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Aktiv-Selbstbau auf hohem Niveau - hier ein Versuch live und in Farbe...

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geniesser_1
Hat sich gelöscht
#201 erstellt: 27. Jul 2004, 15:49
Hallo miteinander!


Habe natürlich doch NICHT aufhören können mit dem Hören - bin um 5:30 ins Bett gegangen und um 7:00 aufgestanden...

Es ist für mich schwer subjektiv zu beschreiben, WAS sich geändert hat, aber es HAT sich zum positiven geändert.

Ich habe den Eindruck, es klingt eben sauberer ( vor allem die oberen Mitten) , was ganz sicher ist, ist folgendes: man kann auch in dem noch immer besch... gedämpften Raum trotz allem lauter hören, ohne daß es unangenehm klingt (weniger Klirr?? weniger Intermodulationsverzerrungen im Trennbereich der beiden Chassis ? ) . Manchmal höre ich selbst mit diesen LS noch Details, die ich zuvor nicht über LS, sondern nur über den Stax hörte.
Wie soll das erst mit der anvisierten 3er Kombi werden ?

Andererseits klingt der HT-Bereich mit den TAF-27P anders als mit den XT. kein Wunder, ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen (aktiv/passiv u.v.a.m. )
Besser? Schlechter? Ich weiß nicht recht und möchte erst noch eine Weile zuhören.
Was mir auffiel, ist: extrem harte Anschläge rechterhand (wie in einigen Stücken des begnadeten Michel Petrucchiani ("So What?" , absolut empfehlenswert) klangen zuvor anders, man hatte den Eindruck, die Obertöne eindeutiger zu hören.
Aber: Ist das auf der CD drauf oder vielleicht vom XT zugefügt? Oder "unterschlägt" der SEAS? Ich wage das nicht zu beurteilen. Es ist ja auch ein echter vergleich nicht möglich, die XT habe ich passiv, den SEAS aktiv gehört.
Der SEAS erscheint mir auf eine "unaufdringliche Art" verdammt gut.

Mir fällt jetzt immer mehr auf, wie wichtig neben Hörsitzungen Messungen sind - nicht nur, um der Ursache von Unterschieden auf die Spur zu kommen, sondern auch, um faire Vergleichsbedingeungen überhaupt erst zu schaffen.

(da fallen mir so Nebensätze wie die von A.H. wieder ein, wo er deutlich macht, daß er erst einmal penibel Frequenzgänge angleicht, bevor er vergleicht. Und mir fällt ein weiteres Mal die "Hilflosigkeit" eines klassischen Hörvergleichs ohne diese Maßnahmen und seine fatalen Fallen beim Händler oder zuhause wie jetzt bei mir auf)

Ich habe seit einer Stunde einen Zielkonflikt der angenehmen Art:

Einerseits möchte ich heute weiter an den Behringers lernen, andererseits wurde ich eben spontan von einem Kollegen und seiner Familie zum Grillen (hier ist strahlender Sonnenschein) zum Abschied vor seinem Urlaub eingeladen.... Der Mann hat Weine im Keller.... Donnerwetter! saaaaagenhaft...

Eine Absage wäre geradezu ein Affront gewesen.

Also wird es morgen werden. Ab Freitag ist Urlaub angesagt, also gibt es dann endgültig weniger Zeitprobleme.



Ich bedaure, daß ich noch 2-4 Wochen bis zur Fertigstellung der Projekt-Konstellation brauchen werde, auf die ich mich freue, weil ich sicher bin, auf dem richtigen Weg zu sein (wenngleich noch lange nicht am Ende, sondern erst am absoluten Anfang der Möglichkeiten des zukünftigen Gesamtsystems angekommen) .
Ich glaube jetzt noch viel mehr, daß mit 385/120er plus WA-10 oder Seas (?) eine saugute Konstellation entstehen wird, wenn ich Fehler vermeiden kann.

Um auf das äusserst unangenehme Thema Monos zu kommen: Ich hatte alles andere als ein gutes Gefühl, als ich schrieb, daß das Ding ohne Belegung kreischt....

Naja.... man muss auch verlieren können...

Ich habe bzgl. der LS das Gefühl, daß noch weiterer Verbesserungsbedarf, aber auch -potential besteht.
Camtech - Kundendienst? Das wird wohl teuer werden....

So - jetzt ist meine Batterie im gelben Bereich, muss mal 30 min schlafen.

Gruß an alle

Geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 27. Jul 2004, 21:21 bearbeitet]
thomas_f.
Stammgast
#202 erstellt: 27. Jul 2004, 16:00
Viel Spass beim Grillieren und auch mit dem Weinkeller


ps. Du hast noch viel Zeit um an den Behringer´s zu drehen - nur keine Panik! Geniessen muss auch mal sein.....
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#203 erstellt: 27. Jul 2004, 16:02
@ all

audiofisk
Inventar
#204 erstellt: 27. Jul 2004, 17:43
.. wie der Franzose frei nach Etienne Chatiliez sagt:
Das Leben ist ein langer, ruhiger Fluß.

Die Behringers laufen nicht weg,
die Tiere schon, wenn sie wüssten ,
dass Du sie ein wenig grillen und dann in Stücken verzehren willst

Lass es Dir gut gehen,
à votre santé,
Thomas aka ]-audiofisk°<



PS: denn so wirst Du schön stark und kräftig für die nächste Bastelrunde
peter-hates-marketing
Ist häufiger hier
#205 erstellt: 29. Jul 2004, 20:14
@genieser,

"Ich glaube jetzt noch viel mehr, daß mit 385/120er plus WA-10 oder Seas (?) eine saugute Konstellation entstehen wird, wenn ich Fehler vermeiden kann."

Glaube ich auch, bin schon gespannt für welche der Konstellationen im HT Bereich, du dich schließlich entscheiden wirst?!?

Mal schauen ob`s WA oder Seas xyz oder doch die XT Variante mit den dauererigierten Brustwarzen wird....

@ukw

hast ein email, tut mir leid habs erst gestern gelesen.

LG

peter-hates-marketing
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#206 erstellt: 30. Jul 2004, 19:37
@ all

vermutlich habt Ihr Euch gewundert, wieso ich mich mehrere Tage nicht gemeldet habe... nun, es gab viel anderweitige Arbeit.

Ich will in Ruhe mehr Kenntnisse über die Beheringers bekommen und habe soeben bereits in Sachen solider Rechner mit voll-Duplex-fähiger Soundkarte telefoniert.

Mir ist klar, daß ich bald solide Messungen machen muss, sonst ist alles nur Gestochere im Nebel.

Auch wird das Messen (und das Begreifen dessen, was ich da messe, so hoffe ich) mich wissensmäßig allmählich weiterbringen.

Mein grober Fahrplan für die nächsten Wochen:

Ende nächster Woche: Umbau der bestehenden 80 liter-Gehäuse für die 385er (wie beschrieben mit Verstärkungen, 2 Schallwänden, wie von A.H. u.a. vorgeschlagen) dann fahre ich 1 Woche in Urlaub (Währendessen kann der Leim in Ruhe aushärten ) . Möglicherweise danach bereits Abholung des Rechners und Ankunft ersten Dämmmaterials für die erste Attacke auf die katastrophale Raumakkustik im Wohnzimmer.
Zurück in F dann erste Versuche der Probeläufe und (vermutlich schweißtreibende) Messorgien ( 2. Hälfte August/Anfang September? ) .
Die Empfehlung des harten Experten-Kerns (WA-10) sollte dann auch dabei sein, denke ich....

Zwischenzeitlich habe ich sicherlich noch viele Fragen durch unerwartete Probleme, deren Entstehen/Ursachen ich derzeit vermutlich nicht mal ansatzweise erahne.

Aber ich bin zuversichtlich, dass die hier versammelte Kompetenz anderer User mich sanft über die für mich selber und allein unüberwindliche Hürden hieven wird.

Ich kann es eigentlich nicht mehr erwarten!

Den morgigen Tag werde ich in den örtlichen "Les Halles" beginnen, beim ersten Urlaubstag und umgeben von den betörenden Düften frischer Meeresfrüchte, knackigen Gemüses, frischer Kräuter, herrlichem Obst und göttlichen anderen Produkten es gibt dort einen Stand, der hat nur italienische Salamis..... und Olivenöle.... und es gibt Käsestände - unvorstellbar!

(Apropos zum Schmunzeln - Originalzitat Charles de Gaulle: "Wie soll man bloß ein Land regieren, welches allein 267 verschiedene Käsesorten hat?!? " )




hier die Karte vergrößert:

http://www.lemenu.de/Tipps/images/Kaesekarte-gross.jpg

Allein das einfache Herumschlendern und Schnuppern ist bereits höchster sinnlicher Genuss....


Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 30. Jul 2004, 22:37 bearbeitet]
ukw
Inventar
#207 erstellt: 30. Jul 2004, 21:19

"Wie soll man bloß ein Land regieren, welches allein 267 verschiedene Käsesorten hat?!? "

Hab ich mich auch schon gefragt

@ peter-hates-marketing

Hab Deine Mail gelesen.
Bezgl. Wartezeit: Shit happens

"Mut zur Wahrheit" in Verbindung mit
"individuellem Baukastensystem für <High Endige Grenzerfahrungen>"

ich denk darüber nach...
mylar
Stammgast
#208 erstellt: 31. Jul 2004, 04:14
nach 2 seiten lesen erstmal zwei antworten:

1. mehrkanal endstufe mit eigener pegelregelung: ceratec penta. habe ich zuhause stehen, als ersatz für meine 5 marantz ma 500 monos die im keller stehen.
die penta ist ausverkauft gibt es aber bei ebay für extrem wenig geld (letzten beiden pentas: einmal 300 euro einmal 195 euro, ich habe 390 neu bezahlt, uvp 1500!)

88watt an 5 kanälen, subwoofer ein und ausgang, der ist also in der pegelregelung mit drin.
alle kanäle können per trimpoti an der endstufe an/ausgeglichen werden.

der subwoofer von ceratec hat auf der fernbedienung der penta extra +- tasten, dh er kann separat geregelt werden!
sehr elegant das ganze.

2. ein dvd/allesplayer mit eigener pegelregelung:
onkyo dvd-sp800. uvp 2000 euro, strassenpreis ca 1000. ansonsten gibt es absolut garnichts, bis auf linn unidisk 2.1, 1.1, sc für 5000+x euro, oder aber ultrabilligplayer von elta für sowas mißbrauchen, denn die haben lustigerweise immer eine pegelregelung eingebaut nur merkts keiner weil die dinger immer an einem receiver angeschlossen werden.

so weiterlesen - 4 seiten noch...
mylar
Stammgast
#209 erstellt: 31. Jul 2004, 04:28
hmm schade kam dann nur noch sachen bzgl lautsprecherbau usw.

kommt noch etwas wegen der pegelregelung ?
interessiert mich nämlich weil ich womöglich die marantz endstufen reaktivieren kann...
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#210 erstellt: 01. Aug 2004, 19:18

hmm schade kam dann nur noch sachen bzgl lautsprecherbau usw.


ich als Threaderöffner finde das keineswegs schade, weil es hier um genau das geht..

Im Übrigen darf ich - A.H.´s Einverständnis vorausschickend - einen weiteren interessanten und lehrreichen Thread zum Thema Bündelungsmaß, Ankopplung TT/MT und MT/HT sowie waveguides und sogar zu gewissen unschlüssigkeiten bei Konzepten von Profi-Monitoren etc. dem geneigten Leser anbieten:


http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=677

durch den o.a. Thread habe ich wieder ein bißchen mehr gelernt... welche Überlegungen theoretischer und praktischer Natur wichtig sind.

Was mir bereits vor geraumer zeit auffiel und was ich immer noch nicht verstehe:

Wieso sind praktisch alle Top-Modelle der Profi-Monitor-Hersteller (Geithain, K&H, Genelec,..) als Bassreflex-Systeme ausgelegt und nicht als geschlossene Gehäuse, obwohl die ja alle elektronisch entzerrt sind?

Sind das ökonomische Gesichtspunkte (beim herausholen von mehr Schalldruck im unteren Bereich) oder gibt es echte wiedergabetechnsiche Vorteile?

Das wird mein mit der Hilfe Vieler hier erarbeitetes Konzept eines geschlossenen Gehäuses keineswegs ändern, ist also ein wenig o.t., aber die Frage drängt sich auf... vielleicht gibt es ja eine interessante Antwort?

Gruß

geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 01. Aug 2004, 20:23 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#211 erstellt: 01. Aug 2004, 21:48
Neue große Geithain-Lautsprecher sind alle geschlossen.


Sind das ökonomische Gesichtspunkte (beim herausholen von mehr Schalldruck im unteren Bereich) oder gibt es echte wiedergabetechnsiche Vorteile?

Das ist ein künstlicher Gegensatz. BR bedeutet einfach Gehäusegröße, Verzerrungen und nicht zuletzt den Preis auf Kosten der Gruppenlaufzeit und der Tiefsttonwiedergabe zu optimieren.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#212 erstellt: 01. Aug 2004, 22:25
Ich meine mich zu erinnern, daß - war es US ? - jemand schrieb, die 901K würde ihre Nierencharakteristik durch eine BR-Konstruktion erreichen.
Aber ich gebe zu, das ist dann ja keine SPL-Erhöhung nach vorne, sondern eine Auslöschung nach hinten.
Insofern nicht vergleichbar.


Anderes Thema:

kawa hat im TML-Thread von waveguides gesprochen - hier hat einer einen für den XT gebaut und Messungen eingestellt:

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=159

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=880

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=881

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=748

Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 02. Aug 2004, 01:29 bearbeitet]
ukw
Inventar
#213 erstellt: 02. Aug 2004, 06:00
Im Bereich unter 40 Hz wird es schwierig mit einer Membrane genug Schalldruck zu erzeugen.
Da nur der Schall "vor" der Membrane genutzt wird.
Jetzt kommt der Punkt, wo sich die Geister scheiden:
Bassreflex
Transmissionline
Bandpass
(Horn)
Mit allen Vor- und Nachteilen nutzen auch den rückwärtigen Schall.

Gut abgestimmt kann der Schalldruck auch noch unterhalb 40 Hz einigermaßen linear verlaufen.

Mit geschlossenem Gehäuse ginge das nur, wenn Du mehrere Bässe laufen hast, die sich bei tiefsten Freqenzen dazuschalten.

gruß Uwe
AH.
Inventar
#214 erstellt: 02. Aug 2004, 08:52

Im Bereich unter 40 Hz wird es schwierig mit einer Membrane genug Schalldruck zu erzeugen.
Da nur der Schall "vor" der Membrane genutzt wird.


Hallo,

man könnte meinen, Du implizierst, daß Baßreflex, TML etc. nun auch den Schallanteil nutzen, den die Membrane "nach hinten" abstrahlt. Das trifft nicht zu.
Baßreflex, TML und BP nutzen zusätzliche Resonatoren zur Baßerzeugung, ein Horn erhöht dagegen den Realteil des Strahlungswiderstandes.

Grundsätzlich ist es empfehlenswert, sich auszurechnen, wie hoch der mechanisch maximal erreichbare Pegel des Lautsprechers im geschlossenen Gehäuse ist. Dieser ergibt sich nur! aus Strahlerfläche und linearer Auslenkung. Für einen PSL 385 GJW ergeben sich ca. 108dB/SPL @ 1m bei 40Hz unter der (konservativ-realistischen) Annahme von +/- 5mm linearen Hub und unter der Annahme einer unendlich großen Schallwand (im Bereich um 40Hz realistisch, da hier zumindest der Fußboden bereits als Schallwand wirkt).

Der mechanisch erzielbare Maximalpegel steigt mit steigender Frequenz mit 12dB/8ve an. Unser 385 GJW schafft mechanisch

20Hz: 96dB @ 1m
40Hz: 108dB @ 1m
80Hz: 120dB @ 1m

Das geht aber so nicht weiter, da der Strahler elektrisch nicht unendlich belastbar ist. Bereits die mechanisch möglichen 120dB bei 80Hz wird er elektrisch nicht schaffen.

Wir können uns merken: Am unteren Ende des Übertragungsbereiches ist ein Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse mechanisch limitiert, zu höheren Frequenzen elektrisch. Sollte der mechanisch erzielbare Pegel im Tieftonbereich nicht ausreichen, muß ein zusätzlicher Helmholtzresonator (BR, TML) zur Schallerzeugung genutzt werden.

Dieser Helmholtz-Resonator erhöht den unvzerrt erzielbaren Schalldruckpegel am unteren Ende des Übertragungsbereiches um bis zu 8dB, verschlechtert jedoch das Laufzeit/Impulsverhalten. In diesem Zielkonflikt steckt jeder Boxenentwickler. Der Helmholtz-Resonator verhält sich als schmalbandiger Bandbaß mit entsprechend zögerlichem Ein- und Ausschwingen. Dies ist z.B. in der grünen Kurve zu sehen, die charakteristisch für den Output am Reflexport (oder des funktionalen Äquivalentes Passivmembran) ist:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/CANKARATfig3.jpg
Ein schmalbandiger Bandpaß (z.B. Output aus dem BR-Port, dem TML-Port, Bandpaßgehäuse, Subwoofer, ....), ganz gleich, ob elektrisch oder akustisch erzeugt, hat prinzipbedingt immer ein schlechtes Impulsverhalten. Im Tieftonbereich ist dieses u.U. hörbar.
Ein System aus Sattelit und Baßreflex-Subwoofer hat z.B. in der Gesamtheit kein wirklich gutes Impulsverhalten mehr:
http://www.klein-hum...skurven/800100de.jpg
Einserseits verursacht die Trennung um 90Hz mit 24dB/8ve Laufzeitverzerrungen, dann kommt noch das akustische Hochpaßverhalten der Reflexabstimmung hinzu .... und schwups, hat man 40 Millisekunden Gruppenlaufzeit beisammen. Sowas klingt dann doch etwas lahm
Zur Veranschaulichung: Die Schallgeschwindigkeit unter Normalbedingungen beträgt 340m/s. 40ms Laufzeitverzögerung bedeuten also dasselbe, als ob die Tieftonquelle mit sinkender Frequenz bis 13,6m hinter der Lautsprecherbasis "rutscht".

Am geschlossenen Gehäuse ist etwas ärgerlich, daß der Maximalpegel mit 12dB/8ve fällt, d.h. auch ein ansonsten sehr pegelstarkes System wird am unteren Ende des Übertragungsbereiches im Pegel begrenzt. Der Resonator ermöglicht es, den in der unteresten Oktave erzielbaren Maximalpegel über die Frequenz etwa konstant zu halten.
Man kann das Verhalten am Beispiel des K+H O500C sehr schön sehen:

http://www.klein-hum...skurven/O500-max.jpg

Ohne Resonator würde die Maximalpegelkurve weiter fallen, wie sie das zwischen 200Hz und 70Hz tut. Bei 30Hz würde die Box nur noch 96dB @ 1m schaffen, statt 104dB. Für eine Box, die oberhalb 100Hz Pegel weit jenseits 110dB @ 1m schafft, ist das etwas ärgerlich.
In diesem Falle kann das schlechte Impulsverhalten durch den Digitalcontroller kompensiert werden, allerdings auf Kosten der Grundlaufzeit. Anschaulich gesprochen werden die höheren Frequenzen entsprechend dem "langsamen" Baß verzögert. Der Preis ist eine Latenzzeit von 63ms, d.h. die Durchlaufzeit im LS (Signal rein - Ton raus) beträgt dann 63ms, was nicht für alle Anwendungen akzeptabel ist.

In dem vorliegenden Falle des PSL 385 GJW ist die Sache allerdings ziemlich einfach, da ein großflächiges Tieftonsystem vorliegt, welches ohne angehängten Resonator einen für Heimtonanwendungen ausreichenden Pegel liefert. Dies umso mehr, da mit sinkender Frequenz die Grenzflächen des Raumes den Strahlungswiderstand erhöhen und das durchstrahlte Volumen verringern. Ein Raum wirkt bei tiefen Frequenzen quasi als Horn, deswegen reicht es meist aus, wenn der Freifeld-Frequenzgang des LS unterhalb ca. 40Hz mit 12dB/8ve fällt, um im Raum eine lineare Baßwiedergabe bis zur Hörgrenze zu erzielen. Von diesem Effekt profitieren Systeme mit Resonator weniger, da sie in der Nähe und unterhalb der Tuningfrequenz gegenphasig abstrahlen.

Zudem wurde der PSL 385 GJW explizit für geschlossene Gehäuse entwickelt.

Gruß

Andreas

P.S. ich habe den Beitrag mehrfach ediert, so daß sich erneutes Lesen lohnen kann.


[Beitrag von AH. am 02. Aug 2004, 10:23 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#215 erstellt: 02. Aug 2004, 11:00
@ A.H.

vielen Dank für diese weitere Perle aus Deiner schier unbegrenzten Schatztruhe!



P.S. ich habe den Beitrag mehrfach ediert, so daß sich erneutes Lesen lohnen kann.


Ich meine, es würde sich auch ohne Bearbeitung sehr lohnen, das mehrmals zu lesen...

Seit gestern Abend ertappe ich mich übrigens zunehmend dabei, umfangreiche Umstellungen des Hörraumes in Gedanken vornehmen zu wollen und ich überlege auch immer mal wieder, ob nicht doch an einer der Wände ein flächiger Einbau der Gehäuse machbar und sinnvoll sein könnte...

Gruß

geniesser_1

PS:

In einem der vielen von mir gestern gelesenen Waveguide-Threads hat übrigens jemand, der die Gelegenheit hatte, die Waveguides der O500C mit entsprechendem Instrumentarium auszumessen, gepostet, die WAveguides wären mitnichten ausgefuchste, penibel auf die Chassis individuell berechnete Dinge, es handele sich um "schlichte invertierte Kalotten" .

Der gleiche User verfügt übrigens über den Luxus eines K&H-Controllers C-28 mit bis zu 96 dB Filtersteilheit.
Er schrieb, der Unterschied hinsichtlich der durch die FIR-Filter im Gegensatz zu den Behringers möglichen "Phasenspiele" sei kaum oder nicht hörbar.

Dies würde auch in den Test-Texten der einschlägigen Zeitschriften zwischen den Zeilen stehen, denn die würden am Anfang mächtig die FIR-Ausstattung loben, um dann am Ende nur minimale/marginale Verbesserungen zu attestieren.

@ A.H. was meinst Du dazu?

PPS.:

Seit gestern höre ich diese CD

amazon.de

von mir immer und immer wieder... es macht wesentlich mehr Vergnügen als vor dem Einsatz der Behringers. Die angestrebte Kombi dürfte die Qualität nochmals enorm steigern.... ich freue mich riesig!


[Beitrag von geniesser_1 am 02. Aug 2004, 12:37 bearbeitet]
ukw
Inventar
#216 erstellt: 02. Aug 2004, 11:58

man könnte meinen, Du implizierst, daß Baßreflex, TML etc. nun auch den Schallanteil nutzen, den die Membrane "nach hinten" abstrahlt. Das trifft nicht zu.


Natürlich nutzt das Bassreflex System den Schall vor der Membrane, der mit 2 mind. 120 mm Durchmesser Rohren in den Helmhozresonnstor geleitet wird...

Natürlich nutzt das geschlossene System den Schall hinter der Membrane, der durch Membrane und der 16 mm Spanplattengehäuse in den Raum gelangt ...

Hab diesen Beitrag nur einmal editiert und nicht so viel Zeit zum Texten wie AH - moment: Hier noch ein Zitat, daß ich nicht verstanden habe:

wie hoch der mechanisch maximal erreichbare Pegel des Lautsprechers im geschlossenen Gehäuse ist. Dieser ergibt sich nur! aus Strahlerfläche und linearer Auslenkung.



Vielen Dank für Deine Zitate vom Elac LS-Entwickler.
Andere Fachleute kommen da auch schon mal zu anderen Ergebnissen. Zum Beispiel Andreas, der die Federkraft des Luftpolsters mit in den Wirkungsgrad einbezieht -
womit wir bei dem beliebten Thema X-max wären.

Kurze Zwischenfrage: geht's jetzt um Überhang- oder Unterhang-Spulen?

Selber lesen - selber verstehen - selber schreiben.

Wenigstens kommt im Ansatz durch, daß die tiefen Freq. (unter 40 Hz) in etwa gleichlaut sein sollten wie die hohen Freq. (150 Hz)



Wir können uns merken...


[Beitrag von ukw am 02. Aug 2004, 17:04 bearbeitet]
AH.
Inventar
#217 erstellt: 02. Aug 2004, 12:36
@ ukw:

Wissen läßt sich leider nicht durch ersetzen. Versuche die folgenden Ausführungen eines berufsmäßigen LS-Entwicklers von Elac durchzulesen, mehr kann ich für Dich nicht tun, verstehen mußt Du selber:

"...und verleitet zu allerlei Fehlschlüssen, z.B. closed box hätte schlechteren Wirkungsgrad als BR, weil die rückwärtige Abstrahlung des Treibers ungenutzt bleibt (Vernichtung/Umwandlung in Wärme). Diese Vorstellung ist falsch, da "reaktive" Luftfederwirkung dominiert. Die BR ist (noch) effektiver, da sie eine Masse-Federreso zusätzlich (kontrolliert) ins Spiel wirft...
-- zum Preis eines Systems mit schlechterem Impulsverhalten (Hochpass 4. statt 2. O.)"

Gruß

Andreas
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#218 erstellt: 02. Aug 2004, 14:42
*hüstel* *räusper*

Darf ich als Threaderöffner kurz etwas anmerken:

@ ukw

Deine etwas "saftige" Art der Stellungnahmen ist mir nicht unbekannt (neige selber gelegentlich dazu) , aber sie kommt nicht immer gut an.
Die Stimmung war schon beim Streitgespräch über den mißverständlichen Begriff der "Phasenlinearität" in meinem HT-Thread etwas kinisternd.
(Wobei ich anmerken muss, daß vermutlich ich es war, der durch die ursprünglich gemachte, unsaubere Formulierung hinsichtlich "Phase" dem zugrundeliegenden Mißverständnis freien Lauf bot)

Wenn Experten wie A.H., wolfi, kawa, US, u.v.a.m. angesichts bspw. meiner eigenen (tatsächlichen und unleugbaren) Unkenntnis auch nur ansatzweise stilmäßig so zuschlagen würden wie Du, wäre ich nie und nimmer soweit gekommen wie jetzt und dafür, daß sie soviel Geduld mit mir hatten, bin ich äusserst dankbar.

Also: bitte keine Zynismen, keine ironischen Bumerangs, habt doch einfach alle die gleiche Freude an diesem und anderen Threads, die von einem wirklich aussergewöhnlich fruchtbaren Austausch zwischen Kennern und Nicht-Kennern unter-und miteinander profitieren und dabei jeder für sich bei konsequenter Umsetzung ein Heidengeld sparen und dabei um Dimensionen bessere Hörbedingungen erreichen als mit den Standard-Produkten bis hin zu vermeintlichen Super-Duper-Über-Referenzboxen der audio-stereoplay-was-weiß-ich-noch-alles-Flachpresse.

Mir liegt sehr viel daran, die fruchtbare Atmosphäre zu erhalten - was sachlich-kritische und konstruktive Fragen und Gegenfragen ja nicht ausschließt, sondern geradezu herbeisaugt, weil sie die Gruppe (zumindest derjenigen, die wie ich hier an der Hand genommen und von Lotsen geführt werden) weiterbringt.

Um beim Beispiel der virtuellen Arbeitsgruppe zu bleiben:

Ein mißlauniger Zyniker (egal, welcher Qualifikation) reicht, um jede Arbeitsgruppe zum Erliegen zu bringen.

Ist kein Angriff, nur ein netter Hinweis.

Gruß

Dirk

P.S.: NACHTRAG 20:30

@ ukw

Ich halte es auch oft so, meine postings mehrfach zu editieren, weil mir mal wieder (zu spät) ein rechtschreibfehler auffällt oder eine Formulierung verbesserungswürdig erscheint.

Aber chronologisch widersinnig (und nicht besonders fair) im Ausgangsposting, auf welches geantwortet wurde, Verbesserungen einzubauen, die dann das (bereits erfolgte) Folgeposting (vermeintlich) alt aussehen lassen oder gar im Ausgangsposting auf das Folgeposting, also quasi "scheinbar vorhersehend" zu antworten, halte ich für nicht taktvoll dem Diskussionspartner gegenüber und die Diskussion verfälschend, weil unauthentisch.

Der Antworter könnte sich womöglich etwas veräppelt vorkommen, obwohl es sicherlich nicht so gemeint und geplant war....


[Beitrag von geniesser_1 am 02. Aug 2004, 18:26 bearbeitet]
mylar
Stammgast
#219 erstellt: 02. Aug 2004, 14:53
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#220 erstellt: 02. Aug 2004, 15:08
Übrigens:

Man könnte doch im HT-Thread mal über Waveguides posten/herumphantasieren, oder?

Habe da eine laienhaft-schlichte Idee, mit der ich die qualifizierteren mal zu Stellungnahmen bitten und provozieren will.

Näheres dort


http://www.hifi-foru...1&thread=1204&z=2#99

mit wissbegierig-lerngeilem Gruß

geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 02. Aug 2004, 15:09 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#221 erstellt: 02. Aug 2004, 15:12
Ungefragtes Feedback: Sehr informativer und aufschlussreicher Thread - auch für Nichtwastels. Nebenbei noch diszipliniert geführt

Besonderes Kompliment an geniesser_1 für die hervorragende Moderation
mylar
Stammgast
#222 erstellt: 02. Aug 2004, 15:14
ketzerische themen gibt es bestimmt noch viele viele schöne mehr denke ich.

auch wenn man den spass bei der sache nie vergessen sollte, wo es doch keine einzig wahre wahrheit gibt.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#223 erstellt: 02. Aug 2004, 15:29
@ martin

*rotwerd*

Danke, aber ich bin nur ein Lustvoller Aufsauger, Dank eher den Fachkompetenten hier.

@ mylar

Ich denke, an dem einen oder anderen posting von mir wurde schon klar, daß ich über englisch-tiefschwarzen Humor und Selbstkritik verfüge.

Ein "Austob-Thread" wurde schon mal gestartet, finde ihn nur nicht mehr...

da ging esum "zukünftige Lautsprecherentwicklung" - köstlich, was da an Humor zusammenkam... könnte man vielelicht wiederbeleben...

Gruß

Dirk
audiofisk
Inventar
#224 erstellt: 02. Aug 2004, 15:48
*thumbs up* für Deine Moderation/Diskussionsleitung, geniesser_1.

Das ist ganz in meinem Sinne.
So lange bin Ich ja noch nicht hier, aber mein Eindruck ist:

Das Gleichgweicht der Äußerungen und der persönlichen Befindlichkeiten ist hier oft ein sehr fragiles.
Ohne ein wenig Aufmerksamkeit und Pflege ist es schnell gestört
und der betreffende Thread schlägt Kapriolen [1].
Oder auch mal mit dem Bauch auf [2].

Ein wenig Nettiquette für alle... wär das manchmal schön.


Also auf jeden Fall danke für den Hinweis auf die XT - Threads!
Werde ich mir nach den internen Helmholtzresonatoren auf jeden Fall zu Gemüte führen ...

Thomas aka ]-audiofisk°<





[1] schweift ab und ufert aus
[2] wird polemisch und bricht ab
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#225 erstellt: 02. Aug 2004, 15:55
@ audiofisk

Schau mal in den von mir gelinkten hiesigen HT-Thread:
da gibt es eine tolle Möglichkeit, scheint mir!

Gruß
geniesser_1
mylar
Stammgast
#226 erstellt: 02. Aug 2004, 16:15
@geniesser: ein themenvorschlag - ausser man kann mir das untenstehende kurz und bündig und abschliessend (dann ist es ungeeignet für ein ketzerisches thema) beantworten.

ich hab da immer noch die frage wo nun der soooo große unterschied zwischen

- anpassen der treiber einer box aneinander mittels weichen und anderer elektrik (sounden?).
und
- anpassen des signals durch eq damit eine box sie wie man es will wiedergibt.

hört sich für mein empfinden beides nach verbogenem sound an, einmal in der box einmal ausserhalb der box.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#227 erstellt: 02. Aug 2004, 18:06
@ mylar

Ich will ja genau den umgekehrten Weg gehen:

Vernünftige CHassis, vernünftiges Gehäuse, neutrale Entzerrung, neutrales Bündelungsmaß, neutrale Raumakkustik.

sozusagen mehrfach eben NICHT gesoundet.

Ein weiter weg, aber lohnend.

Gruß
geniesser_1
thomas_f.
Stammgast
#228 erstellt: 03. Aug 2004, 10:10
@mylar

Ob du willst oder nicht - der größte "Soundverbieger" ist dein Raum!

DAS Zauberwort ist nämlich Raumakustik!!! - Was der Raum mit einem LS macht, der dem frequenzneutralem Ideal sehr nahe kommt, kennt jeder, der sich mal ein Meßmikro und ein geeignetes Meßprogramm zugelegt hat.

Als Beispiel: der Frequenzgang meiner KEF XQ1 in meinem Raum hat mit dem "offiziellen" Schrieb im schalltoten Raum nichts mehr gemein. Und noch viel schlimmer: der linke und der rechte Kanal (obwohl derselbe LS) haben Abweichungen bei einzelnen Frequenzen von über 15dB!!!!

Dazu gibt es 2 Lösungsansätze:

1. Arbeiten an der Raumakustik - für mich nur in einem bestimmten, sehr eingeschränkten Umfang möglich, da der Aufwand für einen perfekten Raum enorm ist und ich in erster Linie in dem Wohnraum "leben" und mich wohlfühlen muss. Zweifelsohne aber die optimalste Lösung für Leute mit eigenem Musikraum, einem sehr guten Akustiker und dem nötigen Kleingeld.

2. Ausmerzen der schlimmsten Raum-LS-Interaktionsphänomene durch elektronische Maßnahmen, nachdem
die LS-Gehäuse, Chassis und die Anordung im Raum nach bestem Wissen ausgesucht (im Idealfall meßtechnisch verglichen) wurden.
Da bekenne ich mich gerne zum "Sounden", wenn ich meine LS mit billigen, digitalen (und somit verlustfreien) Gerätschaften bestmöglich an meine persönlichen Klangvorlieben anpassen kann.

Die Audiophilen würden so ein Sakrileg niemals auch nur in Erwägung ziehen und kaufen lieber laufrichtungsgebundene LS-Kabel, die allein den Preis meiner Gesamtanlage um ein Vielfaches übersteigen

Jeder, wie er will und kann....

Ich bin froh, den für mich richtigen - und vor allem gangbaren - Weg gefunden zu haben.

Und Übrigens:
Ich bin auch froh, dass es kontroversielle Meinungen hier gibt. Sonst wären wir auch nur Verfechter "der einzig richtigen Meinung", was immer einschränkend UND gefährlich ist.

In diesem Sinne - weiter diskutieren!
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#229 erstellt: 03. Aug 2004, 10:44

Und Übrigens:
Ich bin auch froh, dass es kontroverse Meinungen hier gibt. Sonst wären wir auch nur Verfechter "der einzig richtigen Meinung", was immer einschränkend UND gefährlich ist.

In diesem Sinne - weiter diskutieren!


absolut meine Meinung !

Ohne kritische, auch vermeintlich naive Frage gibt es keine Fortentwicklung, sondern nur Stillstand.

Nur sollten auch die Stilmittel angenehm sein.

In diesem Sinne

geniesser_1
thomas_f.
Stammgast
#230 erstellt: 03. Aug 2004, 10:58
@AH aka Andreas

Mit großem Interesse verfolge ich nun schon seit einiger Zeit die Diskussionen um verschiedene Basslösungen im Zusammenhang mit den Aktiv-Systemen hier im Forum.

Einige Leute haben hier enormes Fachwissen und/oder profunde Praxiserfahrungen. Beides fehlt(e) mir leider.
Durch die Beschäftigung mit der Thematik hab ich viele (wissenschaftliche) Artikel dazu gelesen und unterschiedlichste Vorschläge, Meinungen und Ansichten gefunden. Auch bei den Boxenherstellern selbst und den diversen DIY-Foren, Internet-Seiten und der Fachpresse (vornehmlich K&T, HH) findet man eine große Menge an Abhandlungen dazu.

Für mich haben sich folgende drei Varianten als überlegenswert herausgestellt:
1. geschlossenes Gehäuse (CB)
2. Bassreflexgehäuse (BR)
3. Transmissionline (TML)

Alle drei haben in der Literatur Für und Wieder und in der Praxis alle ihre Anhänger.

Ich habe beschlossen, für mich der Reihe nach alle drei Optionen in meinem System vergleichend hören zu wollen. Dabei will ich natürlich den Aufwand gering halten, sofern möglich.

Ein paar Isophon PSL 320/200 liegen zuhause und warten auf das geschlossene MDF-Gehäuse mit ca. 100 Liter Nettovolumen.
Glücklicherweise wird mir ein Bekannter - hoffentlich demnächst - sein Paar Eloquenza mit dem PSL 320/400ELO als BR-Lösung zum Hörvergleich vorbeibringen.
Dann wird verglichen und entschieden, welche Lösung bleibt und dann bald gegen eine TML-Lösung antreten darf.

Am Ende sollte ich meine ideale Basslösung zuhause stehen haben und meine eigenen ERfahrungen gesammelt haben.

Nun habe ich aber ein paar Fragen an Dich als Verfechter der geschlossenen Variante:

1. Soll ich mein geschlossenes Gehäuse (32mm MDF, Schallwand 48mm MDF, kreuzweise Verstrebungen, BxHxT ca. 40(nach hinten verjüngend auf 34)x75x60cm) bedämpfen? - Wenn ja, wie? Nur die Wände, oder auch das Volumen?? Materialien??

2. Unumstritten ist wohl, dass die CB den geringsten Tiefgang und den geringsten Schalldruck bringen wird. Hier hoffe ich auf die aktive Entzerrung (mittels Behringer DEQ und DCX) und den relativ moderaten Pegel für Heimanwendung. Meine Frau wird bei 90dB(A) SPL schon leicht nervös
Kann das auch bei meiner genannten CB-Lösung klappen?

3. Welche Chassis/Gehäuse-Lösung würdest Du am ehesten für eine CB empfehlen?? - Mehrere kleine Chassis, oder wenige Große? Große/kleine Volumina? Bedämpfung??
Sehr häufig werden in CB mehrere, mittelgroße Chassis eingesetzt (z.B. Quad Sub von Vifa, Sub20 von Alcone), um noch höhere Impulstreue zu erreichen....

Erst kürzlich habe ich gelesen, dass ein möglichst großes Volumen und ordentliche Bedämpfung die Verluste bei der CB möglichst gering halten. Je kleiner das Volumen im Verhältnis zum Äquivalentvolumen, desto schlechter ... hab ich die Formeln richtig verstanden?

Viele, unterschiedliche Meinungen erhöhen die Basis, aus der man lernen kann .....
AH.
Inventar
#231 erstellt: 03. Aug 2004, 12:34
@ Thomas:

hast Du ein Paar oder ein paar PSL rumliegen?

Die Verwendung mehrerer Subwoofer bietet bessere Möglichkeiten, im Tieftonbereich eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve zu erzeugen. Ggf. läßt sich auch ein sog. "duales bass array" aufbauen, wobei eine ebene Welle erzeugt wird, die am anderen Ende des Raumes durch aktive Absorber (zeitverzögert angesteuerte LS) absorbiert wird.

LS-Bau ist immer ein Kompromiß, ich bin kein Verfechter dieser oder jener Bauweise. So ermöglicht BR dank des zusätzlichen Helmholtzresonators höhere unverzerrte Pegel, als geschlossen. Dafür ist das Laufzeit/Impulsverhalten von BR schlechter. Wenn der unverzerrt erzielbare Pegel bei geschlossenem Gehäuse reicht, braucht man keine Kompromisse beim Laufzeitverhalten einzugehen.
Die TML ist eine Sonderform von Baßreflex und verlangt für die gebotene Wirkungsgradsteigerung ein viel zu großes Gehäuse. Diese Bauform ist also ineffizient und bietet gegenüber BR keine Vorteile, sondern nur Nachteile.

Wenn man über Tiefton-Wiedergabe spricht, dann gilt es, die Grenzflächen des Raumes einzubeziehen. Der Raum wirkt bei tiefen Frequenzen wirkungsgradsteigernd, erhöht den Strahlungswiderstand und verringert das durchstrahlte Volumen. Daher ist eine Entzerrung immer angeraten. Dies betrifft nicht die Schalldruck-Überhöhungen aufgrund von Eigenfrequenzen des Raumes, die man nicht oder nur teilweise entzerren sollte, da sie sehr hohe Güten haben und eine Entzerrung zu großen Laufzeitverzerrungen führen würde.

Zu Deinen Fragen:

1. Wenn es ein reiner Subwoofer ist, ist eine Bedämpfung nicht notwendig, da die Wellenlänge des Schalles ohnehin groß gegen die Gehäuseabmessungen ist. Solange die halbe Wellenlänge der oberen Grenzfrequenz größer als die größte Gehäuseabmessung ist, gilt dies.
Dämpfungsmaterial kann man jedoch nutzen, um das akustisch wirksame Volumen etwas zu vergrößern.

2. Jede Lösung muß entzerrt werden.

3. Mehrere kleine, die man im Raum verteilt. Das kleinere Chassis "impulstreuer" seien, als große, ist nachrichtechnisch nicht haltbar. Allerdings kann die Membrane von kleinen stabiler sein. Für Baß würde ich 10"er mit eher engem Konuswinkel vorschlagen. Die Gehäusedimensionierung macht man wie folgt:

(1) Man rechnet aus, welchen Maximalpegel der Strahler auf der gewünschten unteren Grenzfrequenz mechanisch (d.h. aus Fläche und linearem Hub) überhaupt imstande ist, zu erzeugen (Formel siehe z.B. Zwicker). Das ist das grundsätzlich limitierende Element, mehr kann er einfach nicht.

(2) Man wählt das Gehäuse so (klein), daß der Strahler auf der gewünschten unteren Grenzfrequenz mit ca. der halben elektrischen Belastbarkeit (konservative Auslegung) mechanisch voll ausgesteuert wird.
Nehmen wir an, wir haben einen 10"er mit +/-4mm linearem Hub und 60W Dauerbelastbarkeit. Der schafft closed bei 40Hz in der unendlichen Schallwand 97,5dB/SPL @ 1m. Mehr ist mechanisch grundsätzlich nicht drin.
Das Gehäusevolumen wählen wir jetzt so klein, daß bei 40Hz 82dB Kennschalldruck übrigbleiben. Die maximal möglichen 97,5dB schafft er dann mit 36W.
Ein 10"er mit kräftigem Antrieb (Qt ~ 0,3) und weicher Aufhängung braucht erfahrungsgemäß so um die 20...30l akustisch wirksames Volumen.

(3) Den Amplitudenfrequenzgang entzerrt man zum Schluß elektrisch, unter Einbezug der Grenzflächen des Raumes.


Erst kürzlich habe ich gelesen, dass ein möglichst großes Volumen und ordentliche Bedämpfung die Verluste bei der CB möglichst gering halten. Je kleiner das Volumen im Verhältnis zum Äquivalentvolumen, desto schlechter ...


Das trifft nicht zu, große Gehäuse erhöhen den Wirkungsgrad im Tieftonbereich, wo das Chassis jedoch mechanisch limitiert ist und gar keinen hohen Wirkungsgrad braucht.
-> Platzverschwendung.

Meine obige Tieftöner-Auslegung führt zu einem optimalen Maximalpegel/Boxenvolumen-Verhältnis. Wenn der Pegel nicht reicht, erhöht man die Zahl der Tieftöner, was bei der geringen Gehäusegröße kein optisches Problem darstellen sollte.

Gruß

Andreas
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#232 erstellt: 03. Aug 2004, 12:56
@ A.H.


Meine obige Tieftöner-Auslegung führt zu einem optimalen Maximalpegel/Boxenvolumen-Verhältnis. Wenn der Pegel nicht reicht, erhöht man die Zahl der Tieftöner, was bei der geringen Gehäusegröße kein optisches Problem darstellen sollte.


Verständnisfrage:

Für höheren Pegel Addition eines weiteren Bass-Moduls oder tatsächlich weiteres Chassis im gleichen gehäuse bzw. im vergrößerten?


Zusatzfrage:

bringt eine niedrigpegelige Schallquelle zum Auslöschen von Raumresonanzen an den "HAuptknotenpunkten" etwas? ( so ne Art "Tact" für Arme....

gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 03. Aug 2004, 13:15 bearbeitet]
thomas_f.
Stammgast
#233 erstellt: 03. Aug 2004, 13:18
`Tschuldige die ungenaue Ausdrucksweise - hab natürlich nur ein Paar PSL 320/200 in meinem Besitz.

Ein DBA kann und will ich mir nicht ins Wohnzimmer stellen. Bis jetzt ist meine Frau sehr verständnisvoll, aber irgendwann ist Schluss mit lustig ....

Ist für meine moderaten Pegelansprüche wahrscheinlich/hoffentlich eh nicht so wichtig. Ich möchte halt bei angenehmer Lautstärke auch schon genug sauberen Tiefbass haben. Deswegen setze ich ja auch auf die CB mit den PSL 320.

Dass mit den "NUR Nachteilen" des TML kann ich irgendwie nicht so recht nachvollziehen, zumal einige Experten (etwa Axel Oberhage von A.O.S.) diese Lösung als einzig ECHTE Tiefbasslösung bezeichnen.

Zitat von A.O.S.-HP:
Der Transmission Line Bauvorschlag ist ungewöhnlich. Das Gehäuse mit seinen ca.160 Ltr. können nur wenige Anwender realisieren. Es ist aber die einzige Möglichkeit um ohne elektronische Nachhilfe, auf einen so tiefen -3dB Punkt zu kommen. Kompliziert ist das Gehäuse natürlich auch, wie das bei Transmission Line Gehäusen das so üblich ist. Es spricht damit jede Vernunft gegen diesen Bauvorschlag. Trotzdem veröffentlichen wir ihn, es könnten ja ein paar "Verrückte" auf die Idee kommen, sich einen richtigen, funktionierenden Subwoofer bauen zu wollen.

Untere Grenzfrequenz bei 20cm Chassis: 18Hz!!!!!


ad 1.
Es ist kein echter Subwoofer, also wird er bis etwa 200/300Hz spielen müssen. - Darum also bedämpfen, oder??
Wie am Effizientesten??

ad 2.
dazu hab ich ja die Behringers

ad 3.
Hab ich mir fast gedacht ... wobei wahrscheinlich nix gegen mehrere, sehr gute Große spricht - außer der Platzbedarf

Deinen Berechnungen kann ich als Laie leider nicht ganz 100%ig folgen. Das ist auch immer genau der Punkt bei den wissenschafltichen Artikeln, wo ich mich vornehm aus dem Text ausklinke.....
Kannst Du das für meine PSL 320/200 auch berechnen??

Das mit der mechanischen Belastbarkeitsgrenze habe ich verstanden. Prinzipiell ist aber ein zu großes Gehäuse weniger ein Problem als ein zu kleines - sehe ich das richtig??

Danke, war wieder sehr hilfreich und hat meinen Pool an Meinungen und Erfahrungen wieder positiv erweitert! Ich kann noch eine ganze Menge lernen....
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#234 erstellt: 03. Aug 2004, 13:24
@ Thomas


Das Gehäuse mit seinen ca.160 Ltr. können nur wenige Anwender realisieren. Es ist aber die einzige Möglichkeit um ohne elektronische Nachhilfe, auf einen so tiefen -3dB Punkt zu kommen. Kompliziert ist das Gehäuse natürlich auch, wie das bei Transmission Line Gehäusen das so üblich ist. Es spricht damit jede Vernunft gegen diesen Bauvorschlag. Trotzdem veröffentlichen wir ihn, es könnten ja ein paar "Verrückte" auf die Idee kommen, sich einen richtigen, funktionierenden Subwoofer bauen zu wollen.


Axel Oberhage hat A.H. doch voll bestätigt, finde ich.



Dass natürlich Leute, die professionell TML bauen oder davon beruflich profitieren, , ebendiese propagieren, auch wenn das DCX-Zeitalter anbricht, ist doch nur verständlich, finde ich...

Gruß

Dirk


[Beitrag von geniesser_1 am 03. Aug 2004, 13:26 bearbeitet]
thomas_f.
Stammgast
#235 erstellt: 03. Aug 2004, 13:26
@ Geniesser

Tact macht im Prinzip ja auch nix Anderes als die Behringers, aber eben in einer höheren Auflösung (0,5Hz im Bassbereich), mehr Rechenleistung und der zusätzlichen Bearbeitung der Laufzeitanpassung (dort soll laut Tact auch ihr größter Vorteil gegenüber Mitbewerb liegen). Nebenbei ist die Eingabe der Frequenzgangkorrektur/-entzerrung einfacher/bedienerfreundlicher als beim DEQ/DCX. Aber ich denke mit einem guten Meßprogramm am geeigneten PC kann man das evtl. kompensieren.

Das Tact für Arme besitzen wir schon!

Ich denke, Dein Vorschlag beschreibt eher die Funktionsweise des DBA, das auch AH angeführt hat....
thomas_f.
Stammgast
#236 erstellt: 03. Aug 2004, 13:38
Hallo Geniesser,

wir überschneiden uns anscheinend immer wieder

Die Grundaussage bleiben für mich aber die letzten Worte - "sich einen richtigen, funktionierenden Subwoofer bauen zu wollen."

Willst Du das nicht?????? - Wenn er wirklich soviel besser ist, würde ich den Aufwand in Kauf nehmen. Verrückt bin ich ohnehin, sonst hätte ich mir den Receiver XXYY-F1234 mit dem Surround-Boxenset von xxxxx gekauft und wäre glücklich gewesen - zumindest bis der REceiver XXYY-F1236 rauskommt

Rechne mal deine Stunden zusammen, in denen Du Dich der Sache gewidmet hast ... wenn wir nicht verrückt sind .....

Und die TML kann man ja immer noch entzerren!
AH.
Inventar
#237 erstellt: 03. Aug 2004, 13:58

Der Transmission Line Bauvorschlag ist ungewöhnlich. Das Gehäuse mit seinen ca.160 Ltr. können nur wenige Anwender realisieren (....)Untere Grenzfrequenz bei 20cm Chassis: 18Hz!!!!!


Hallo,

ein 20er Baß braucht nach "meiner" Methode ca. 20l closed. In 160l akustisch wirksames Volumen kann man also 8 Stück einbauen und elektrisch auf 18Hz entzerren (für bestes Impulsverhalten entzerrt man auf unter 10Hz).

Preisfrage: Welche der beiden volumengleichen Lösungen erzeugt im gesamten Frequenzbereich den weitaus höheren unverzerrten und unkomprimierten Pegel?

ad. 1: 300Hz sind 1,13m Wellenlänge. Solange keine Gehäuseite größer als ca. 50cm wird, ist es kein Problem. Wenn das der Fall ist, ist Bedämpfen nicht allein zielführend. Man muß das Gehäuse mit Verstrebungen in kleinere Segmente aufteilen.
Zur Bedämpfung empiehlt sich ein Füllen des Gehäuses mit Polyesterwatte, Putzwolle etc.
Irgendwelche aufwendig zu fertigen Sandwichgehäuse beruhigen eher das Gewissen, nicht mehr. Guter Beitrag dazu:
http://www.exdreamau...xen-baumaterial.html

ad. 3: Wenn Du mir die Daten des PSL gibst, kann ich das erforderliche Volumen errechnen.

Große Gehäuse können übrigens durchaus schlechter sein, als kleine, da der Arbeitspunkt des dynamischen Lautsprechers bei der zweifachen Einbau-Resonanzfrequenz zum Driften neigt. Dies ist gefährlich, denn wenn der Arbeitspunkt einige Millimeter wegdriftet, bleibt quasi kein linearer Hub mehr und das Ding verzerrt stark.
Je höher die Einbau-Resonanzfrequenz, desto geringer fällt dieses Arbeitspunkt-Problem aus, da die Membranamplitude mit zunehmender Frequenz stark abnimmt (siehe www.klippel.de).

Gruß

Andreas
thomas_f.
Stammgast
#238 erstellt: 03. Aug 2004, 14:23
Naja, deine Preisfrage wird wohl eine klare Antwort haben, aber letztlich auch eine echte PREISfrage sein, denn 8 Chassis mit entsprechender Verstärkerleistung und Elektronik geht auch ins Geld, denke ich.

Also wieder ein Kompromiss???

In Anbetracht dieser Ergebnisse würde also der Quad Sub von Vifa schon eine recht ideale Lösung sein. Oder eben 2 bzw. 4 Stück vom Twin Sub. Sind auch nicht so teuer...
http://www.lautsprechershop.de/hifi/vifa.htm#quadsub

Ja, mein PSL ist eine andere Sache. Es ist das erste Modell den PSL 320 mit Gummisicke aus dem Jahr 1978 - soweit ich in Erfahrung bringen konnte.
Die Daten aus dem 1978er Katalog, den ich im Isophon-Archiv bei LUP gefunden habe, sind etwas dürftig. Könnte Dir die Seite aus dem Prospekt als JPEG schicken - e-Mail??

Dort steht "Einsatzbereich: in luftdicht geschlossenen 3 oder 4-Weg Hifi-Kompaktboxen mit bis zu 300 Watt Musikbelastbarkeit."
Weiters "Bruttovolumen des zu verwendenden Gehäuses: 45 bis 100 Liter"
Resonanzfrequenz: 20Hz
Übertragungsbereich: 20-5.000Hz

Hab auch Digi-Fotos von meinen Exemplaren.

Den Artikel auf exdreamaudio hab ich auch schon (mehrmals) gelesen. Wurde bei meinem Gehäuse auch berücksichtigt

Putzwolle, Polyesterwatte sind gute Vorschläge und vor allem billiger als die audiophilen Lösungen.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#239 erstellt: 03. Aug 2004, 15:30
@ Thomas


Rechne mal deine Stunden zusammen, in denen Du Dich der Sache gewidmet hast ... wenn wir nicht verrückt sind .....


irgendwie schon...

aber Lernen ist IMMER eine gute Investition und hält die grauen Zellen frisch und trainiert.

Und wenn man sich vorstellt, in welche Preisdimensionen man mit diesem Projekt vorstoßen kann, wenn man keine Fehler macht, ist das sowohl "vor Steuer" als auch "nach Steuer" eine gute Investition... oder welchen Stundenlohn hast Du??

Gruß
vom verrückten Lern-Geniesser

P.S.:

Falls 12" Bässe zur Diskussion stehen sollten, sage ich nur: PSL 225/180 Alu....


[Beitrag von geniesser_1 am 03. Aug 2004, 15:35 bearbeitet]
AH.
Inventar
#240 erstellt: 03. Aug 2004, 15:52
Hallo,

ich habe ihn auch in meinen Unterlagen. Wenn Du das Gehäuse mit Dämpfungsmterial ausfüllst, sind 50l Volumen akustisch als ~ 60l wirksam.
Und so würde ich ihn auch einbauen. Das ist ein nettes Würfelchen von 37cm Kantenlänge innen, Du brauchst nichts zu versteifen etc: 6 Bretter zusammenleimen, Loch sägen, Dämpfungswatte reinstopfen, Chassis einschrauben, entzerren, fertig.

Unter der Annahme von +/-5mm linearer Amplitude schafft er mechanisch bei 40Hz 104dB/SPL @ 1m in der unendlichen Schallwand (realistisch aufgrund Grenzflächennähe im Raum).
Die Kennempfindlichkeit bei 40Hz liegt in 60l akustisch wirksamen Volumen bei 85dB/W @ 1m, d.h. die maximal möglichen 104dB schafft er mit 80W.
Bei 30Hz schafft er mechanisch 98dB bei einer Empfindlichkeit von 81dB @ 1m, d.h. er ist mit 51W voll aussteuerbar.
Bei 20Hz schafft er mechanisch 92dB, wofür bei einer Empfindlichkeit von 75dB 48W elektrische Leistung nötig sind.

Bei gut 50Hz fallen dann elektrische und mechanische Belastbarkeit zusammen. Hier schafft er 108dB mit 120W. Darüber ist er nur noch elektrisch limitiert.

Gruß

Andreas

P.S. Das Helmholtzresonatoren billig sind, habe ich nie bestritten. Man braucht eine Kiste mit Loch und Rohr.
Nur die TML ist aufgrund des hohen Bau- und Versteifungsaufwandes unökonomisch. In einem Baßreflexgehäuse würde das Chassis bei geringerem Bauaufwand dasselbe leisten, wie in der riesengroßen TML.
Übrigens gewinnt Baßreflex in der Nähe der Tuningfrequenz gegen volumengleiche geschlossene Systeme bezüglich des Maximalpegel/Bauvolumen-Verhältnisses eindeutig.


[Beitrag von AH. am 03. Aug 2004, 16:00 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#241 erstellt: 03. Aug 2004, 17:53
Ich habe jetzt diesen "oehlrich" im diy-Forum im Thread angesprochen, hier zu posten und seine Erfahrungen mitzuteilen.

per e-mail ist es unmöglich, ihn direkt oder indirekt per e-mail zu erreichen, er ist absolut abgeschottet.

Bin mal gespannt... ob er sich meldet...

Ich verspreche mir eine weitere Bereicherung dieser hiesigen "Aktiv-Szene" .

Gruß

Dirk
thomas_f.
Stammgast
#242 erstellt: 04. Aug 2004, 07:25
Danke Andreas!

Damit kann ich schon was anfangen, wobei mir ein etwas größeres(höheres) Gehäuse durchaus in den Kram passt, weil ich meine HT/MT-einheit draufstellen könnte
Zur Not kann ich ja das Volumen reduzieren, indem ich Styropor-Blöcke reingebe.

Leistung für die PSL ist mehr als genug vorhanden

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, schafft ein solcher "Basswürfel" 92dB bei 20Hz? Mit zweien wird´s dann noch ein wenig bässer. Bin schon gespannt, wie´s klingt und wie die Entzerrung in der Praxis funktioniert.

Werde meine Erfahrungen berichten - hoffentlich bald!!

So long!
AH.
Inventar
#243 erstellt: 04. Aug 2004, 08:22
Hallo Thomas,

andere geometrische Formen sind "unökonomischer", da ein höherer Versteifungsaufwand damit einhergeht. Keine Seite des Würfelchens von 37x37x37 Kantenlänge (innen) kann bei Nutzung bis ~ 300Hz zu Schwingungen angeregt werden und es können sich im Innern keine stehenden Wellen bilden, die bedämpft werden müßten.
Man erspart sich von vorneherein so manches Problem, wenn man ein schallabstrahlendes Gebilde klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge hält
Stell die Boxen lieber auf einen Ständer, am besten in einer Weise, daß die Schallwand nahtlos zum Fußboden fortgesetzt wird.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#244 erstellt: 04. Aug 2004, 11:36
Hallo,
den Ausführungen AHs zum Wandeinbau und dessen Vorteilen stehe ich aus verschiedenen Gründen z.T. ablehnend gegenüber. Da er aber z.Z. hier nicht ernsthaft in Rede steht, würde meine andere Aufassung nur unnötig Raum kosten.
Bei der Betrachtung der Pegelverhältnisse sei zunächst erwähnt, dass nach meiner Erinnerung die gute alte Hifi-Norm 45 500 einen Mindestpegel von 96 dB bzw. 12 ub in einem Meter Abstand vorschrieb. Gegebenefalls müsste das Thema hier geschlossen werden, weil wir es u.U. nicht mehr mit einer zum Bereich HiFi gehörenden Box zu tun hätten.Dass
die TML-Box eine Unterform der Reflexbox sei, wird zwar immer wieder vertreten, ich halte es indes für unzutreffend. Die Bezeichnung ist vielmehr als Oberbegriff für durchaus unterschiedlicher Konstruktionen zu sehen, wobei eine Reihe von Produkten durchaus auch wie BR-Boxen funktionieren. Bei den Vorteilen der BR-Boxen wurde u.a. vergessen, auf den Vorteil geringerer Verzerrungen hinzuweisen. Im Laufe der Jahre verändern sich dabei auch Sichtweisen und Betrachtung bzw. Bewertung der diversen Eigenschaften. Zu Beginn der 80er wiesen einige Entwickler z.B. darauf hin, dass BR nur bei grossen LS bzw. Gehäusen Sinn mache. Die Tatsache, dass gerade bei kleineren LS die verringerten IM-Verzerrungen zum Vorteil gereichen könnten, wurde einfach nicht gesehen.
Anders als AH möchte ich geniesser in einem späterem Stadium durchaus zum Experimentieren mit der Gehäuseausführung motivieren. M.E. sind bei weiteren Versuchen insbesondere Schall - und Rückwand geeignete Objekte. Was darüber hinaus die Berechnung der Gehäusevolumina angeht, sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein. Schaut man sich die von Wasser Ende der 80er in " Elektor " veröffentlichten Parameter seiner Chassis an und vergleicht sie mit den von Hifisound zur gleichen Zeit ermittelten Werte, ergeben sich interessante Unterschiede. Von daher möchte ich auch die Auffassung von speziell für geschlossene Gehäuse geeignete Chassis nicht unterstützen.
Bei der Bedämpfung von Gehäusen weisen übrigens die diversen Materialien durchaus Unterschiede auf, allerdings m.E. in der Praxis oft von eher untergeordneter Bedeutung. Eine Bedämpfung nur an der Wand ist im konkreten Fall nicht sinnvoll, vielmehr sollte der ganze Raum gefüllt werden. Allerdings würde ich Putzwolle und Polyesterflies nicht auf eine Stufe stellen. Dies weniger wegen eventuell unterschiedlicher akustischer Eigenschaften sondern vielmehr wegen der größeren Feuchtigkeitsanfälligkeit der erstgenannten. Selbst bei geschlossenen Boxen sind mir Exemplare untergekommen, die bei Öffnung einen gewissen " Muff " verbreiteten. Vor diesem Hintergrund würde ich im Sinne eines besseren Gefühls eher Polyesterwatte verwenden.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#245 erstellt: 04. Aug 2004, 12:00
hallo wolfi,

ich denke, ich spreche nicht nur für mich (habe heute morgen beim ersten Cappuccino sehr ernsthaft den Wohnraum gemustert und verschieden Wände in Gedanken in Betracht gezogen, wenngleich als "spätere" Maßnahme) , wenn ich schreibe:

Ein wie immer auf deliziös hohem Niveau erfolgendes Streitgesräch über "Wandeinbau: Pro oder Kontra?" würde nicht nur lehrreich, sondern auch konkret folgenreich für den einen oder anderen User hier sein..
Also: NUR ZU

Ich habe deswegen einen separaten Thread dieses m.E. wichtigen Aspektes aufgemacht:


WANDEINBAU der Lautsprecher: PRO und KONTRA


http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=1338


Wie immer freue ich mich auf alle kompetenten Frager und Antworter in dem Thread!

gruß

Geniesser_1
wolfi
Inventar
#246 erstellt: 05. Aug 2004, 09:03
Hallo,
veranlasst durch AHs Äußerungen zum Wasserchassis etc. habe ich die ohnehin zu warme Nacht genutzt, um mir Angaben und Aufsätze von Wasser in alten Elektorausgaben anzusehen.Für das 385 - Chassis nennt er TSP von 14 Hz, 400 Liter und 0,23. Unter Zugrundelegung von geniessers 80 Liter - Gehäuses und der üblichen Kriterien könnte man damit ein fast ideales Reflexkonzept mit einer Abstimmung um die 25 Hz entwerfen.
Allerding - fast schon off-topic - verweist Wasser auf einen Lautsprechervortrag bzw. - Entwurf, der von Goldstein unter Beteiligung maßgeblicher Köpfe der AES vorgestellt wurde. Danach sind alle anderen als geschlossene Gehäuse für hochwertige Wiedergabe unbrauchbar ( wie kann man nur eine K+H 500 er ertragen ). Beim BR-Prinzip wird danach der rückwärtige Schall einfach " nach vorne umgeleitet " und dem Frontschall addiert - die von AH ( m.E. zu Recht ) kritisierte Vorstellung wurde also nicht nur von irgendwelchen Laien sondern auch von " Superfachleuten " gepflegt. Natürlich wurden im Hochtonbereich der Super - Monitorbox Magnetostaten von Technics ( als Schallzeile ) verwendet. Die Richcharakteristik wurde von Wasser so hoch eingeschätzt, dass er in seiner Grönemeyer - Box den TH 400 in Verbindung mit einer Mittelhochtonkalotte von MB einsetzte und ausdrücklich lobte, dass durch die eingeschränkte vertikale Abstrahlung weniger Schall zu Boden bzw. Decke gelange ( das kann natürlich nicht für die bis 5 kHz arbeitende Kalotte gegolten haben ). Besonders hob er hervor, dass der Magnetostat für den Ultraschalleinsatz entworfen worden sei und deshalb in einer High-End-Box eine exakte Wiedergabe steilster Impulse garantiere ( man wird hier an die entsprechende Diskussion mit Ulf erinnert ). Das dem TH 400 vorgestzte Horn wirke - Gott sei Dank - nur im unhörbaren Bereich, so dass die damals überall gegenwärtigen typischen Hornverzerrungen nicht zum Tragen kommen ( auch hier fragt sich der Laie, wie z.B. eine K+H im MT/HT - Bereich überhaupt funktionieren kann ).
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#247 erstellt: 05. Aug 2004, 10:17
hallo wolfi,

danke für die amüsante Zusammenfassung der GJW-"Papers" .

Für die 385/400 GJW scheinen Diverse, unterschiedliche TSP zu kursieren...

Das erinnert mich an die enormen Fortschritte, die Wissensexplosion und die Demaskierung ehemals von "Opinion-Leaders" als "absolut gesicherte, zukunftssichere Erkenntnisse" präsentierten "Gesetzmäßigkeiten" in der Medizin, die sich wenige Jahre später als schlichter Unfug, oft auch als wissenschaftliches "Inzest-Ergebnis" , jedenfalls mittlerweile als klar überholte Modeströmung herausstellten...

Sicherlich ist in jedem Fachgfebiet die Gewichtung neuerer und älterer Erkenntnisse und die stete Erdung an der Realität und den persönlichen Erfahrungen eine der wichtigsten und aber auch schwierigsten Dinge.

Des KAisers neue Kleider werden in allen Bereichen neu geschneidert. Oft sind sie existent, aber nicht immer.

Solche Rückblicke zeigen einem auch auf, wie schnell man selber in solch eine Falle geraten kann.

Gruß
Dirk

(muss jetzt mal eben ne Wohnung besichtigen)
AH.
Inventar
#248 erstellt: 05. Aug 2004, 10:31
Hallo wolfi,

da hast du ja einige nette "Patzer" von Profis zusammengestellt. Zu Baßreflex noch eine Anmerkung:


Danach sind alle anderen als geschlossene Gehäuse für hochwertige Wiedergabe unbrauchbar ( wie kann man nur eine K+H 500 er ertragen )


Die Sache ist recht einfach. Baßreflex ermöglicht aufgrund des zusätzlichen Helmholtzresonators den höheren Wirkungsgrad und entsprechend höhere unverzerrte Maximalpegel auf Kosten des Laufzeit/Impulsverhaltens.
Kompensiert mand das schlechtere Laufzeitverhalten mit einem FIR-Filter (K+H O500), beseitigt man dessen Nachteile, jedoch auf Kosten einer entsprechenden Grundlaufzeit. Baßreflex ohne digitale Laufzeitentzerrung genügt nicht höchsten Ansprüchen an die Wiedergabequalität, denn die Laufzeitverzerrungen von Baßreflexsystemen liegen oberhalb der Hörschwelle.
Ein perfektes Impulsverhalten ohne Latenzzeit erzielt man mit einem geschlossenen Gehäuse, welches auf ca. 0Hz entzerrt ist.
Wenn man genug Boxenvolumen, Membranfläche und lineare Amplitude zur Verfügung hat, ist das geschlossene Gehäuse überlegen. Zudem ist das Baßreflexgehäuse in der praktischen Ausführung sehr tückisch, da es viel höhere Ansprüche an die Stabilität des Arbeitspunktes stellt. Theoretisch funktioniert BR sehr gut, praktisch führen solche Arbeitspunktverschiebungen zu massiven Verzerrungen, so daß sich die Vorteile in Nachteile wandeln.
Ich hatte diesbezüglich den sehr kompetenten Herrn Nubert angesprochen, der antwortete, dieses sei die (relativ unbekannte) Hauptquelle von Verzerrungen bei Baßreflexsystemen und dank Wirbelstrombremsen im Lautsprecher habe er den Effekt um 85% reduzieren können. Das bösartige ist, daß man es bei einer Sinusmessung nicht sieht, da die Arbeitspunktverschiebung bei ca. der zweifachen Einbauresonanz am stärksten auftritt.
Bei einem K+H O400 habe ich mit einem 100Hz-Sinusgong selbst gesehen, daß das Chassis (Seas, mit Wirbelstrombremse) weit aus dem Korb gedrückt wird. Der 12" PHL im O500C hat dieses Problem nicht.
Für BR braucht man jedenfalls speziell geeignete Lautsprecher mit stabilem Arbeitspunkt.

Gruß

Andreas
US
Inventar
#249 erstellt: 05. Aug 2004, 10:41

Für das 385 - Chassis nennt er TSP von 14 Hz, 400 Liter und 0,23. Unter Zugrundelegung von geniessers 80 Liter - Gehäuses und der üblichen Kriterien könnte man damit ein fast ideales Reflexkonzept mit einer Abstimmung um die 25 Hz entwerfen.


Hallo Wolfi,

ergänzend möchte ich hinzufügen, daß mit diesen Parametern auch eine "optimale" CB-Abstimmung fast ohne Entzerrung möglich ist.

Bei 60l ergibt sich f3 zu 43 Hz bei Qtc = 0,6.
f9 liegt dann bei 25Hz.
Inkl. Roomgain und die Anhebung durch begrenzende Wandflächen dürfte sich ein sehr linearer Amplitudenverlauf bis rund 25Hz ohne Entzerrung einstellen.
Nach meinen Erfahrungen in diversen mittelgroßen Räumen darf man überschlagsmässig mit rund 8dB/8ve Zunahme unter 40Hz rechnen.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#250 erstellt: 05. Aug 2004, 10:59
Hallo,
der Beitrag war einfach als " Spitze " gedacht und schlicht als Motivation, Augen ( und vor allem Ohren )offen zu halten, den kritischen Verstand wach zu halten und sich eine gewisse Skepsis auch gegenüber tatsächlichen oder vermeintlichen Kennern zu bewahren - auch die verbreiten Zweifelhaftes und setzen nicht immer Maßstäbe.
Was die Parameter angeht, so kann man - insofern passend zu AHs Reflexausführungen - selbst bei unter Manufakturbedingungen gefertigten Chassis offenbar gewisse Probleme und Streuungen nicht ausschließen, ein Grund mehr, bei bestimmten Kriterien ( z.B. Abstimmung ), die Goldwaage einzusetzen.
Mit AH teile ich den Respekt vor Herrn Nubert, der mit "bescheidenem" Materialeinsatz und vielen " Fehlern " (man denke an AHs Kriterien für eine ausgewogene Richtcharakteristik und Nuberts Einsatz von 20 Zentimeter -Bässen bis 2 kHz) m.E. sehr brauchbare LS baut - und das Ganze zu vernünftigen Preisen.
wolfi
Inventar
#251 erstellt: 05. Aug 2004, 11:50
Hallo US,
völlig einverstanden. Wie AH schon an anderer Stelle sagte, kann man ( auch aufgrund der Wasserschen Präferenzen ) davon ausgehen, dass die Chassis ausdrücklich für den Einsatz in geschlossenen Gehäusen vorgesehen waren. Allerdings hätten sie auch in eine BR-Box gepasst - ich denke aber, dass wir uns definitiv für eine geschlossene entschlossen haben.
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