bündeln, d.h eine 3-Zoll-kalotte beginnt bei ~ 2,2 kHz. Ich würde für Deine Versuche MT/HTmitWG mit einer Trennfrequenz von 2,5k beginnen. Hier kannst dann aber auch wirklich schon eine 19er Kalotte im WG nehmen. Siehe auch Günthers 19mm-Messungen mit der NoFerro 12 im CD-Thread. Die paßt sicher auch klanglich besser zu Deinen archaischen Monster-Kalotten

Try it!
Th.

Ergänzung: Der MT des weiter oben verlinkten K+H 300 D sitzt nicht im WG; dieses kleine Minihörnchen vor dem MT ist kaum mehr als Optik; wollte man ein WG dafür bauen, müßte dieses riesig sein.

Hallo Harry,

hättest Du einen 25er Bass erwähnt, wäre ich der Meinung, Du meintest dieses Ding hier.
Die Hallraummessung des Dingens

wurde wahrscheinlich mit der flat-Einstellung der DCX vorgenommen, also nicht freifeldentzerrt. Deshalb wohl dieser verbogene Energiefrequenzgang. Vergleicht man den untentzerrten Freifeld-FG damit,

kann man noch auf einen einigermaßen ordentlichen Energiefrequenzgang hoffen.

electronride schrieb:

Ergänzung: Der MT des weiter oben verlinkten K+H 300 D sitzt nicht im WG; dieses kleine Minihörnchen vor dem MT ist kaum mehr als Optik; wollte man ein WG dafür bauen, müßte dieses riesig sein.

Hast Du das schon mal nachgemessen? Das würde mich sehr interessieren...
Was immer es auch ist, es scheint (ich sag das mal ganz vorsichtig) die Bündelung zu steigern.

Mein Eindruck ist, das meine gleich große Kalotte von Dynaudio,
bündig eingebaut ohne Kurzhorn, im Vergleich weniger bündelt.
Vielleicht als OT empfunden, aber nützlich:
Bisher ist mir nicht genau klar, wie die Gewinnung der üblichen Darstellungsform vonstatten geht:
Gezeigt werden kann:
- a)
der berechnete Schalldruckverlauf im Verhältnis zum auf '1' normierten Wert 'auf Achse',
also eine Kennzahl für das Verhältnis der Schallabgabe unter Winkel
- b)
rein der gemessene Schalldruckverlauf.
(Stereophile macht das so wie a), meine ich.
Deren Winkel-Scheiben-Dias zeigen für 'on axis' eine horizontale Linie).
Laut Bedienungsanleitung zeigt das DIA bei K&H 3 db je Farbe (wie meine Dias auch):

a)

b)

Der Aufbau ist ähnlich angeordnet wie bei der O-300:
links bei 180 ° der TT, rechts bei 0° MT oben, darunter HT.

Variante a) zeigt ausserhalb der gedachten Linie bei 90° immer sofort, ob der Pegel im gleichen 3db Interval liegt oder abweicht, was leicht und sinnvoll zu lesen ist.
Variante b) ist meiner Meinung nach nur Interpretierbar, wenn auch die 'auf Achse' Kurve (hier 90°) gezeigt würde.

Daher und aufgrund allgemeiner Merkmale denke ich, das Variante a) üblicherweise gezeigt wird.

Und die sieht für die O-300 in einem weiten Bereich ab 500 Hz gleichmäßig gebündelt aus,
wärend mein als Halbraumstrahler entworfener Lautsprecher erst ab 5KHz mit der naturbedingten Bündelung des HT zu bündeln beginnt.
[ Das gesagte immer unter der Vorraussetzung, das die gezeigten Dias überhaupt vergleichbares Darstellen.
Die Schallwandbreite ist z.B. deutlich abweichend].

]-audiofisk°<

Hi Audiofisk,

zu den Diagrammen: Ich denke, es handelt sich eigentlich immer um Variante b), bei der der Schalldruckverlauf on und off axis gezeigt wird. Im von Dir verlinkten Piega-Diagramm ist die Horizontale lediglich die 0dB-Referenz auf der Skala, nicht aber der gemessene Verlauf on axis.

Zur Bündelung: Der Schallwandausschnitt (um mehr handelt es sich kaum) des MT in der 300er dürfte aufgrund der kleinen Dimensionen nur oberhalb des MT-Einsatzbereiches wirksam sein (Stichwort Wellenlänge). Müßte man mal ausrechnen. WGs, die schon bei 500 Hz bündeln, müssen riesengroß sein.

Schöne Grüße,
Thorsten

Moin,

an den MT-WG hätte ich mich auch nicht herangewagt Im nachhinein betrachtet lasse ich den Hochton-WG vielleicht auch besser (vorerst) weg, weil der Dreiweger nahfeldtauglich werden soll und der Monaco den Abstand zum MT doch deutlich vergrößert.

Beim HT dachte ich an den Seas TAF27p, den hat AH im Mitteltonkalottenthread für den Einsatz bis unter 2 kHz empfohlen. Das wäre optimal für ein "Lernsystem", weil ich mit so breitbandigen Chassis mehr Spielraum habe für Experimente mit der Trennfrequenz. Nur so zum Ausprobieren, wie das klingt. Mit der DCX kann ich ja wie US alle Treiber für sich entzerren und dann frei an den Trennfrequenzen herumdrehen.

Grüße,

Zweck

p.s. sag bescheid, wenn dich das OT stört.

electronride schrieb:

Hi Audiofisk, zu den Diagrammen: Ich denke, es handelt sich eigentlich immer um Variante b), bei der der Schalldruckverlauf on und off axis gezeigt wird. Im von Dir verlinkten Piega-Diagramm ist die Horizontale lediglich die 0dB-Referenz auf der Skala, nicht aber der gemessene Verlauf on axis.

Du hast recht: da war ich unaufmerksam.
Stereophile packt dadurch die 'on axis' Information ins gleiche Dia, recht geschickt.
Vielleicht sollte ich mein Skript darauf anpassen und die Daten genau so zeigen. Farbe allein reicht wohl nicht...

Zur Bündelung: Der Schallwandausschnitt (um mehr handelt es sich kaum) des MT in der 300er dürfte aufgrund der kleinen Dimensionen nur oberhalb des MT-Einsatzbereiches wirksam sein (Stichwort Wellenlänge).

Die Dimensionsfrage (Wellenlänge/Objekt) ist einsichtig, will ich überhaupt nicht bestreiten.
Trotzdem erscheinen mir die Unterschiede so groß,
das ich da zunächst eine Wirkung vermute.
Die O 500 zeigt noch mehr Bündelung ohne gleich gigantisch Groß zu sein...

Müßte man mal ausrechnen. WGs, die schon bei 500 Hz bündeln, müssen riesengroß sein.

Ja, auch bei kommerziellen Produkten, die eine tiefe Grenzfrequenz angeben, ist das sichtbar.
Bei Partsexpress gibts eins mit 12" Durcmesser, angeben mit 1200 Hz unterer Grenzfrequenz...

Schöne Grüße, Thorsten

Ebenso und eine angenehme Nacht - Thomas

@Zweck0r:
hier werkelt nach einigem Gesuche (Evaluation wäre wohl eine übertriebene Bezeichnung) jetzt ein Seas Noferro 800 TV in Verbindung mit der Dynaudio...
Ergebnis einer längeren Unterhaltung bei Udo, dem grauen.
Bis 1700 Hz runter habe ich getestet, im Ohr festgesetzt hat sich und eingemessen habe ich 1940 Hz / 48db/8. DCX, ja.
Bin an Erfahrungsaustausch/-weitergabe recht interessiert,
das dies ein Prototyp für einen Schrankwandeinbau ist,
der mal meine Ohren und Augen erfreuen soll.

Hallo da drinnen im Cyberspace,

ich komme zurück auf die angedrohte andere Schaltung für GOTR mit steileren Filtern. Damit stehen nun zwei Grundschaltungen zur Verfügung, die in den näxten Jahrzehnten verfeinert und verglichen werden können. Dies selbstverständlich nur unter der Voraussetzung, daß Bose und andere Konter-Revolutionäre des guten Klanges unsere endlosen Bemühungen nicht mit einem lässigen Wisch ad absurdum führen, sodaß wir unser Hobby aufgeben.

Hier nun also die Variante Zwo, wie immer mit kalibriertem Setup und ungeglätteten Kurven, Messung dieses Mal auf Achse:



Jetzt die Abstrahlung bei 0/20/40/60 Grad, 300 Hz bis 20 kHz:



Der Präsenzbereich ist nun gegenüber der weiter oben gezeigten Variante on axis nicht mehr betont und die Tendenz zu den Höhen leicht fallend. Insgesamt habe ich jedoch noch immer Probleme mit dem anlytischen Charakter, trotz des angemessen bedämpften Hörraums No. II. Daher werden bald, also in etwa zwei oder sieben Jahren, drei (schaltbare) Maßnahmen durchgeführt:

1) Der Präsenzbereich wird a là Hi End Fuzzikato abgesenkt,
2) und die durch den Monaco Guido bedingte unverschämte Anhebung off axis oberhalb 10k weggekürzt.
3) Drittens wird das in einem vorherigen Beitrag schon erwähnte ganz und gar esoterische Experiment durchgeführt, die Membranreso des HT bei 26k or whatever zu vernichten.

Sobald diese Manipulationen einsatzbereit sind, lade ich Euch alle herzlich dazu ein, sie bei mir anzuhören

Bye!
Th.

Sobald diese Manipulationen einsatzbereit sind, lade ich Euch alle herzlich dazu ein, sie bei mir anzuhören

Ungefähr 2013 hätte ich Zeit, bei Bedarf bringe ich dann meinen Trümmerhaufen mit, falls der Hochtöner bis dahin geliefert wurde....

1) Der Präsenzbereich wird a là Hi End Fuzzikato abgesenkt,

Bei aller technischer Konsequenz: Wenns klanglich nicht 100% hinhaut, darf man auch mal inkonsequent sein....

3) Drittens wird das in einem vorherigen Beitrag schon erwähnte ganz und gar esoterische Experiment durchgeführt, die Membranreso des HT bei 26k or whatever zu vernichten.

SEHR esoterisch! Soll ich dir gleich mal einen Mitarbeiter der STEREO vorbeischicken, der dir ein paar Klangschälchen mitbringt? Zudem habe ich hier noch HighEndWeidezaundraht für die perfekte Verdrahtung rumliegen....
Zum Thema: Die Messungen überzeugen, ob der analytische Klang allerdings an der Weiche oder aber vielleicht am Kurzhörnchen liegt? Thanners EOS reloaded soll ja ähnlich klingen....
By the Way: Warum funzen nur die Metallkalotten im Monaco Guido? Irgendwie erschließt sich mir das nicht ganz?

Harry

Hi,

im Gegensatz zu mir, kennt Thorsten die Seas Metaller auch ohne Horn. Welchen Einfluß auf den Charakter hat den das Horn??
Ich hatte eigentlich immer die Weißblech-Membran dafür verantwortlich gemacht...
Es sind auch nur Nuancen, wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Jede Verfärbung durch eine 1-2dB Überhöhung klingt markanter.

Die Metaller funzen deshalb so gut, weil sie im Superhochton auf Grunde der tiefsitzenden Bauweise, evtl des Gitters/Diffusors und der damit einhergehenden Bündlung den kritischen Übergang zum Horn nicht "sehen" bzw. anregen können.

Gruß, Christoph

Guten Morgen die Herren,

1) Der Präsenzbereich wird a là Hi End Fuzzikato abgesenkt,

Genau, mit 2. und einer leichten TT-Absenkung haben wir dann carhifi-Wirkungsgrad.

2) und die durch den Monaco Guido bedingte unverschämte Anhebung off axis oberhalb 10k weggekürzt.

Da würde ich vor Deine Einladung meine platzieren, um das Gerät mal in noch stärker bedämpfter Umgebung zu hören. Außerdem schlage ich einen Hallraumbesuch zur (Rundum-)Schallleistungsmessung vor, vielleicht ist die Hörgewohnheit noch anpaßbar?

3) Drittens wird das in einem vorherigen Beitrag schon erwähnte ganz und gar esoterische Experiment durchgeführt, die Membranreso des HT bei 26k or whatever zu vernichten.

Vielleicht mal ein anderes Mikro versuchen?

tiki schrieb:

Vielleicht mal ein anderes Mikro versuchen?

Eins mit ordentlich Hochtonabsenkung oberhalb 15 Khz
Dazu eine Dosis gezupfte Gold-Faden-Klang-Watte in den Gehörgang,
dann korrelieren Gehörtes und Gemessenes perfekt.

So, Ihr Wächter des Boxenfirmaments,

vielen Dank für Eure Teilnahme. Ich schlage vor, daß wir uns mal die diversen Einflußfaktoren vorknöpfen.

Zum HT:
Christoph, exactly, der HT ist im WG fast ein anderer als ohne WG. Ich hatte bereits vor einiger Zeit mal Hauruck-Messungen des HTs ohne WG mit einem 17er Pappkameraden gemacht (hier nur Messungen 0/15/30/45 Grad ohne 60 Grad Messung):

http://www.electronblue.com/km_0_45.jpg

Man sieht hier, daß die Schallabgabe des HT ohne WG oberhalb von 8/10k off axis in Relation zur axialen Messungen viel schwächer ist. Ohne WG klang es in der damaligen Abstimmung mit dem 17er relativ sanft, präzise, minimal kehlig. Mit WG klingt es in der gegenwärtigen Beschaltung nicht mehr sanft, sondern tendentiell leicht hart. Die Ohren laufen darauf nicht ein. Tiki, thanks für das Angebot, die Schallabgabe können wir gerne im Hallraum messen. Allerdings ist es fraglich, ob das noch was bringt, denn die bisherigen Messungen zum Rundstrahlen zeigen bereits die Tendenzen.

Zum Abhöraum:
Der Abhöraum II ist, wir ich oben schon geschrieben habe, völlig normal bedämpft: Teppich vollfächig, Stoffgardinen, Bett mit Decken. Von zu wenig Bedämpfung kann hier keine Rede sein.

Zum Wirkungsgrad:
Wirkungsgradpolemik ist fehl am Platz. Der HT in Monaco wird hier mit einem Spannungsteiler von gerade mal 1,5/22 Ohm abgesenkt. Der Speaker ist laut und dynamisch, laß' uns mal den Schalldruck messen.

Zur Präsenzsenke bzw. den genannten weiteren Maßnahmen 1-3:
- Zuerst wird die m.E. zu starke Schalleistung off axis beseitigt (Maßnahme 2, eigentlich ist das die Nr. 1). Dies ist m. E. die Ursache für den analytischen Sound.
- Sollte dies nicht reichen, dann wird eine leichte Präsenzsenke eingebaut (Maßnahme 1). Ein bißchen High End schadet häufig nichts, im Gegenteil. Das Gehör hat halt im Präsenzbereich seine größte Empfindlichkeit. Es geht hier darum, einen konsensfähigen Speaker zu entwerfen, und kein Teil, an dem sich bornierte und unsinnlich-unsittliche Linear-Technokraten aufgeilen Eine Präsenzsenke ist zudem eine meßbare Maßnahme, die sich dadurch von Voodoo à la Klangschalen unterscheidet, Murray.
- Ich versuche, unvoreingenommen zu sein und freue mich schon auf Maßnahme 3, die es zum Schluß als Schmankerl gibt.

Zum Mikro/Hochtonabsenkung:
Das ganze Meßsetup ist kalibriert. Die Hochtonabsenkung muß nicht oberhalb von 15k stattfinden, sondern genau darunter. Oberhalb von 15k werde ich eher noch anheben.

Wie gesagt, kommt her und bildet Euch Euer Urteil.
Schöne Grüße und ein schönes Wochenende,
Thorsten

electronride schrieb:

Zum Mikro/Hochtonabsenkung: Das ganze Meßsetup ist kalibriert. Die Hochtonabsenkung muß nicht oberhalb von 15k stattfinden, sondern genau darunter. Oberhalb von 15k werde ich eher noch anheben.

Das für eine 'ordentliche' Abstimmung, oder?

Ich hatte verstanden, das die Dolchstoßzackenversenkung ein beinahe-Vodoo-Versuch wird, daher der Spruch...
---
Meiner Erfahrung nach hat der Bereich oberhalb 15-16 Khz in ausgewogenen Systemen,
wenn er denn zunächst nur wenig und dann zunehmend bis etwa 3-4 db bei 20 KHz abfällt,
nur tendenziellen Einfluß auf das Gehörte.
Diesen Abfall als direkte Wahrnehmung zu beschreiben fällt mir selbst zudem schwer.
In einer Abstimmung wie hier gezeigt, mit kontinuierlich fallendem HT-Pegel, nehme ich den Abfall allerdings deutlich als 'da fehlt was' war -
dann würde ich oberhalb 15 KHz auch korrigierend eingreifen,
so wie von Dir vorgeschlagen.

Ich würde gerne einmal den Verlauf unter Winkeln in anderer Form dargestellt sehen (oder zeigen, falls Du die Meßdaten als Textdateien rausrücken würdest),
da ich in den letzten Wochen den Eindruck gewonnen habe,
das eine Aufweitung der Abstrahlung in einem begrenzten Bereich auch dann wahrgenommen wird (und manchmal im Frequenzband höherliegendes Verdecken kann), wenn in diesem Bereich der Frequenzgang auf Achse (teilweise) abgesenkt ist, der Summenpegel im Raum also (scheinbar) stimmt.

Hören würde ich gerne mal kommen - wenn sich die Überwindung der geographischen Gegebenheiten realisieren läßt.

]-audiofisk°<

Eine Präsenzsenke ist zudem eine meßbare Maßnahme, die sich dadurch von Voodoo à la Klangschalen unterscheidet, Murray.

Nichts anderes habe ich behauptet... Man möge genauer lesen, meine Aussage mit den Klangschälchen bezog sich auf die Absenkung bei 26Khz... Sorry, gelegentlich hör ich zwar die Mücken husten, aber bereits mit meinen nicht mehr ganz so jungen Jahren nehme ich 20Khz nicht mehr wahr....

Harry

@ Murray: Aha, Du hast Dich also nur auf die 26k bezogen. Ob ein solcher Reso-Peak bei 26k nicht (doch) in unteren Frequenzbereichen hörbar ist, darüber streitet man sich übrigens trefflich. Man müßte also über die 20 k hinausdenken ... Das Beste erscheint mir daher, dieses selbst auszuprobieren, nicht wahr?

@ Audiofisk: Welches Schweinderl (Darstellung) hätten Sie denn gerne? Selbstverständlich sende ich Dir Textdaten. Deine Ausführungen zur Aufweitung der Abstrahlung habe ich leider nicht verstanden.
Ich denke nicht, daß Du hier bei fallendem Verlauf den Eindruck haben wirst, daß etwas "fehlt", aber jeder Jeck ist anderes ...
Ob die Anhebung des SHT oberhalb von 15k überhaupt nötig ist, wird man sehen müssen. Ich denke momentan eher an einen Sperrkreis für die Bucklichkeit off axis unterhalb 15k.

Greetinx,
Th.

Das Beste erscheint mir daher, dieses selbst auszuprobieren, nicht wahr?

Selbstredend! THEORETISCH sollte sich diese Reso sich weiter unten im Frequenzband bemerkbar machen.
Zum Hörtest bin ich bereit, wo wohnst du?

Harry

electronride schrieb:

@ Audiofisk: Welches Schweinderl (Darstellung) hätten Sie denn gerne?

Jedes, das irgendwelche Effekte verdeutlicht...

Selbstverständlich sende ich Dir Textdaten.

Danke - PM folgt...

Deine Ausführungen zur Aufweitung der Abstrahlung habe ich leider nicht verstanden.

Erklärungsversuch...
Dia:

Zeigt einen letzthin bei Ibä erhältlichen HT, Pegel auf Achse (=90°) auf '1' gerechnet.
Aufweitungen bei etwa 5 und 11 Khz (siehe auch etwas dunkleres Grün) unter Winkel ...

Auf Achse ist der von sich aus nicht wirklich glatt:


Selbst per DCX dieser idealen Form angenähert

findet er wenig Gnade...

Ist ein Kurzhorn-HT (Bild habe ich leider hier icht zur Hand),
was vielleicht einen Ähnlichkeitsvergleich erlaubt.

Ich denke nicht, daß Du hier bei fallendem Verlauf den Eindruck haben wirst, daß etwas "fehlt", aber jeder Jeck ist anderes ...

Wie gesagt: bei fallendem Verlauf allein nicht, also z.B. linear von 8-20Khz um 2 db abnehmend,
wenn aber obenrum ab 14 Khz die Absenkung zunimmt,
dann schon, meine ich.
Ein Hörtest sollte das klären können.

Ich denke momentan eher an einen Sperrkreis für die Bucklichkeit off axis unterhalb 15k.

Damit senkst Du den Pegel auf Achse ab,
aber das unausgewogene Verhältnis von direkt und unter Winkel abgegebenem Schall bleibt gleich.
Dadurch glättest Du den Summenfrequenzgang und versuchst die Aufweitung, wie ich das Phänomen bezeichnet habe,
hinter einer Senke auf Achse zu verstecken.
Diese bleibt, da Senken weniger wahrgenommen werden, hoffentlich unhörbar.
Patient tot - Operation gelungen.
Oder vertue ich mich gerade?
Diesem Effekt müßte man doch korrekterweise mechanisch, durch veränderte Geometrie des WG oder andere Einpassung des HT oder [...] zu Leibe rücken,
damit ein überall gleiches, sprich konstantes, Bündelungsmaß entsteht.


*Wochenende*
Thomas

Hi Thomas,

Zur Absenkung des SHT mittels Sperrkreis: Da vertust Du Dich. Selbstverständlich senkt der hier beabsichtigte Srerrkreis etc. auch die Schallabstrahlung off axis. Es gibt dann zwar eine kleine Delle on axis, aber da pfeife ich drauf; Hauptsache, die Energieabgabe bzw. das Rundstrahlen ist insgesamt homogener.

Das mit der Geometrie des Monaco Guido stimmt - die müßte geändert werden. Wer will das machen?

Bye,
Th.

Hallo Wellenreiter,

kleines Update von der Wellenfront: Die überanalytische Härte im Klangbild der Kombi wird tatsächlich durch zuviel Diffusschall zwischen 10-15k verursacht. Zur Verdeutlichung siehe nochmals hier (rote u.v.a. blaue/lila Kurven bei 20/40/60 Grad, ungeglättet, kalibriert):



Wenn man diesen Bereich um 1..3 dB zurücknimmt, klingt es je nach Absenkung schön ausgewogen bis sanft, wie von diesem HT gewohnt. So ist es nun auch denkbar, die zum HT fallende Tendenz wieder aufzuheben.

Weiteres werden dann umfangreiche Hörtests ergeben. Die Frequenzweiche soll so gestaltet werden, daß Sie per Schalter (in Maßen) für unterschiedliche Geschmäcker und Hörräume angepaßt werden kann.

Schöne Grüße,
Th.

Hi, Electronride,irgendwelche Neuigkeiten? Wie gings weiter? Lass uns doch nicht dumm sterben?

Tschüss, Ignatius

Hi Ignatius,

vielen Dank für Dein Interesse :-) Im Moment stehen nach einer Renovierung incl. Abbau des ganzen Equipment leider ganz andere Dinge im Vordergrund. Es tut mir daher leid, Dich bis in den Juli vertrösten zu müssen; aber wer weiß, vielleicht geht es doch schon vorher ein bißchen weiter.

Als nächster Schritt wird die klangliche Eignung der beiden Beschaltungen direkt im Vergleich gehört und eine davon ausgewählt. Evtl. wird auch noch ein verbessertes Gehäuse gebaut.

Schöne Grüße,
Thorsten

Hallo Thorsten,

ich wollte mal fragen, ob es Neuigkeiten von der Front gibt? Dieses Projekt hier darf nicht einschlafen...

Hi Spatz,

danke für Dein Interesse. Es wird tatsächlich Neues geben, und zwar u.a. einen anderen Hornvorsatz mit neuer Schaltung. Bitte noch etwas Geduld; wegen vieler anderer Sachen muß ich Euch leider auf Oktober/November vertrösten, sorry. Aber es geht dann auf jeden Fall weiter.

Greetinx,
Th.

Hallo,

bei einer kürzlichen, sehr angenehmen Veranstaltung (Dank dafür!) durfte ich die rockenden Guidos auch in Augen- und Ohrenschein nehmen. Daraufhin verbrachte ich den restlichen Abend in der Küche...,
denn da gab es Speis und Trank.

In der Situation war ein AB-Vergleich natürlich nicht möglich. Die Ausführung mit dem Waveguide schien mir aber ganz subjektiv recht vorteilhaft gegenüber meiner Erinnerung an die Version ohne selbiges zu spielen. Der recht sparsam möblierte, hohe Raum hatte anscheinend weniger Einfluß, die Hochtonwiedergabe war nicht mehr nervig.
Bewegte man sich im "Nahfeld" innerhalb eines Meters, um die Box herum (ohne auf die verständnislosen Blicke der anderen Gäste zu achten), konnte man (ich) subjektiv keine Klangveränderung ausmachen, es wurde ausschließlich leiser. Allerdings eben nur mit normaler Musike unter Partyanfangsbedingungen.

Wenn ich mir Zweiweger anschaffen wollte - ich würde electronride bitten. Schönes Ding!