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Aktiv-Selbstbau auf hohem Niveau - hier ein Versuch live und in Farbe...

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geniesser_1
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Jun 2004, 12:14
Hallo liebe Forumsmitglieder!

Irgendwann kommt einmal der Moment, wo auch wertkonservativ und innovativ ausgerichtete Musikliebhaber wie ich (aha! also nicht: HiFi-Liebhaber) mit Hang zu kontrolliertem Perfektionismus sich neu orientieren.

Für "New Economy"-Millionäre, Lottogewinner und Vorstandsvorsitzende kein Problem:

Sie können so klar strukturiert und fast wissenschaftlich-akribisch wie *Volkmar* in seinem empfehlenswerten und spannenden Thread vorgehen und Fertigprodukte kaufen. Man landet dann scheinbar zwangsläufig bei Geithain 901K oder Klein und Hummel 500 OC , auch wenn man wie *Volkmar* eigentlich Passiv-Lautsprecher kaufen wollte.

Aber - wenn man nicht mal so eben 9000 - 25000 Euro aus der Portokasse nehmen kann?


Nun - auch ich wollte Passiv-LS, aber halt Selbstbau, weil günstiger. Und dann habe ich von so manchen kompetenten Usern hier im Forum profitiert (ich will ohne Rangfolge und keineswegs mit Anspruch auf Vollständigkeit hier erwähnen: wolfi, Kawa, A.H., US, .... ) und verdammt viel dazugelernt.

Die Konsequenz: Aus dem ursprünglichen Plan für ein passives Transmission-Line-Konzept wurde immer mehr eins für ein geschlossenes Aktivkonzept mit digitaler Frequenzweiche, welches auch hohen Ansprüchen werthaltig langfristig standhält.

Als Langzeit-Ziel habe ich noch die Phantasie, irgendwann einmal eine aktive Gegenkopplung zu implementieren, aber das ist noch lange hin und wolfi meint ja sinngemäß, es wäre bei der Qualität der CHassis nicht sicher, ob ich dieses Verlangen nach fertigstellung noch hätte....

Und so wurde auch aus meinem TML-Thread (eigentlich wie aus dem Titel ersichtlich eher ein Hilfe-Aufruf) also in einer Art angenehmem und lehrreichem Lernprozeß ganz sachte und allmählich ein "geschlossener Aktiv-LS" -Thread mit Gegenkopplungs-Phantasie (für den ich natürlich nicht weniger auf Hilfe angewiesen bin) .

Da ich einerseits denke, dass die Zeit für so etwas reif ist, weil die fasziniernde Technologie dafür schon bereit steht und andererseits sich auch der eine oder andere User offensichtlich mit diesem Thema im Hinterkopf beschäftigt, habe ich nun diesen neuen Thread zum (modifizierten) alten Thema aufgemacht, weil keiner unter dem alten Titel suchen würde, der ebenfalls die neuen Pläne verfolgt.

Zum besseren Verständnis der bisherigen Entwicklung und weil dort bereits viele interessante Infos (und auch viele Links zur aktiven Frequenzweiche behringer DCX 2496, über Isophon - Chassis "verewigt" sind hier der Link, auch zum "Aufholen" auf den derzeitigen Stand in der fortgeschrittenen Diskussion im alten Thread ...

Was bisher geschah:

http://www.hifi-foru...=395&back=&sort=&z=1


Ich würde mich sehr über konstruktive Teilnahme freuen - besonders natürlich über wissenschaftliche kritische Begleitung durch A.H. ) und Kommentare von Raumakkustik-Experten, denn ich sehe das schon als gesamtsystem LS/Raumakkustik.
Besonders natürlich über Berichte von Usern, die bereits diesbezügliche Erfahrung haben oder ebenso wie Thomas und ich ein solches Planen.


... und nun: viel Spaß ...


[Beitrag von geniesser_1 am 19. Jun 2004, 13:09 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Jun 2004, 13:39
So....

vielleicht noch als Kurze Information:

Mein Konzept derzeit:

Isophon PSL 385/400 GJW
(in ca. 60-110 Liter, geschlossen)

Isophon PSM 120Alu

Vifa XT25 HG

angesteuert über Camtech-Endstufen (2 Monos, 2 Stereo-Endverstärker)

mit vorgeschalteter Behringer DCX 2496 (volldigitale aktive Frequenzweiche mit bis zu 48 dB Flankensteilheit, digitaler Entzerrung, digitaler Phasenkorrektur, Raumanpassung.

Einstellung über Behringer DEQ (?) und Behringer Mikro ECM-8000

---------------------------------------------------------

Zum Gehäuse:

Ich tendiere derzeit zu einer Lösung mit auf separatem Innen-Steg rückwärtig fixiertem Bass, der NICHT fest mit der Schallwand oder Rückwand verbunden ist, sondern flächig gegen die Schallwand abdichtend gedrückt wird.

Meine Idee dabei ist ein frontseitiger "Zwischenrahmen" , der mit einer Gel-Schicht oder mit vorher teilgehärtetem Silikonkleber (der zum LS-CHassis hin mit Frischhaltefolie "nichtklebend" gemacht wurde) gegen die Schallwand abgedichtet ist. Der Feind jeder fortgeleiteten Resonanz ist - so habe ich hier im Forum in irgendeinem Thread mal einleuchtend gelesen - eine elastische Verbindung und NICHT (nur) eine extrem Massive Wandstärke.
Zudem sind stehende Wellen und Resonanzen durch nichtparallele Wände und nichtparallele Innenrahmen/Stege , also auch VERSTREBUNGEN vermeidbar..

Ach so.... ich habe vor, einfache doppelte Kupferlitze 4mm Durchmesser als Verkabelung zu nehmen...
Soviel zum Thema VooDoo....

Bin jedoch für Hinweise auf Übergangswiderstandsarme Lötverfahren und solide Steckverbindungen (ich denke, da kommt nur XLR in Frage) dankbar.


[Beitrag von geniesser_1 am 19. Jun 2004, 13:43 bearbeitet]
ukw
Inventar
#3 erstellt: 20. Jun 2004, 01:27
Zweifellos der richtige Weg mit DEQ & DCX

Ob die gewaltigem 385iger wirklich Dein Ding sind??
Mittel und Hochton auch mit der Leistung?
Hornsystem??

Du willst Dir wohl die Kante geben...

Egal, auch wenn sich Dein Geschmack ändert, oder gerade dann?? wirst Du feststellen das das die bisher beste Investition im HiFi Bereich war, die Du getätigt hast.
qnorx
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jun 2004, 02:03
Ich bin derzeit ebenfalls an der Entwicklung einer Aktiv-Box mit High-End Anspruch.
Obwohl ich ganz andere Chassis gewählt habe (resp. teilweise noch unter einer sehr enegen Auswahl zu wählen habe) und die Elekronik inkl. Amp im Lautsprecher selbst unter zu bringen gedenke (ich versuche derzeit die Behringer Weiche OEM als Board zu bekommen, die soll nur via Computer einstellbar sein), haben wir offensichtlich aber doch eine ganze Reihe von gemeinsamen Problemen zu lösen.


Ich tendiere derzeit zu einer Lösung mit auf separatem Innen-Steg rückwärtig fixiertem Bass, der NICHT fest mit der Schallwand oder Rückwand verbunden ist, sondern flächig gegen die Schallwand abdichtend gedrückt wird.

Meine Idee dabei ist ein frontseitiger "Zwischenrahmen" , der mit einer Gel-Schicht oder mit vorher teilgehärtetem Silikonkleber (der zum LS-CHassis hin mit Frischhaltefolie "nichtklebend" gemacht wurde) gegen die Schallwand abgedichtet ist. Der Feind jeder fortgeleiteten Resonanz ist - so habe ich hier im Forum in irgendeinem Thread mal einleuchtend gelesen - eine elastische Verbindung und NICHT (nur) eine extrem Massive Wandstärke.


Dem stimme ich voll und ganz zu. Allerdings gibts Verarbeitungs- resp. konstruktive Probleme wenn es darum geht, die Schallwand mit einer elastischen Verbindung in eine stabile Lage zu bringen.
Ich arbeite seit längerer Zeit mit schichtverleimten HDF und füge da jeweils eine Korkschicht ein, welche sehr gute Schwingungsentkoppelung bringt. Hinzu kommt, dass ich für mein High-Projekt ein inneres und ein äusseres Gehäuse plane. Dabei werden die TT-Chassis auf das innere Gehäuse geschraubt, welches auch Creanit, einem Kunststein mit MDF-Verarbeitungseigenschaften, dem Gewicht (ca. doppelte Dichte von MDF) und Preis von Granit, besteht. Da bewegt sich schon nicht mehr viel, resp. da braucht es schon ordentlich Power auf den TT damit sich da noch etwas bewegt. Die Entkoppelung des Innen- und Aussengehäuses geschieht über eine Presskork-Schicht und Metallstifte.
Das ist zwar eine sehr aufwändige Konstruktion, aber das Resultat ist ein Gehäuse das kaum noch einen Mucks von sich gibt und sich, davon bin ich überzeugt, messtechnisch mit allem was Rang und Namen hat, messen lassen kann.
Hinzu kommt (der Vollständigkeit halber sei das hier auch noch erwähnt) eine Schicht Hawaphon (Schrottmatte die zur Dämmung von Rollladenkästen eingesetzt wird) auf die Innenseite des Innengehäuses. Damit wird zusätzlich auf dem Innengehäuse Bewegungsenergie vernichtet (in Wärme umgewandelt) bevor diese als Vibration auf das Aussengehäuse gelangen kann.


Zudem sind stehende Wellen und Resonanzen durch nichtparallele Wände und nichtparallele Innenrahmen/Stege , also auch VERSTREBUNGEN vermeidbar..


Da wage ich zu widersprechen. Stehende Wellen sind grundsätzlich nicht zu vermeiden. Problematisch sind diese in einem Lautsprecher eh nur im Bass und TMT-Bereich, d.h. sie entstehen in der Höhe des Lautsprechers bei Grössen ab rund 80 cm. Das ist bei grossen Lautsprechern mit entsprechenden TT-Chassis natürlich gegeben. Allerdings sind Wellen dann so lang, dass eine etwas schräge Wand da gar nichts nutzt, ein paar Zentimeter ergeben dann vielleicht ein paar Zehntel Hz vielleicht bis zu einem, zwei Hertz Differenz, zu wenig um das Problem in den Griff zu bekommen.
Verstrebungen helfen da auch nicht.
Wer grosse Probleme mit stehenden Wellen in einem Lautsprecher hat, kann bei aktiven Systemen zum EQ greifen oder, ganz smart, einen Internen Helmholtzabsorber bauen!

Verstrebungen helfen dagegen die Wellenlänge von Gehäuseschwingungen zu verkürzen, d.h. in andere Frequenzbereiche zu verschieben wo sie u.U. einfacher zu bekämpfen sind, oder gar nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen (weil man z.B. Verstrebungen in unterschiedlichen Abständen einfügt, welche dann das Gehäuse in unterschiedliche grosse Zonen unterteilt, welche wiederum in eigenen Frequenzen mitschwingen. Damit wird dann die Schwingungenergie auf eine grössere Bandbreite verteilt und damit der Pegel gesenkt).



Bin jedoch für Hinweise auf Übergangswiderstandsarme Lötverfahren und solide Steckverbindungen (ich denke, da kommt nur XLR in Frage) dankbar.


Meine goldene Regel: Löten wo's geht, stecken nur wo's unbedingt sein muss. XLR ist solide, Neutrik ein guter Anbieter für derartige Produkte.
Bei mir wird's, sofern ich das realisieren kann, einfach einen digitalen Eingang geben, mit dem ich direkt von CD/DVD-Player auf die digitale Weiche (im Lautpsrecher eingebaut) "connecten" kann. Mein Beitrag zum Thema Verkürzen des Singalweges.
ukw
Inventar
#5 erstellt: 20. Jun 2004, 03:34
Joh, is nicht schlecht.
Das Creanit ist ja nichts anderes als Corian(DuPont) Cristallan (Schock) Staron(Samsung) oder wie man sonst auch immer diese Platten nennt. Diese Platten unterscheiden sich ein bißchen durch das Herstellungsverfahren (gegossen, extrudiert im Endlosverfahren oder Einzelplatten. Das Material ist nicht neu im Lautsprecherbau. Problematisch ist allerdings, daß es den meisten Teilnehmern hier im Forum an den Einkaufsmöglichkeiten fehlen wird. Noch schwieriger ist das Verarbeiten im Bastelkeller. Ich sag mal - fällt komplett aus. Mit ein paar Spax geht da gar nichts.
Die von Dir vorgeschlagenen Korkplatten finde ich auch nicht schlecht.
Meine Lautsprecher baue ich aus einem Sandwich aus:
16 mm MDF/ 4 mm Silikon/ 12 mm MDF

Das Sandwichmaterial vereint die Eigenschaften von Masse, Steifheit, Dämpfung und optimale Werte bei den Eigenresonanzen/ Materialresonanzen.
Wie man diese Platten ohne Lufteinschlüsse im Silkon herstellt ???

Nicht hier.

Deine genialen Vorschläge mit dem internen Helmholzresonator entsprechen der aktuellen Lage in der Gehäuseentwicklung. Visaton hat z.B. mal eine sogenannte Flatline in der Zeitschrift K&T vorgestellt. das hörte sich auch alles prima an, bis ich im Kleingedruckten den Wirkungsgrad mit 85dB fand. Sehr mager. Das Potential ist da bei weitem noch nicht ausgereitzt.

Gehäuseversteifungen sowie Verennungen/Erweiterungen bzw asymmetrische Versteifungen sind der Weg aus der Misere.
Unregelmäßige Löcher in den Aussteifungen sind hoch wirksam. Genau berechnen!!!

Jedenfalls bietet das Verfahren der aktiven digitalen Signalaufbereitung ganz neue Möglichkeiten LS Chassis, die sich sonst nicht kombinieren lassen wegen ihrer Empfindlichkeit, Wirkungsgrad, einfach miteinander VERLUSTFREI zu kombinieren.

Auch nett ist, das man nicht mehr darauf angewiesen ist die Chassis in der Schallwand phasenrichtig/syncron einzubauen. Läßt sich Millimetergenau mittels Long~ und Short Delay einstellen.

Na denn...


[Beitrag von ukw am 20. Jun 2004, 03:45 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#6 erstellt: 20. Jun 2004, 12:06
Das wichtigste bei dem Projekt hab ich noch nirgends gefunden: das Ziel. Welche akustischen Eigenschaften soll der fertige Lautsprecher haben? "Gut klingen" ist keine

Wenn man kein Ziel hat kann man keine bewußten Kompromisse machen, sondern muss nach Baugefühl sich für das entscheiden was einem grade sympathisch ist. Außerdem verschwendet man viel Zeit darauf völlig unwichtige Dinge perfekt umzusetzen und übersieht andere Bereiche komplett.
Plüschus
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jun 2004, 12:18
Hallo Genieser 1,
interessantes Projekt !
Mein ,wenn auch koservativer,Vorschlag zur Gehäusekonstruktion:
1. Matrixartige Verstrebungen im Gehäuse mit freien "Restwandflächen" von max. 30x30 cm
2. Doppelwandkonstruktion mit Sandfüllung mit folgenden Maßen und Materialmix: von außen min. 22mm Multiplex min 20 mm Quarzsand und 19 mm Spanplatte.
Das Innen - und Außengehäuse darf sich nur am Rand über eine Abstandsleiste berühren.
Der Vorteil dieser Konstruktion ist, daß die restlichen Gehäuseschwingungen (-energie) in der Sandschicht in durch Reibung der Sandkörner an einander in (zum Teil)Wärme umgewandelt Wärme werden.
Alle anderen Methoden wie zB Bitumenschwerfolie Schwerschaum Bleifolien etc. erhöhen hauptsächlich die Masse der Wand. Höhere Masse bedeutet zwar, daß höhere Energien zur Anregung der Schwingung nötig sind, aber sie auch mehr Energie gespeichert werden, d.h. sie auch länger nachschwingen kann.
Für die Schallwand würde ich eine vollflächig verleimte Wand aus min.27mm Multiplex und min 22mm MDF Dir empfehlen.

Ich gebe zu, daß diese Wandstärken und -konstruktion zu unproportionerten und schweren Gehäusen führen können; sie bieten aber ein Maximum an Dämpfung des Schalldurchgangs und Wandresonanzen.
Viel Erfolg bei Deinem Projekt
Thomas
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jun 2004, 12:52
Hallo, ich arbeite momentan auch ein Aktiv Projekt aus. Bin aber leider noch bei der Chassis Wahl hängengeblieben( Amt, Manger, Thiel, Eton, Seas). Wollte auch mit der Beringer digital Weiche arbeiten. Habt ihr schon im HH das aktiv digitale Mangerkonzept gesehen? Was haltet ihr davon? Ich habe mir mal überlegt wie es wohl bei K&H mit den Endstufen aussieht, die klingen ja genial aber ich glaube nicht das da so sauteure Dinger drinstecken, was meint ihr dazu?
MFG
DOminik
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Jun 2004, 12:55
@gnorx
@ukw

Vielen Dank fuer Eure vielen und hilfreichen Hinweise.
bei der berechnung der versteifungen bzw. der Loecher in den verstrebungen muss ich mangels Kompetenz passen.
ich wuesste nicht, wie ich persoenlich das - ausser durch "Trial and error" bzw. Ausmessen des Fertigen Prototyps mit Testsignalen erreichen koennte.
Ist ja kein Beinbruch, aber fuer einen Hinweis, wie das zu berechnen ist, dafuer waere ich extrem dankbar.

Im Prinzip denke ich, Ueberdimensionierung der Massnahmen zur Versteifung/Daempfung ist nie verkehrt (Frei nach dem einfachen Prinzip: je steifer, desto weniger Eigenresonanz, je komplexer und unregelmaessiger die Abmessungen, desto weniger stehende Wellen) und eine gute Prophylaxe, wenn man nicht wie ein Hersteller finanziell hart kalkulieren muss.

Ich habe mal bei einem excellenten Schreinerbetrieb, der Erfahrung im Innenausbau von Tonstudios hatte, vor vielen Jahren Boxengehaeuse bauen klassen, die waren einfach klasse.

Auf Gehrung, mit "Fischen" verleimt, das Material war ca. 22 mm dick und bestand aus einer schichtverleimten Sperholzplatte als "Kern" mit beidseitigem verleimten MDF, also 3 Hauptschichten.

Die hatten sehr aufwendig Messungen fuer den Innenausbau gemacht und diese Platte solte damaligem Kenntnisstand zufolge fast akkustisch "tot" sein.

Die Gehaeuse waren (und sind noch) in der tat auch bei hohen Bass-SPL ruhig, gute Arbeit.

Aber das ist historisch, ich werde fuer mein Projekt erst einmal bereits existierende gehaeuse beutzen, die ich vor geraumer Zeit erstand, diese verstaerken, um erste Erfahrungen (und Messwerte)zu gewinnen und erst einmal zu hoeren und mit den Behringers bekant zu werden.

Da ein geschlossenes gehause vorliegen wird, kann man spaeter eben auch noch voellig amorphe Gehauese-Abmessungen benutzen. Ich persoenlich denke langfristig an zwei "Plastiken", in die Die LS oder sogar direkt die Chassis integriert werden koennen. Wobei HT/MT separierbar und ausrichtbar sein sollten.
Im Prinzip frage ich mich auch, warum eine fast-koaxiale Positionierung der HT/MT-Einheit vor dem TT-GIganten nicht prinzipiell moeglich sein sollte... aber das ist spaeteren fein-Korrekturen des Systems vorbehalten.... nicht alles auf einmal.


@ Patrick

Ein guter Hinweis, dass man erst mal das Ziel definieren sollte, um dann die Strategie fuer die Reise zu entwerfen.

Aber mein Ziel ist nicht "gut klingen" (das waere subjektiv) , sondern "mit minimalstmoeglichen Differenzen zwischen Hoerplatz-Signal und Originalsignal" .

Oder, um es praktischer zu formulieren:

mit den geringsten verzerrungen, geringstmoeglichen Raumbedingten verfaerbungen, geringstem Klirr, bestmoeglichem Frequenzgang, moeglichst ausgeglichenem "Buendelungsmass" (Kein Tannenbaum, keine abrupten Spruenge zwischen den Einzelchassis beim Abstrahlverhalten)

Und eben mit voller Ausnutzung der gigantischen Moeglichkeiten der digitalen Korrektur unerwuenschter Nebenwirkungen von LS/Raum-System.

oder ganz einfach: Ich moechte, dass die Wiedergabe per LS am Hoerplatz ebenso praezise und feinaufloesend ist wie das Anhoeren mit meinem Stax SRS-4040.

Ich finde, das ist ein (fuer einen Musikliebhaber, nicht fuer einen Wissenschaftler) klares Ziel, allerdings ein ziemlich hohes.

Es wird viel geld, Schweiss, Frust, viel Wut, viel lernerfolg, am Ende Ende hoffentlich auch viel und langjaehrigen genuss bedeuten.

Zum PSL 385/400 :
Lebensmuede bin ich nicht, ich hatte auch Bedenken wegen des Chassis-Giganten, aber:

erstens gibt es seit langer Zeit Tannoy-Chassis dieser Dimensionen, deren Wiedergabe mich bereits Ende der 70er Jahre (auch bei Zimmerlautstaerke) im wahrsten Sinne des Wortes "tief" beeindruckt haben und das bereits ohne aktivweiche, digitaler FG-Korrektur, Phasenkompensation und die waren auch vergleichsweise unverfaerbt.

Zweitens zeigt die geithain 901K, dass dies aktiv machbar ist.


drittens haben mich (und denen vertraue ich ) kawa und wolfi beruhigt, sind auch der Meinung, dass meine Bedenken hinsichtlich Buendelungsmass TT/MT bei korrekter Abstimmung unbegruendet sind.

Viertens:

ich wohne derzeit hauptsaechlich in einem einzelstehendem Haus, allerdings wird es sich - welch verrueckte Welt - wohl eher so ergeben, dass sich meine 14-Jaehrige Tochter ueber meine Musik beschwert und nicht - wie meistens - umgekehrt... Da ist eindeutig Anlagenmaessig betrachtet Waffenungleichheit.... gottseidank....


..noch....





@ Plueschus

Danke fuer die Hinweise.

deine Vorschlaege waeren im Moment relativ leicht zu verwirklichen, weil ich ja ein konventionelles gehaeuse (AUssenmass ca. 800x400x350, SChallwand muss erneuert werden, Materialstaerke ca. 22 mm MDF, wirkt sehr professionell, sicher Schreinerarbeit) "zur Probe" habe, welches ich leicht innen Versteifen kann, ggf etwas daempfen und dann in ein 2. Gehauese packen kann. (was noch eine gewisse Transportfaehigkeit durch separierbarkeit der gehaeuse erlauben wuerde)



Verstaerkermaessig betrachtet duerfte keinerlei Problem zu erwarten sein...


[Beitrag von geniesser_1 am 20. Jun 2004, 13:14 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#10 erstellt: 20. Jun 2004, 13:29
Gibt es auch optische oder praktische Anforderungen oder darf der Lautsprecher riesig und hässlich sein? Dann kann man das Abstrahlverhalten einfach mit großen Schaumstoffblöcken vorne am Lautsprecher erzeugen.

Was machst du mit dem Bereich der Raummoden? Raumakustisch ausschalten, DBA oder digital wegfiltern?

Wenn du deine Anforderungen wirklich ernst meinst musst du mindestens für MT und HT einen Waveguide einplanen.
qnorx
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jun 2004, 14:17

Problematisch ist allerdings, daß es den meisten Teilnehmern hier im Forum an den Einkaufsmöglichkeiten fehlen wird.


Creanit bekommt man am einfachsten beim Küchen- und Badbauer. Die verwenden das Material für Abdeckungen im Nasszellenbereich.


Noch schwieriger ist das Verarbeiten im Bastelkeller. Ich sag mal - fällt komplett aus. Mit ein paar Spax geht da gar nichts.


Der Grund warum ich Creanit und kein anderes ähnliches Produkt gewählt habe, ist, dass es sich sehr ähnlich wie MDF/HDF verarbeiten lässt, mit der Einschränkung, dass man Werkzeuge mit entsprechender Dreh- und Schnittleistung braucht (also eher aus der Handwerkerserie als die teilweise sehr lowendigen Heimwerker-Maschinen. Aber das gilt ja generell - gutes Werkzeug ist eine Vorraussetzung für gutes Gelingen).


Die von Dir vorgeschlagenen Korkplatten finde ich auch nicht schlecht.
Meine Lautsprecher baue ich aus einem Sandwich aus:
16 mm MDF/ 4 mm Silikon/ 12 mm MDF

Das Sandwichmaterial vereint die Eigenschaften von Masse, Steifheit, Dämpfung und optimale Werte bei den Eigenresonanzen/ Materialresonanzen.
Wie man diese Platten ohne Lufteinschlüsse im Silkon herstellt ???

Nicht hier.


Da würde mich in erster Linie interessieren, wie Du denn die Konstruktion machst, dass die Platte vorne hält. Die muss ja noch irgendwie gestützt sein, weil Silikon selber ja nicht ausreicht, um die Schallwand in Position zu halten?




Unregelmäßige Löcher in den Aussteifungen sind hoch wirksam. Genau berechnen!!!


Ganz interessanter Aspekt. Könntest Du diesen genauer ausführen?
Ich mache meine Verstrebung auch so, dass ich ein Brett nehme und dann Öffnungen hineinfräse oder -säge, allerdings hatte ich bisher immer darauf geachtet, Symetrien einzuhalten und die Löcher so zu scheiden, dass die Schwingungsenergie möglichst gelichmässig verteilt wird (also z.B. zwei dreieckige Öffnungen, natürlich mit grosszügig abgerundeten inwändigen Ecken).
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 20. Jun 2004, 14:33
Hallo Genießer!
In den HobbyHiFi-Heften war letztens ein Aktiv-Project mit digitaler Weiche. Außerdem hat Timmermann in älteren Heften Dämmung/Dämpfung und Verstrebungen getestet.
Diese Hefte würde ich an deiner Stelle lesen( falls nicht schon geschehen).
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 20. Jun 2004, 15:18
@ all

DANKE fuer die rege teilnahme, ich bin total ueberwaeltigt von den vielen guten und wertvollen Hinweisen!

@jazzy

In den HobbyHiFi-Heften war letztens ein Aktiv-Project mit digitaler Weiche. Außerdem hat Timmermann in älteren Heften Dämmung/Dämpfung und Verstrebungen getestet.
Diese Hefte würde ich an deiner Stelle lesen( falls nicht schon geschehen).


*hechel* kannst Du (oder jemand anderes hier) das heftmaessig einkreisen?


@ gnorx

Ich mache meine Verstrebung auch so, dass ich ein Brett nehme und dann Öffnungen hineinfräse oder -säge, allerdings hatte ich bisher immer darauf geachtet, Symetrien einzuhalten und die Löcher so zu scheiden, dass die Schwingungsenergie möglichst gelichmässig verteilt wird (also z.B. zwei dreieckige Öffnungen, natürlich mit grosszügig abgerundeten inwändigen Ecken).


leuchtet mir nicht ein, weil in einem geschlossenen gehaeuse gilt meiner Meinung nach: "Je chaotischer und unregelmaessiger und asymmetrischer, desto weniger Resonaz/stehende welle" Ich sehe gerade in einer asymmetrischen Ausrichtung eine supergute Moeglichkeit, das Gehaeuse moeglichst ruhig zu halten.

Die Bauanleitung fuer die "Eloquenza" ( zu finden ueber den Link im "Isophon-Archiv" von Realheineken hier im Board) hat genau dieses Konzept und hat mir spontan sehr eingeleuchtet. Wenn ich mich recht entsinne, ist das sogar gemessen, also objektiviert, und fuer gut befunden worden...


@ patrick

Gibt es auch optische oder praktische Anforderungen oder darf der Lautsprecher riesig und hässlich sein? Dann kann man das Abstrahlverhalten einfach mit großen Schaumstoffblöcken vorne am Lautsprecher erzeugen.

Geht das wirklich fuer alle Frequenzbereiche sooooo einfach??

Da haette ich keine Hemmungen...

Dann muessten doch alle prof. Abhoerraeume so aussehen?


Was machst du mit dem Bereich der Raummoden? Raumakustisch ausschalten, DBA oder digital wegfiltern?

Das ist derzeit eine gute Frage, weil ich noch nicht richtig eingezogen bin. Und das Wohnzimmer gewissermassen ein Akkustik-Problem, jedoch kein GAU ist.... ersteres hat aber zur Folge, dass ich die Einrichtung auch nach akkustischen Gesichtspunkten noch auswaehlen kann, das zweite ist kein unueberwindbares Problem.

Hier ist der Einsatz eines entsprechenden Simulationsprogramms (CARA?) sicher sinnvoll, das spart Zeit, Geld und Schweiss.

Hoerraum ist L-foermig, ca. 60 qm, ich werde dicke Berberteppiche auslegen, Vorhaenge anschaffen (auch dort, wo keine fenster sind), regale anschaffen (muss ich sowieso reichlich) und kann mir mit den Tips von US aus einem anderen Thread meine "Bassfallen" mit einfachen Saecken, die mit Altkleidern gefuellt werden, bauen und huebsch "verpacken".
Ist ne schoene Aufgabe fuer meine Tochter, die ist kuenstlerisch sehr begabt und phantasievoll.
Das oekonomischste, weil voodoo-frei und hoechst leicht zu "basteln" sind diese Absorber.

Gottseidank ist die decke nur ca. 240 cm hoch, so dass ein kostspieliges Abhaengen entfaelltt, das ist gewissermassen schon die halbe Miete.

Desweiteren werde ich - man lernt ja durch dieses Board - die Basis und den Abstand nicht zu gross waehlen und die LS noetigenfalls etwas "schielen" lassen und NICHT parallel zu waenden aufstellen, eher diagonal ausgerichtet.

Zudem habe ich kurz ueberlegt, ob ich nicht einen konsequenten "Wandeinbau mache, aber das ist noch ein ungelegtes Ei, eher eine "letzte Loesung".

Nun, digital "wegfiltern" kann man Raummoden nicht, das habe ich inzwischen begriffen (dieses Board ist ja ne richtige Akkustik-Uni, wirklich klasse) , man kann hoechsten Resonanzueberhoehungen absenken, das macht es ertraeglicher, ist aber keine echte kausale Therapie ... aber auch der Nachhall wird dadurch ja nicht weniger und auch nicht die Resonanzen geaendert.

ich werde gemaess CARA optimieren, und : Messen, messen, messen,umstellen, hoeren, messen,.....

und wenn dann tatsaechlich noch relevante Probleme vorhanden sind, dann werde ich vielleicht eine digitale Loesung aehnlich TACT anstreben, aber ich bin schon froh, wenn ich erst einmal soweit bin, dieses "Problem" zu haben... weil ich dann bereits 95% der urspruenglichen Probleme geloest habe...

Nachtrag: das ist hier:

http://www.hifi-foru...72&thread=210&z=1#13

bestens erklaert worden.



Wenn du deine Anforderungen wirklich ernst meinst musst du mindestens für MT und HT einen Waveguide einplanen.

Naja... ich wuerde sagen, ich muss erst mal messen.

Und ich finde, die Auslegung des Projektes zeigt schon eine gewisse minimale Ernsthaftigkeit... Um bei deinem richtigen Hinweis zu bleiben: Vielleicht ist eine Reise garnicht noetig, weil man nach Fertigstellung der Prototypen und sorgfaeltiger Raum-Ausstattung sowie professionellem Nutzen der DSPs fast am Ziel ist.
Die Chassis sind jedoch nach bisheriger Meinung aller, die sich geaeussert haben, ueber jeden Zweifel erhaben.

Im Uebrigen haette ich da im Notfall noch "einen Keller voller " ungenutzter Chassis (u.a. noch Dynaudio HT/MT-Kalotten, ... ) und wuerde FALLS noetig auch nicht vor Neukauf zurueckschrecken, aber nur FALLS...

Was den XT 25 und die PSM 120 Alu anbelangt, so habe ich die auch in anderen Kombis gehoert und bin ziemlich ueberzeugt. Es ist aber kein Problem, ein neues MT/HT-Modul mit den behringers einzumessen, falls - ich betone: FALLS - das wirklich eine hoerbare Verbesserung nach sich ziehen sollte.

Falls das Buendelungsmass entsetzlich ist, muss ich mich kuemmern, falls nicht, eben nicht.

Einen waveguide entwickeln - das haben wir in meinem "alten" Thread (Link siehe oben) bereits diskutiert - setzt verdammt gutes Mess-Equipment voraus und viele, viele tests. Und Know-How . Aber dafuer gilt der satz, den der weise wolfi ( :prost) zu meiner geplanten gegenkopplung losliess:

Vielleicht ist das Ergebnis bereits so gut, dass ich das nicht mehr fuer unbedingt noetig halte... drueckt mir die Daumen...

Wie sagte Kaiser Franz? "Schau mer mal, dann sehn mer ja... "


Noch ein Nachtrag:

Waere Creanit u.a. Nicht auch oder besonders als Verstrebung/Innenrahmen SEHR geeignet?


[Beitrag von geniesser_1 am 20. Jun 2004, 15:42 bearbeitet]
qnorx
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jun 2004, 17:01

In den HobbyHiFi-Heften war letztens ein Aktiv-Project mit digitaler Weiche. Außerdem hat Timmermann in älteren Heften Dämmung/Dämpfung und Verstrebungen getestet.
Diese Hefte würde ich an deiner Stelle lesen( falls nicht schon geschehen).


*hechel* kannst Du (oder jemand anderes hier) das heftmaessig einkreisen?


In der letzten (und noch aktuelen Ausgabe)



Ich mache meine Verstrebung auch so, dass ich ein Brett nehme und dann Öffnungen hineinfräse oder -säge, allerdings hatte ich bisher immer darauf geachtet, Symetrien einzuhalten und die Löcher so zu scheiden, dass die Schwingungsenergie möglichst gelichmässig verteilt wird (also z.B. zwei dreieckige Öffnungen, natürlich mit grosszügig abgerundeten inwändigen Ecken).


leuchtet mir nicht ein, weil in einem geschlossenen gehaeuse gilt meiner Meinung nach: "Je chaotischer und unregelmaessiger und asymmetrischer, desto weniger Resonaz/stehende welle" Ich sehe gerade in einer asymmetrischen Ausrichtung eine supergute Moeglichkeit, das Gehaeuse moeglichst ruhig zu halten.


Meine Überlegung ist folgende: Die Schwingungsenergie wird vom TT-Chassis auf das Innengehäuse/Schallwand abgegeben. Dort ist die Amplitude (Stärke) der Schwingung maximal. Grundsätzlich gilt, je stärker die Amplitude, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass eine Schwingung hörbare Qualitätseinbuse bringt. Nun versuchen wir nun ja, diese Bewegungsenergie bespw. mit Sand in Sandwich-Gehäuse oder mit Bleischrotmatten abzuschwächen indem wir einen Teil dieser Schwingungsenergie in Wärme umwandeln. Alleine schon hieraus folgt das Gebot eine möglichst gleichmässige Verteilung der Schwingungsenergie zu erreichen, damit die "Absorbtionsrate" so hoch wie möglich ist. Gleichzeitig wird mit einer möglichst gleichmässigen Verteilung der Schwingungsenergie deren Amplitude gesenkt, weil eine grössere Fläche und Masse in Schwingung gebracht wird (mit einer fixen Kraft).
Mein Fazit ist also, die Schwingung die auf der Schallwand entsteht, möglichst gleichmässig auf das Gehäuse zu verteilen, damit deren Amplitude sinkt und die Dämmungsmassnahmen die Bewegungsenergie in Wärme umwandelen mit der höchst möglichen Effizienz arbeiten können.
Ich konstruiere meine Ringstreben daher so, dass diese aus abgerundeten Dreickecken bestehen, welche die Kraft von der Schallwand weg auf die zwei oder drei restlichen Flächen (Seitenwände, Rückwand falls vorhanden) verteilen resp. diese hart an die Schallwand ankoppelen. Und dabei ist (wie bei vielen Konstruktionen bei denen Statik eine grosse Rolle spielt) Symetrie der Ringstrebe ein gutes Gebot.



Waere Creanit u.a. Nicht auch oder besonders als Verstrebung/Innenrahmen SEHR geeignet?


Sicher.
ukw
Inventar
#15 erstellt: 20. Jun 2004, 17:34
Loide,
Ceranit , Corian, Cristallan, Staron, Rausolid, ich glaub jetzt hab ich alle Produktnamen der Platten aufgezählt.

Es handelt sich immer um ein Gemisch aus ca 40% Acryl und 60% mineralischen (Kalk) Stoffen.
Kann also nur mit Acrylkleber verklebt werden.
Sekundenkleber ist auch möglich, allerdings werden die Fugen spröder. Somit besteht Bruchgefahr.

Wenn Ihr den Stoff schon beim Endverbraucher einkauft, könntet Ihr ja den Kleber gleich mitkaufen. 2 Komponennten und in 5 Minuten so hart,
das Ihr ihn nicht mehr verwenden könnt. Außerdem werdet Ihr lauten Beifall aller Hausbewohner ernten,
die sich über den Gestank freuen.

Es ist ein Material, das ausschließlich durch Profis verarbeitet werden sollte.

Dann kann man beispielsweise auch gekrümmte Flächen herstellen, denn der Stoff ist ein Thermoplast.
Das kann auch zum Nachteil werden, denn der Temperaturausdehnungskoeffizient beträgt 30,5 x 10 Hoch -6 pro Kelvin.

Zum Gewicht: 1,78 beträgt die Dichte

Darum sollte das Zeugs auch immer mit einem Dauerelastischen Kleber auf das Trägermaterial aufgebracht werden...
Der/die Hersteller empfehlen immer den Mineralstoff auf Trägerplatten aufzukleben. Das Material ist 10-12 mm dick.
Corian gibt es auch als 19 mm Platte. Ebenfalls sind 6 mm Platten im Handel, die aber nicht so groß wie die ~11mm Platten sind.

Plattenmaße:
760 x 2490 mm (Corian 6 mm)
930 x 2490 mm

3680 x 780 mm (Corian 13 mm)
930 x 3680 mm
760 x 5200 mm

760 x 3680 mm (Corian 19 mm )

Sondermaße ab 20 Platten gegen Aufpreis möglich
Sonderfarben (Corian derzeit 108 - mehr sind nicht in meinem Musterkoffer)ab 20 Platten gegen Aufpreis möglich

Preis ca 571,- bis 818,- ? pro Platte* netto EK ohne Fracht.
i.d.R. ab 3 Platten frachtfreie Lieferung.
* 3680 x 760 x 13 mm

Heimwerker Oberfräsen sind nach einem Lautsprecher aufgeschlissen. Das Material sollte nur mit Spezialsägeblättern bei Schnittgeschwindigkeiten
von ca 18 m/sec aufgetrennt werden. Werkzeuge gibt's bei Albin Kraus in Östereich /Wien Ihr dürft ihn von mir grüßen, wenn Ihr was bei ihm bestellt...

Recherchiert einfach mal im Netz.

@qnorx

Immer auf Gehrung mit Tape...
Silikon auf der Oberfläche ist tödlich. Kein Lack dieser Welt der darauf noch hält...
Schon kleinste Spuren Sille und der Lackfilm zieht weg.
ukw
Inventar
#16 erstellt: 20. Jun 2004, 17:41
@ gnorx

Löcher in den Mittelstreben können so ausgeführt werden, das die Schallwellenlänge der unerwünschten Moden immer genau "in ein Loch fällt".
Bei meiner TL kann ich die Schafwolle auch entfernen, der Mitteltonanteil ist verschwindend gering. Mit Schafwolle sinkt die Schallgeschwindigkeit im Kanal und er wird somit
"länger" daraus ergibt sich eine 2,8 Hz tiefere TL Abstimmung.
Mir war das wichtig, um den Wirkungsgrad des Basslautsprechers nicht unnötig zu senken.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Jun 2004, 17:42
@ gnorx

jetzt wird mir klar, dass wir ein wenig aneinander vorbeireden.

ich meinte mit "moeglichst asymmetrisch auslegen" eine Loesung, damit sich stehende Wellen moeglichst "totrennen", also die reflexionen gegenseitig ausloeschen/ die amplituden deutlich verringern durch aufteilung einer stehenden Welle in viel sich ausloeschende wellen verschiedener Frequenz bzw. Interferenz der verschiedenen Reflexionen der betrefenden Frequenz .

Dass die reine Betrachtung der EIGENresonanz des Gehaeuses zu moeglichst starken Verstrebungen fuehrt, ist klar. Die symmetrischen verstrebungen sind jedoch eher wieder Anlass fuer stehende Wellen, weil zwingend symmetrien mehr stehende Wellen erzeugen.
Ob das im Einzelfall hoerbar ist, ist natuerlich eine andere Frage und muss wohl gemessen werden.

Aber ich denke, jetzt sind wir naeher am Punkt.
Patrick
Stammgast
#18 erstellt: 20. Jun 2004, 18:43
Das mit dem Schaumstoff funktioniert theoretisch bei beliebigen Frequenzen, es muss nur ähnlich groß dimensioniert werden wie ein Waveguide für die gleiche Grenzfrequenz. Der Waveguide ist besser weil man damit den Kennschalldruck erhöht und gleichzeitig die Verzerrungen verringert, dafür ist die Schaumstofflösung viel einfacher und problemloser.

Wie weit bist du eigentlich im Moment genau?
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Jun 2004, 20:36
@ patrick

Fuer mehr Schalldruck brauche ich die Waveguides sicherlich nicht, bei den Chassis und den Endstufen....
die liegen alle sehr deutlich uber 90dB ...

Wie weit ich bin?
Ich habe das Probegehaeuse, die Chassis, Gelmatten, in ca. 10 Tagen alle Endverstaerker (wenn alles wie geplant laeuft), Noppen-Schaumstoff ca. 10 qm ersteigert neulich bei ebay (war aber fuer die Raumdaempfung und die LS-Messungen gedacht (fuer einen waveguide muesste man ja einen "TRichter" schneiden lassen - sicherlich nicht einfach) , die behringer DCX, DEQ und das ECM 8000 muss ich noch kaufen, Kabel, XLR-Stecker und Buchsen habe ich reichlich, Loetkolben ist vorhanden und in die Haende gespuckt habe ich auch schon.

Fuer Juli war Studium der populaerwissenschaftlichen Literatur zum selbstbau geplant, August will ich loslegen, da habe ich ein wenig Urlaub.
Ach ja, und ne solide grosse Metabo, und ne gute Adresse eines netten SChreiners, falls erforderlich.

und meine Tochter will unbedingt mitmache, weil sie das interessant und spannend findet..... wessen Gene da wohl ueberwiegen... ?

Aber vor allem...


.... habe ich offensichtlich viel kompetente Ratgeber im Board, was mich optimistisch stimmt.

AUSSERDEM....

schrieb A.H. einmal, eine gute Aktiv-Box bauen koennte jeder Idiot, wenn er nur wollte....

das stimmt mich ebenfalls positiv....

Hier uebrigens die berichte anderer User zur behringer Ultracurve, im alten Thread habe ich auf der letzten seite auch viele Links zu Diskussionsforen bzgl. der DCX 2496 gepostet, man moege dort schauen..

http://www.hifi-foru...=72&thread=205&z=1#2


http://www.hifi-foru...72&thread=210&z=1#13


[Beitrag von geniesser_1 am 20. Jun 2004, 21:07 bearbeitet]
fjmi
Inventar
#20 erstellt: 20. Jun 2004, 21:47
und was wäre mit einem verkehrten(geschlossenen) TL-Gehäuse(inkl. vieler verstrebungen), bei dem an der unterseite 20cm sand oder so eingefüllt ist und der restl. raum (gegen ende) mit mehreren schichten dämmwolle (ev. glaswolle????) und etwas weichem (gummi, silicon,..) gedänpft wird.

dieses gehäuse kommt in ein äusseres.
die schallwandöffnungen für TT sind leicht abgeschrägt.
im zwischenraum ist sand/weiches zeugs/... ev. nur spikes? (oder mit beton füllen )


[Beitrag von fjmi am 20. Jun 2004, 21:48 bearbeitet]
US
Inventar
#21 erstellt: 20. Jun 2004, 23:25
Hallo Geniesser,

es ist etwas schwierig die Übersicht in einem Thread zu behalten, in dem das gesamte Konzept und alle Details des Projektes dikutiert werden.

Ich greife daher einfach mal ein paar Punkte heraus:

Ich möchte mich Patrick anschließen; zuerst sollte möglichst genau definiert werden, was der LS können muß. Die Lösungen liegen dann oftmals auf der Hand.
Du wirst ferner an einigen Punkten Kompromisse eingehen und bei Zielkonflikten abwägen müssen. Hier hilft das „Lastenheft“.

Wie ich dein Konzept sehe, möchtest du ein möglichst frequenzneutrales Abstrahlverhalten realisieren, was im Sinne hoher Neutralität unbedingt zu begrüssen ist. Allerdings muß klar sein, dass du damit eine breite Abstrahlung in Kauf nimmst, die größere Hörabstände aufgrund ausgeprägter Early Reflections problematisch werden lässt.
Bei sinnvoll gewählten Trennfrequenzen, wird dein Konzept jedenfalls einen neutralen LS abgeben (Über on-axis-Linearität brauchen wir hier ja nicht zu diskutieren, da trivial).

Ingesamt ist es empfehlenswert das Gesamtkonzept noch zu optimieren, bevor man sich mit „Details“ wie Verstrebungen, stehende wellen, usw. beschäftigt.
Dies betrifft vor allem die Dimensionierung der Schallwand und die Positionierung der Treiber. Auch hier sind Zielkonflikte zu lösen.
Anforderungen an geringe Kantendiffraktionseffekte, Nahfeldtauglichkeit, tiefer BaffleStep, Interferenzfreiheit, Platzierung des TT im Raum, usw. wollen unter einen Hut gebracht werden. Hilfreich sind hier auch bekannte Simulationsprogramme.

Zur DCX:
Hast du eine Lösung zur Lautstärkeregelung?
Ich habe mehrere Lösungen im Hinterkopf; allerdings keine richtig befriedigende. Die Regelung sollte hinter der weiche erfordern, was bei symmetrischer Signalführung eine 12-fach Regelung erfordert...

Zur MEG RL901:
Ein sehr guter Lautsprecher, der zweifelsohne als Referenz für ein Projekt tauglich ist, aber nur schwer zu erreichen ist. Die mittelstarke frequenzneutrale Bündelung bei gleichzeitig guter Nahfeldtauglichkeit macht diesen Lautsprecher einzigartig.

Zum Übergang des 120mm MT zum 400mm TT:
Kein Problem; ein guter 15“er ist problemlos bis 400Hz oder höher zu betreiben Ab rund 400Hz setzt Eigenbündelung ein, die in diesem Frequenzbereich abr nicht problematisch sein muß, da hier ohnehin eine größere Nachhallzeit des Raumes vorliegt.
Ziel muß es sein, den TT möglichst weit rauf laufen zu lassen, um einen 120mm MT mit gutem Wirkungsgrad einsetzen zu können. Andererseits darf der TT nicht zu stark bündeln, wenn’s ein neutraler Lautsprecher bleiben soll. Trennfrequenzen zwischen 400Hz und 550Hz scheinen mir zielführend.

Gruß, Uwe
Patrick
Stammgast
#22 erstellt: 20. Jun 2004, 23:32
So kompliziert ist das mit dem Trichter nicht, es kommt ja kaum auf die Form an (das ist der Hauptvorteil gegenüber einem Waveguide). Einfach ein paar Kreise rausschneiden und die Reste stapeln, so dass man ungefähr den gewünschten Öffnungswinkel hat. Reflexionen gibt es am Schaumstoff ja nicht.

Ansonsten denk ich auch, dass man bei der Konstruktion nicht allzu viel falsch machen kann. Gut wird das Ergebniss sicher.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Jun 2004, 23:37
@ US

Das freut mich sehr, dass Du hier deine Kompetenz einbringst.

Ich hatte soeben einige tolle Tips zur digitalen Raumanpassung mittels Ultracurve von Dir in einem anderen Thread gelesen und wollte soeben (fuer mich, aber auch andere) den Link hier einbringen, damit ein wenig das Wissen gebuendelt wird

http://www.hifi-foru...rum_id=33&thread=371

Schliesst Du Dich dem vorangegangenen posting von patrick hinsichtlich Schaumstoffkegeln an?

das waere ja eine geradezu genial einfache Art, das Buendelungsmass zu beeinflussen... geht das wirklich sooo einfach?

Dies betrifft vor allem die Dimensionierung der Schallwand und die Positionierung der Treiber. Auch hier sind Zielkonflikte zu lösen.
Anforderungen an geringe Kantendiffraktionseffekte, Nahfeldtauglichkeit, tiefer BaffleStep, Interferenzfreiheit, Platzierung des TT im Raum, usw. wollen unter einen Hut gebracht werden. Hilfreich sind hier auch bekannte Simulationsprogramme.


Kannst Du dazu noch ein paar erlaeuternde Ausfuehrungen machen?

(Muss nicht heute sein, ist ja schon spaet und ich muss auch noch arbeiten)

ebenso:

Zur DCX:
Hast du eine Lösung zur Lautstärkeregelung?
Ich habe mehrere Lösungen im Hinterkopf; allerdings keine richtig befriedigende. Die Regelung sollte hinter der weiche erfordern, was bei symmetrischer Signalführung eine 12-fach Regelung erfordert...


Nein, habe ich noch nicht.

Wie ich einem Forum entnahm, ist die Lautstaerkeregelung vor der DCX im Falle hohen Wirkungsgrades der Chassis unguenstig, weil man sich die Dynamik "wegregelt" und der Rauschabstand relativ niedrig wird.

In einem der vielen Links zur DCX2496, die ich im "alten" Thread postete, haben scheinbar kompetente User solche Loesungen versucht, die hinter der digitalen regelung lagen, so wie Du sie auch vorschlaegst..

der mir am meisten einleuchtende war eine serie von IR-Gesteuerten Alps-Potis, die alle verbunden waren.

Das koennte ich aber nicht, an selbst so einfache Verstaerkernahe Dinge traue ich mich nicht... ein fehler waere ziemlich teuer, vermute ich...


hier uebrigens noch ein interessanter beitrag, den ich ebenfalls im altenThread erwaehnte, im dazugehoerigen Link sind auch andere gute Stellungnahmen von Usern, die davon weit mehr verstehen als ich:

Ich zitiere aus dem folgenden Link:

http://www.diyaudio....did=30351&highlight=

______________________________________________________
"My evaluation results DCX2496 Post #10 from oehlrich


Hello,
I like to give you the results of my evaluation for the DCX2496 as digital crossover.

Until now my system was a “classical” system with Sony DVP-NS 930 SACD-Drive, preamp and stereo poweramp both from ALPS. The speakers I use are Quadral Vulkan (with the legendary Technics ribbon tweeters) with built in passive crossover (standard) and a terminal with direct access to each of the three chassis. All that did not sound bad at all but I wanted to do something more sophisticated to improve the sound of my chain.

In Stereoplay I read an article about a speaker system for studios with active amplification for each chassis and a digital crossover. The test sounds very very good but the speakers were priced in the 20.000 Euro region which was too much for me. So I decided to activate my Quadral Vulkans by using one power amp for each chassis and a digital crossover.

At first step I tested the DCX2496 (great price) in my current chain to decide if I could use it or not. My ALPS preamp has the possibility to insert devices in the chain. I took the DCX2494 and inserted it (all filters off) to find out how it influences the sound. With the ALPS preamp I have the possibility to enable and disable the inserted device so I really could do an A-B-test. I tested with a lot of different CDs and SACDs. What I did was a real blind test. I let my wife switch the inserted DCX2496 in and out and I tried to identify the state only by listening. Believe me or not, there was no audible difference between DCX2496 in or out. I just had no chance to identify the difference. Even with SACDs, where the difference to CDs is clearly audible, I could not hear any difference regarding the DCX2496. This result is really encouraging because with the DCX2496 there is a A/D and D/A converter in the chain.

So I decided to use this device as my new digital crossover. Next I looked for a power amplifier. Soon I buried my thoughts of using a digital amp because the cost was too high for me and diy seems too complicated and unsafe. I decided to buy the USHER Reference 6 (list price 2900 Euro). This amp has six separate (analog) amplifiers with 125 watts each. I use one amp for each chassis in the Vulkans. Right before the USHER I set up a 8-channel passive volume control from THEL (CP-2500, 350 Euro) which I put I a 19’ 1HE enclosure (http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm). Currently I use only six channels of the volume control. I connected the passive volume control with low capacity wires from Profigold (PGA 4201) to the power amp. Right before the volume control I inserted the DCX2496. The input of the DCX2496 I connected via digital link to my CD-player. The quality of the CD-player does not matter because the DCX2496 does reclocking (44.1Khz in, 96Khz out) and so jitter is no problem any more!

Before testing the whole thing I repeated the above described insertion test with the USHER power amp. This sounds better (Oh I love the smooth heights of the USHER, it sounds like a tube amp) but even here I could not hear any difference between DCX2496 in or out.

Now I need a method to do A-B comparison between my old system and the new active concept. Therefore I installed a pack of 12A relays in the back of my Vulkans , allowing me to switch between the internal passive crossover which was fed by the ALPS amp chain and the USHER with the DCX2496.

Ok, but how to set up the DCX2496? First guess: use 180Hz and 5Khz as cut-off frequencies and 48db/oct Linkwitz-Riley Crossovers. Oh, it sounded so horrible!!!! All I love in my chain was gone. I adjusted the DCX2496 played around but with no success. The more I played the worst it got.

Next I turned my living room in an audio lab (take care of your wife, she might not love it at all!). Using my PC with it’s M-Audio 24/96 audio card I measured the frequency response of the built in passive crossover directly at the speaker chassis (by wire, not by microphone). So I got an impression how the digital crossover has to be tailored. I found out Quadral used 12db/oct filters and a lot of other components to equalize the frequency response. Well, the DCX2496 has built in equalizers for each speaker channel which I tailored the way I got exactly the same frequency response as the passive crossover. This was a lot of work!!

The A-B-test after this procedure was much better. The activated speakers sound as I expected, nearly the same as with the passive crossover. But there was a difference! The bass was more tight, the heights more brilliant. I could clearly hear the improvement of the sound. I could not tell if this comes from the USHER or the active concept. Well what else could be done?

Well, the DCX2496 gives me the ability of time correction. Its setup is quite simple. I used a measurement microphone from Behringer, connected it to the DCX2496 and let it run. Half a minute later the delays were corrected and I was ready for my next A-B-test.

WOW!!! I could not believe it. Imagine the difference you get if you switch from mono to stereo. This is comparable with the difference you get if you switch from my old system to the activated system with corrected delay. The stage opens widely. You hear each instrument exactly at the position it belongs to. All sounds so open and so transparent, just fantastic. The system really cries for more volume. Increasing the volume you never get the impression that it is too much. The sound stays open and clear and gives a lot of fun! I never got tired listening at high volumes (Hope you have prepared a cinema ticket for your wife. Give it to her now!)

With that now much tighter bass I had the expression there were some room resonance’s in the bass region. Again I took the microphone and made a mls-measurement of the frequency response at my listening position. I did two measurements one for the right channel, one for the left, imported the data to MS-Excel an visualized it on a diagram. I was not astonished to see that there were differences between the right and the left channel in the bass region. This depends of the placement of the speakers in my living room. I also found two peaks (more than 15db) one at 151Hz and one at 58Hz. I programmed the parametric equalizers of the DCX2496 to suppress these two peaks. On the frequency curve now the response was quite flat but the A-B-test was frustrating. The whole warmth f the bass was gone. The sound was synthetically. I decided to find out the right suppression value by carefully listening and experimenting with different levels of suppression. This is the point where the whole thing starts becoming subjective. I decided to stop at a suppression value of –6db. This fits my taste of a nice bass.

So what did I learn?

I learned that the impression of “room” is a function of correct phase (delay) adjustment. I believe this is also the reason why SACDs give a better room impression than CDs. Because of their higher time resolution they can better reproduce the phase correlation and the better the phase correlation the better and precise is the room impression.

I also learned that the absence of a passive crossover with all its damping elements like coils, capacitors and resistors gives a more tight compact and precise sound reproduction. Now I will smile about speakers with so called bi-wiring/amping terminals. In those speakers there are still the passive elements between the chassis and the amplifier and the advantage of direct coupling is gone.

In respect of the DCX2496 I learned that a digital crossover is always worth the effort. For me there is no audible difference with DCX2494 in an out. This means to me the device is absolutely ok. I did not need more expansive hardware if I could no more hear the difference.

So if anybody is interested in hearing the difference between passive and active crossover he is hearty invited to visit me a my home in Erlangen Germany. Just mail.

Charly"


[Beitrag von geniesser_1 am 20. Jun 2004, 23:58 bearbeitet]
US
Inventar
#24 erstellt: 21. Jun 2004, 00:25

Schliesst Du Dich dem vorangegangenen posting von patrick hinsichtlich Schaumstoffkegeln an?


Theoretisch ja; die Frage ist, ob der Schaumstoff im Hochtonbereich wirklich 100%ig absorbiert oder nicht doch teilweise reflektiert.
Ich glaube, daß hierzu auf jeden Fall umfangreiche Versuche notwendig wären. Rflexionen wären jedenfalls ziemlich unschön, da in diesem Fall wieder die Form optimiert werden müsste (wie beim Waveguide), was bei zwei Trichtern (für Mid und High) äußerst komplex sein dürfte.

Zur Platzierung der Treiber auf der Schallwand und Kantendiffraktion:

An jeder Kante des Lautsprechers wird der Schall gebeugt. Dabei entstehen parasitäre Schallquellen, die sich mit dem Direktschall des LS-Chassis überlagern und je nach Abhörwinkeln zu Drops und Dips führen. Dieser Effekt tritt bei Frequenzen auf deren Wellenläge kleiner /gleich der Entfernung der Kante zu Chassis liegen.

Wenn nun das Gehäuse schmal gehalten wird; also etwa so breit wie der Treiber, entsteht das Problem nicht, da bei relevanten Frequenzen schon Eigenbündelung durch das Chassis eintritt. Einen schmalen Lautsprecher wollen wir aber auch nicht, da das Abstrahlverhalten im Grundton mies ist: Zielkonflikt!

Weitere Möglichkeiten:
Die Entfernung der Kanten zum Chassis "verteilen" durch asymmetrisches Schallwanddesign und/oder asymmetrische Montage der Chassis. Damit werden auch die Drops und Dips verteilt.
Der Worst Case ist übrigens eine kreisrunde Schallwand mit zentrischer Montage des Chassis.

Oder Vermeidung von Diffraktionskanten durch Abrundung. Für Wirksamkeit bis unter 1500Hz erfordert dies aber gewaltige Radien (über 10cm!)

Oder Einbau in eine unendliche Schallwand, die dafür sorgt, daß diese Effekte zeitverzögert auftreten und nicht mehr dem Direktschall zugeordnet werden; z.B. bei einer 3m breiten Schallwand.

Die Diffraktionseffekte kann man recht gut simulieren. Werde mal nach einem Link suchen...
Das Programm hilft, Verständnis für das Thema zu schaffen; mehr als meine Worte dies vermögen.

Ferner hängt der Baffle Step von der Schallwandgröße und Form ab. Ziel: Vermeidung des Baffle Step oder ein tiefliegender Baffle Step ("wir" wollen ja keine Hifi-Grundton-Diffusschleuder) ohne "Überschwinger", was bei asymmetrischer Montage des Tieftöners (oder mehrerer Exemplare) auf großer Schallwand machbar ist.

Zur Pegelregelung:
Die Lösung mit dem Thel-Poti ist sauteuer und nichtmal symmetrisch.
Such mal bei www.schuro.de unter digitale Lautstärkeregelung. Ist zwar auch sauteuer und erfordert auch noch Bastelei; aber immerhin...

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 21. Jun 2004, 09:52
@ US
meintest Du das:

Kurzbeschreibung Volume Control mit Burr Brown PGA 2310
Kawa
Inventar
#26 erstellt: 21. Jun 2004, 10:15
Hallo Mitteinander!

Ist ja mittlerweile ein gut besuchter Thread geworden. Ich hatte leider keine Zeit, diesen zu verfolgen, da ich mich übers WE mit profanen analogen Problemen der unteren Preisklasse rumschlagen mußte. Hier herrschen doch eher Luxusprobleme .

Also die Lautstärkeregelung sehe ich auch als Problem. Es gibt von Alps ein 6fach Motorpoti. Die Endstufen sind in der Regel mit unsymetrischen Eingängen versehen, also wäre hinter den Potis die Gelegenheit günstig, aus dem symetrischen Signal per Treiber ein unsymetrisches (mit gemeinsamen Ground) zu machen. Nun leider hat das Alps Poti eine Genauigkeit von < 3dB (sowie ich die Specs verstanden habe). Das ist IMHO zuviel. Ein anderer Weg wäre der Einsatz von drei hochpräzisen integrierten Pegelstellern. Wie dem auch sei, alles nicht ohne Bastelei zu bewerkstelligen. Ich schau mich mal nach weiteren Lösungen um.

Grüße

Kawa
wolfi
Inventar
#27 erstellt: 21. Jun 2004, 10:17
Hallo,
ob die Probleme mit Kantenreflexionen wirklich so bedeutsam sind ? Nun ja, eine Frage auf die man zu gegebener Zeit noch eingehen kann. Zunächst einmal kann genießer die Probleme, die üblicherweise bei kommerziellen Produkten dadurch entstehen, dass sie Kompaktanlagencharakter haben ( Elektronik ins Gehäuse integriert ) umgehen, indem er nur die Chassis ins Gehäuse baut. Korrekter: Die Gehäuse. Ich rate, zumindest für Bass - und Mittelhochtonbereich zu getrennten. Dies weniger wegen schwieriger " klanglicher " Probleme, sondern einfach deshalb, weil sich dadurch eine größere Flexibilität in der Handhabung ergibt. Wer jemals selbst ein auf " Lebenszeit " angelegtes Aktivprojekt gebaut hat, weiss um die Schwierigkeiten, u.U. nach einem Jahrzehnt einen Ersatz für ein unbrauchbares Bauteil - sei es ein Chassis oder ein Verstärker - in ein komplettes " Einheitsgehäuse " zu integrieren. Bei einem Modulaufbau gestaltet sich das Ganze sehr viel einfacher - man muss sich nur um das betreffende Teilstück kümmern. Stehende Wellen sollten bei einem geschlossenen Gehäuse, welches komplett mit Dämmmaterial gefüllt ist, kein ernsthaftes Problem sein, zumal - wie bereits von anderer Seite gesagt - im Bass die Wellenlängen im Verhältnis zu den Gehäuseabmessungen meist zu groß sind. Dennoch kann man rein vorsorglich ein Verhältnis von 2,7 : 1,7 : 1 im Auge behalten.
PS: Dass ich weise Dinge gesagt haben soll, kann ich nicht erinnern.
US
Inventar
#28 erstellt: 21. Jun 2004, 10:36
Hallo,

nochmal zum Innenvolumen und stehenden Wellen:
Für den Baßteil sind diese nicht zu verhindern, es sei den man nimmt extreme elektrische Entzerrung in Kauf und verklenert das Innenvolumen. Wie wolfi aber schon sagte, ist das bei geschlossenen Gehäusen auch kein Beinbruch, da gut bedämpfbar.

Für den Mitteltöner kann man sich ja überlegen, wie man den Treiber im gesamten Übertragungsbereich im Druckkammerbetrieb laufen lassen kann. Ist machbar und "kostet" nichts. Einen Überschwinger am unteren Übertragunsende aufgrund zu hoher Gütewerte würde ich dafür aber dennoch nicht in Kauf nehmen.

@Kawa:
Ich weiß nicht, welche Endstufen sich geniesser ausgeguckt hat. Schön wäre eine komplett symmetrische Signalführung schon; bereits Billigst-China-Kracher bieten diese ja an.

Bei den üblichen Potis hat man halt immer das Gleichlaufproblem, vor allem am unteren Ende.
Ein Alternative wären noch Stufenschalter in Ladderschaltung von Elma oder DACT. Die Decks lassen sich beliebig kaskadieren. Ob aber ein 12-fach-Monster noch vernünftig handlebar wäre, ist die Frage. Zumal es zu teuer ist.

Ich persönlich tendiere zu einem 6-fach Drehschalter von DACT (350€) und gebe evtl. symmetrische Signalführung auf.

Die Schuro Lösung mit Burr Brown ICs wäre perfekt, erfordert aber Bastelei und getrennte Stromversorgungen für Analog- und Digital-Sektion.

@Geniesser:
Ja, die meine ich.

Gruß, Uwe
Kawa
Inventar
#29 erstellt: 21. Jun 2004, 10:48
Hallo Uwe.

ASFAIK hat geniesser Camtech Endstufen, die AFAIK HiFi typisch unsymetrische Eingänge haben. Symetrische Signalführung ist natürlich vorteilhaft, jedoch denke ich nicht, daß es bei normalen Kabellängen und guter Kabelqualität (nein, ich spreche jetzt nicht von Kabelklang ...) bei nicht symetrischer Signalführung zu Problemen kommt.

Es bleibt aber weiterhin eine elende Bastelei. Ich selbst verfolge momentan ein Aktivprojekt und bin mir nicht sicher, ob ich es klassisch mit Analogfiltern oder aber modern mit dem DXC aufbauen soll. Sollte ich mich für die digitale Version entscheiden, muß ich mich um das Lautstärkeproblem kümmern, welches ich mit dem PGA lösen würde.

Grüße

Kawa
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 21. Jun 2004, 10:49
Ich freue mich wie ein kleines kind, dass der Thread so informativ ist und so viele nette und kompetente Leute helfen. Und so langsam die teilnehmer am alten Thread nach und nach hier eintreffen.

Das wird ja allmaehlich irgendwie so etwas wie ein "open source" - Projekt, habe ich den Eindruck...

@ US
Anlage ist im Profil angegeben.
ich habe noch *huestel* zu den beiden Camtech-Monos guenstig zwei Camtech-Stereoendstufen erworben.

ich schaue mal, ob die Monos XLR-Anschluesse haben, bei den beiden anderen kann ich es erst nach Eintreffen sagen.
Alletrdings gibt es bei Camtech auch XLR-Anschluesse ohne Belegung, weil das oft eine (teure) Option war, die nicht genutzt wurde.

Ist die Burr-Brown-Loesung nur symmetrisch machbar oder auch bei unsymmetrischer Auslegung?

Die Masselose Lautstaerkeregelung haette natuerlich einen gewissen reiz. Koennte ich die 3 Stereo-Platinen mit nur einer Fernbedienung gleichzeitig bedienen und blieben die stets synchron? Das haette ja was..

Das hiesse aber doch noch einmal eine Investition von insgesamt 500 Euro.

Aber das were es mir natuerlich wert, ist eigentlich elegant, oder?


@ wolfi,
ich habe bewusst KEINE Integration der ganzen KOMPONENTEN in ein Gehaeuse geplant. Einmal aus den auch von Dir genannten Gruenden.
Zum anderen kann ich bei irgendwelchen Problemen alle Komponenten anders verwenden, austauschen oder verkaufen.

Die Flexibilitaet ist dadurch enorm.
Vor allem kann ich so fast ohne jeden weiteren Aufwand SPAETER EINMAL andere Projekte testen fuer andere Raeume bzw. fuer meine 14-jaehrige Tochter oder einen Freund, der gute Wiedergabequalitaet ebenfalls schaetzt...

OT: (Mir schwant naemlich, dass meine Tochter dann anschliessend an mein Projekt ebenfalls im Keller anfaengt zu schrauben...... wo soll das noch alles enden... ? Justin Timberlake im Sousterrain gegen Haennsche Weiss im Wohnzimmer...
Naja, immerhin findet sie so manche alte Scheibe von mir "nicht schlecht dafuer, dass das uralte Musik ist"images/smilies/insane.gif
Und bisher findet sie techno graesslich.... na, gottseidank...
aber ich will nicht abschweifen.)


[Beitrag von geniesser_1 am 21. Jun 2004, 11:35 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#31 erstellt: 21. Jun 2004, 11:29
Zur digitalen Lautstärkeregelung: Burr-Brown hat auch eine 4-Kanal Version vom IC, PGA4311. Außerdem sind die günstiger, 1k-Preis um $9.
Das Problem dabei ist, das man ein wenig Ahnung von Digitaltechnik braucht um die Ansteuerung zu entwickeln.
Jazzy
Inventar
#32 erstellt: 21. Jun 2004, 12:18
Hallo genießer!
In Ausgabe 2/2002 ist der Beitrag über Dämmung/Verstrebungen.
Im aktuellen Heft eine Digitalweichensache.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 21. Jun 2004, 13:03
@ patrick
@jazzy


Danke für die Hinweise!

Im Übrigen rechne ich förmlich sekündlich mit dem "Eintreffen" der ersten postings von Thomas F. , der ein fast baugleiches Projekt, naja, sagen wir mal: sehr ähnlich strukturiertes Projekt anstrebt.

mit geniesserischem Gruß


[Beitrag von geniesser_1 am 21. Jun 2004, 13:17 bearbeitet]
US
Inventar
#34 erstellt: 21. Jun 2004, 14:18
Hallo Kawa,

analog halte ich dann für sinnvoll, wenn man gleich ein fix-und-fertig-Modul von Hypex o.ä. einsetzen kann, was aber akustisch symmetrische Filterflanken der eingebauten Treiber vcoraussetzt, da die elektrische Filter eben auch nur symmetrisch verfügbar sind.

Ansonsten halte ich die 400€ für eine DCX für gut angelegtes Geld, wenn man bedenkt, daß man gleich die EQ-Funktionen integriert hat.

Bzgl. Pegelregelung werde ich mir die Bastelei mit den ICs wohl nicht antun. Dennoch würden mich deine Erfahrungen dann sehr interessieren.

@Geniesser:
Die digitale Regelung kann man beliebig kaskadieren. Damit ist also auch 6-fach symmetrisch problemlos machbar. Bei dem Bausatz ist übrigens ein Display und eine Fernbedienung enthalten. Man müsste sich aber noch die Stromversorgung (2-fach) und einen Regler zur Bedienung am Gerät basteln. Die Dokumentation ist eigentlich vollständig als pdf erhältlich.
Elegant ja - aber teuer und aufwendig.

Vielleicht hat jemand Lust eine Kleinserie aufzulegen?
6-fach symmetrisch im Gehäuse (19" Einbau, 1 HE). Ich wäre schon mal ein Abnehmer

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 21. Jun 2004, 14:21
ich auch.

mit Thomas F. schon drei.
und wenn dann noch gnorx... vier.

mit fernbedienung.

nur so spaßeshalber, um ein benchmarking mit Geithain weiterzuspinnen:

Wieviel kostet ein Paar 901k eigentlich?

15.000 ?

Übrigens ist auch der alte Thread seit gestern trotz "Abschluss" noch rund 80 mal angeklickt worden... mir scheint, es gibt mehr Interesse an dem Thema als viele Skeptiker vermuten.. schön!


[Beitrag von geniesser_1 am 21. Jun 2004, 14:37 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#36 erstellt: 21. Jun 2004, 14:35

Hallo Kawa,

analog halte ich dann für sinnvoll, wenn man gleich ein fix-und-fertig-Modul von Hypex o.ä. einsetzen kann, was aber akustisch symmetrische Filterflanken der eingebauten Treiber vcoraussetzt, da die elektrische Filter eben auch nur symmetrisch verfügbar sind.

Ansonsten halte ich die 400? für eine DCX für gut angelegtes Geld, wenn man bedenkt, daß man gleich die EQ-Funktionen integriert hat.

Bzgl. Pegelregelung werde ich mir die Bastelei mit den ICs wohl nicht antun. Dennoch würden mich deine Erfahrungen dann sehr interessieren.

Vielleicht hat jemand Lust eine Kleinserie aufzulegen?
6-fach symmetrisch im Gehäuse (19" Einbau, 1 HE). Ich wäre schon mal ein Abnehmer



Hi Uwe.

Meine Filter sind auf 24dB Steilheit ausgelegt, die Grenzfrequenzen und die Art der beteiligten Treiber sind so ausgelegt, daß eigentlich akkustisch symetrische Flanken herauskommen sollten. Fertige Module werde ich nicht einsetzen, erstens, weil es fertig nichts gibt, was meinen Anforderungen entspricht, und zweitens, weil ich´s selbst machen kann. Da weiß ich, was ich habe

Dennoch bin ich stark am Überlegen, ob sich der Aufwand lohnt, wo die Behringer so preiswert ist und flexibel. Überdies würde ich einige Zeit und Mühen sparen (Prototyp ätzen, bohren, bestücken, wenn gut, dann das gleiche mit 6 "Modulen", wenn nicht, dann redesign ... kann echt langwierig werden ...).

Sollte ich mich für die digitale Lösung entschliessen, leg ich mal den Kopf schief wegen der Lautstärkeregelung.

Grüße

Kawa
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 21. Jun 2004, 14:39
Dann hoffe ich doch im Eigeninteresse, daß die Waagschale immer mehr in die richtige Richtung kippt...

Ich könnte mir vorstellen, das reizt Dich... ?

Komm, gib´zu, DU WILLST ES DOCH AUCH !!??


[Beitrag von geniesser_1 am 21. Jun 2004, 14:43 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#38 erstellt: 21. Jun 2004, 14:46
Hi geniesser.

Die Waagschale könnte leicht in diese Richtung kippen, da ich als relativ erfahrener Bastler um die Unwägbarkeiten eines solchen "Großprojekts" weiß. Natürlich kann man diese auch meistern, aber das kostet etwas von dem ich noch viel weniger habe als Geld, nämlich Zeit. Diese möchte ich dann doch lieber mit meiner Familie verbingen.
Die Entscheidung ist noch nicht gefallen. Demnächst lasse ich mal den Prototypen meiner Analogversion fertigen (es ist immer gut, wenn man Leute hat). Dann seh ich weiter. Derweil gucke ich mir mal Applikationen in Richtung 6fach Lautstärkeeinstellung an. Eventuell werde ich ja noch fündig, ohne großartig das Rad neu erfinden zu müssen.

Grüße

Kawa
US
Inventar
#39 erstellt: 21. Jun 2004, 14:56

Natürlich kann man diese auch meistern, aber das kostet etwas von dem ich noch viel weniger habe als Geld, nämlich Zeit.


Hallo,

das ist der Punkt. Für die Lautstärkeregelung habe ich eigentlich kein Zeitbudget eingeplant.
Ich werde den Prototypen auch erstmal ohne Regelung betreiben. Ich verwende Endstufen mit Regelung, die ich entsprechend auf maximalen Pegel kalibrieren werde. Die DCX lässt dann eine weitere Master-Abschwächung am Eingang um 15dB zu und am Ausgang um weitere 15dB (getrennt für jeden Kanal).

Gruß, Uwe
thomas_f.
Stammgast
#40 erstellt: 21. Jun 2004, 15:12
Endlich hab´ auch ich es in den neuen Thread geschafft - derzeit stresst´s mich ein wenig....

Hallo an Alle!

Zunächst meine ungeteilte Zustimmung - Geniesser

Sehr ermutigend ist das Zusammenwirken von profundem Expertenwissen zu unserer "gemeinsamen" Aufgabenstellung. Wer es nicht weiß, Geniesser und ich verfolgen quasi das gleiche Ziel, andere in der Runde haben es schon erreicht - servus UKW (habe soeben meinen neuen, alten Verstärker erhalten *freu*)!!

Gedanken-/Erfahrungs-/Wissensaustausch ist für die Erlangung von neuen Erkenntnissen unabdingbar, mit Leuten auf der gleichen Wellenlänge (UKW )macht´s darüber hinaus auch noch Spass!!

Nun aber zum Thema:
Die Lautstärkeregelung würde aus meiner Sicht idealerweise auf der Verstärkerseite erledigt werden. Ideal wäre also ein 6-Kanalverstärker mit (fernbedienbarer) Lautstärkeregelung. Gibt es sowas??
Mir fällt gerade keiner ein, allerhöchstens könnte man 6.1-Receiver dazu mißbrauchen, die Vorstufenaus- und Endstufeneingänge (etwa bei NAD) aufweisen. Hmmmm, wobei hier wird doch die Lautstärke in der Vorstufe geregelt, oder? - Weiß da jemand Bescheid??

Eine andere Möglichkeit (allerdings nur für 2x2Wege) ist die Lösung, wie Newform sie bei den digitalen Paketen (http://www.newformresearch.com/digital-amp-packages.htm) verwendet. Hier wird der 5.1-Analogeingang (SACD/DVD-Audio) benutzt und der Panasonic SA-XR45 nur als digitale (!) Endstufe (TI-Chips) verwendet. Allerdings funktioniert das nur mit 4 Kanälen (oder maximal 5), leider!
Der Panasonic ist nicht gerade High-End, wiegt gerade mal 4,2 kg - also schwer zu sagen, welchen Klang er tatsächlich bringt. Aufgrund des moderaten finanziellen Risikos werde ich den Vergleich David (Pana) gegen Goliath (28kg Stereoendstufe) demnächst führen. Wenn der Panasonic nichts taugt, kommt er halt in mein Fitnesskammerl, wo er den alten Denon ProLogic Receiver ersetzen kann....
Der XR45 ist ein Auslaufmodell und soll im Sommer (?) durch den XR70 ersetzt werden. Der soll dann eine etwas bessere Stromversorgung erhalten und die aktive, volldigitale Möglichkeit des echten Bi-Amping schon inkludiert haben.
siehe hier: http://www.videodire...nasonic-sa-xr70.html
unter "Multi-Channel Multi-Drive with Digital Linear Phase"

Sieht also so aus, als ob nicht nur wir an solchen Sachen Interesse hätten....

Bin immer noch auf der Suche nach einem wirklich guten Chassis für den Tieftonbereich, das problemlos bis etwa 300Hz spielen kann.
Die Isophon von Geniesser sind ja nicht so leicht zu kriegen. Von Vifa erscheint mir der M26WR-09-08 interessant, ein Vorschlag nennt den Peerless 257.
Sonst noch jemand brauchbare Alternativen? Schrecke auch vor teureren Chassis nicht zurück, wenn es was bringt.
klingtgut
Inventar
#41 erstellt: 21. Jun 2004, 15:17
Hallo Thomas,


Bin immer noch auf der Suche nach einem wirklich guten Chassis für den Tieftonbereich, das problemlos bis etwa 300Hz spielen kann.
Die Isophon von Geniesser sind ja nicht so leicht zu kriegen. Von Vifa erscheint mir der M26WR-09-08 interessant, ein Vorschlag nennt den Peerless 257.
Sonst noch jemand brauchbare Alternativen? Schrecke auch vor teureren Chassis nicht zurück, wenn es was bringt.


schau Dir mal die Peerless SLS 10 bzw 12 an.

Viele Grüsse

Volker
thomas_f.
Stammgast
#42 erstellt: 22. Jun 2004, 09:56
Hallo Volker,

so "sieht" man sich wieder

Hab mir die Peerless mal angesehen, kommen mir aber irgendwie ein wenig "schmalbrüstig" vor, oder täusche ich mich da? Bei den Antrieben habe ich schon wesentlich wuchtigere gesehen...
Ja, ich weiss - man kann oft von der Optik nicht auf die inneren Werte schließen....

Außerdem ist das Thema TML für mich noch nicht ganz abgehakt....
Kawa
Inventar
#43 erstellt: 22. Jun 2004, 10:04
Gebetsmühlenmodus on "Für die Wiedergabequalität eines Chassis ist nicht die Magnetgröße ausschlaggebend."
Gebetsmühlenmodus off

Der (die) Peerless sind sicherlich gute Chassis. Peerless hat IMHO eines der besten Preis-Leistungsverhältnisse überhaupt.

Soll es ein wenig größer werden, kann ich Dir auch den Visaton TIW360 ans Herz legen (bei Plus-Elektronik nach einen "Angebot" fragen). Deine Anforderungen (bis 300Hz und tief) werden von sehr vielen Chassis erfüllt. Die digitale Entzerrung macht die Ansteuerung trivial.

Grüße

Kawa
wolfi
Inventar
#44 erstellt: 22. Jun 2004, 10:55
Hallo thomas,
gerade sehr starke Antriebe führen typischerweise zu schwacher Tiefbasswiedergabe - und Du wolltest doch einen Subwoofer bauen ?! Insbesondere, wenn Du das Thema Transmissionline noch nicht abgehakt hast, sollte der Antrieb nicht zu stark sein.
Wie kawa schon schrieb, gibt es eine große Zahl brauchbarer Chassis - z.B. die genannten von Visaton. Leider sind die auch etwas teurer.
Auf den Peerless war ich gekommen, weil er einerseits recht preisgünstig ist und andererseits aufgrund seiner " mittelmäßigen " ( d.h. universellen ) Parameter, sich einigermaßen sowohl in geschlossenen ( großer Hub ), TL - und Reflexgehäusen verbauen lässt. Dass scheint mir insbesondere wichtig, wenn man sich noch nicht sicher ist, was man bauen will. Ferner ist das Chassis recht gutmütig, d.h. selbst wenn Du eines Tages auf die Idee kommen solltest, eine große Dreiwegbox mit 50 mm - Kalottenmitteltöner bauen zu wollen, wäre der 257 noch brauchbar.
thomas_f.
Stammgast
#45 erstellt: 22. Jun 2004, 12:34
Danke Kawa und Wolfi,

wieder was gelernt! Hab´ mir schon fast gedacht, dass meine Optik-Klang-Folgerungen so nicht korrekt sein werden.



Werde versuchen mir mal eine Liste mit möglichen "Verdächtigen" aufzustellen und Vor- und Nachteile zu sammeln. Irgendeine Grundlage für meine Entscheidung brauche ich halt, denn ein Hörvergleich fällt ja flach....
Kawa
Inventar
#46 erstellt: 22. Jun 2004, 12:44
Ein brauchbarer Indikator ist das Klirrverhalten über den Pegel und die Frequenz. Solltest Du an einer nicht entzerrten TML festhalten, wäre in der Tat ein Chassis mit mittlerer Güte geeigneter.
qnorx
Stammgast
#47 erstellt: 22. Jun 2004, 13:09

gerade sehr starke Antriebe führen typischerweise zu schwacher Tiefbasswiedergabe


Parameter-technisch kommt das in einem tiefen Rdc zum Ausdruck.
Kawa
Inventar
#48 erstellt: 22. Jun 2004, 13:17
RDC??? der Gleichstromwiderstand der Schwingspule? Das wäre mir neu und bedarf einer Erklärung.

Ich würde eher sagen, daß ein hoher B*L Faktor ein Indiz für einen starken Antrieb ist, was sich auch in einer niedrigen elektrischen Güte Qes niedrschlägt.
qnorx
Stammgast
#49 erstellt: 22. Jun 2004, 13:20
lol
rms war gemeint... sorry.... war offenbar nicht ganz bei der Sache....

tendenziell gitl wohl, je tiefer rms, desto "sauberer" die basswiedergabe

[edit]
wobei das eigentlich gar nich gefragt war.... ich glaube, heute ist nicht so mein tag... lol...


[Beitrag von qnorx am 22. Jun 2004, 13:22 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#50 erstellt: 22. Jun 2004, 13:26
mmmh, rms hat IMHO weniger mit dem Antrieb zu tun, sondern beschreibt mechanische Verluste des schwingenden Systems (z.B. durch induzierte Wirbelströme in Aluschwingspulenkörper, OK, da spielt der Antrieb wieder eine Rolle, oder durch komprimierte Luftvolumina hinter der Dustcap, die nicht belüftet ist etc.). Eine Korrelation zwischen rms und starken Antrieben ist wohl eher weniger ausgeprägt. Manche sagen (Berti), daß ein niedriger rms Wert für "lebendige" Wiedergabe bürgt. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich denke ein guter Indikator für ordnungsgemnäße Wiedergabe ist das Klirrverhalten.
wolfi
Inventar
#51 erstellt: 22. Jun 2004, 13:34
Hallo,
ergänzend zu thomas Äußerung bleibt festzuhalten, dass man mit bloßem Augenschein ( " dicker Magnet " ) nicht einmal die Antriebsqualität sicher feststellen kann.
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