WANDEINBAU der Lautsprecher: PRO und KONTRA

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geniesser_1
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 04. Aug 2004, 13:59
Hallo liebe Forumsmitglieder,

(insbesondere natürlich A.H., wolfi, kawa, Us, Patrick, etc.)

in meinem Aktiv-Thread ist nun bald der Bau der Gehäuse angesagt und daher drängt sich die Frage der Positionierung auf.

Die weltumspannende Frage des WAF (Women´s acception factor) soll dabei völlig ausserhalb der Diskussion bleiben wie Design-Fragen - es soll um die "reine Lehre" gehen, also absolut nur um perfekte Wiedergabequalität!

Daher erlaube mir auch, diesen Thread BEWUSST im DIY-Forum zu posten


Meiner Meinung nach spreche ich nicht nur für mich (habe heute morgen beim ersten Cappuccino sehr ernsthaft den Wohnraum gemustert und verschieden Wände in Gedanken in Betracht gezogen, wenngleich als "spätere" Maßnahme) , wenn ich schreibe:

Ein wie immer auf deliziös hohem Niveau erfolgendes Streitgesräch über "Wandeinbau: Pro oder Kontra?" würde nicht nur lehrreich, sondern auch konkret folgenreich für den einen oder anderen User hier sein..
Also: NUR ZU

Ich habe deswegen einen separaten Thread dieses m.E. wichtigen Aspektes aufgemacht:


WANDEINBAU der Lautsprecher: PRO und KONTRA


Wie immer freue ich mich auf alle kompetenten Frager und Antworter in dem Thread!

gruß

Geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 04. Aug 2004, 14:18 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#2 erstellt: 04. Aug 2004, 14:12
Pro: BaffleStep und Kanteneinfluss entfallen
Kontra: bauliche Maßnahme, die schwer reversibel ist -> mangelnde Flexibilität, sieht besch.. aus, schwer realisierbar Neigung der Achse zum Hörer

fällt mir so spontan ein

Grüße

Kawa
AH.
Inventar
#3 erstellt: 04. Aug 2004, 14:29
pro:

+ 6dB höhere Kennempfindlichkeit: 3dB aus verdoppeltem Strahlungswiderstand, 3dB aus halbiertem durchstrahltem Volumen (sofern der Strahler klein gegen die Wellenlänge ist). -> Geringere Kompression und nichtlineare Verzerrungen bei identischem Pegel bzw. 6dB höherer Maximalpegel.

+ Bafflestep entfällt. Ausgewogener Diffusfeldfrequenzgang, da kein Übergang zum Kugelstrahler O. Ordnung, wie beim "Box"lautsprecher, wenn er klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge wird.

+ Kantenbrechung entfällt. Keine Frühreflektionen von Gehäusekanten, keine Beeinträchtigung der Lokalisation, einwandfreier, völlig ungestörter Amplitudenfrequenzgang.

+ Keine Interferenz-Auslöschungen durch Reflektionen von der Wand hinter dem LS. Beim Kugelstrahler ist dies unvermeidlich und führt zu einer tiefen, nicht entzerrbaren Auslöschung bei jener Frequenz, deren Viertelwellenlänge dem Abstand zur Rückwand entspricht.

contra:

- in einer Raumrichtung werden stehende Wellen besser angeregt.

- schräge Wände benötigt, sofern der LS auf Hörplatz ausgerichtet sein soll. Ein Nutzer "JE" aus dem audioavid-forum hat vorgeschlagen, die Lautsprecher in zwei Wände mit 90° Winkel zueinander (einen LS z.B. in die Vorderwand, den zweiten in die Seitenwand, man sitzt dann mit Blick in die Raumecke) einzubauen, was gut funktionieren dürfte.


Generelle Infos finden sich hier:

http://www.genelec.com/support/soffit.php


Weiterhin eine Veröffentlichung zum Referenz-Hörraum in Berlin-Adlershof

Rundfunktechnische Mitteilungen, 31 (1987), 2


"Der Hörraum weist folgende Besonderheiten auf:

- gegenüber dem mittleren Schallabsorptionsgrad des Gesamtraumes überdruchschnittlich hohe und breitbandige Absorption von Wand- und Deckenflächen im vorderen Raumabschnitt bei gleichzeitig verstärker Nutzung des hinteren Raumabschnittes für vorzugsweise diffuse Schallreflektion.

- Erprobung eines wahlweise bündigen Wandeinbaus der Lautsprecher in der hierfür besonders gestalteten Stirnwand des Raumes bei gleichzeitiger Sicherung des Betriebes mit freistehenden Abhöreinrichtungen. Für den Betrieb freistehender Abhöreinrichtungen ist eine ausreichend Schallabsorbierende Verkleidung der Stirnwand von besonderer Bedeutung.

Diese Maßnahmen dienen der Unterdrückung störender Kurzzeitreflektionen an möglichst vielen Hörplätzen (und damit der angestrebten Linearität der Betriebsschallpegelkurve insbesondere bei tiefen Frequenzen) und dem angestrebten Verzicht auf den Einsatz von Raumanpassungsfiltern für die Abhöreinrichtungen. (...)

Bei einem Vergleich beider Betriebsarten wurde diejenige mit eingebautem Lautsprecher bevorzugt. Gründe hierfür sind vor allem die neutrale, d.h. kaum vom Raum beeinflußte Wiedergabe und die dadurch mögliche kritische Beurteilung insbesondere des Raumeindruckes von Aufzeichnungen, die prinzipiell mögliche Erweiterung des Übertragungsbereiches zu tiefen Frequenzen hin, die bessere Schallfeldsymmetrie usw. Dieses Beurteilungsergebnis war unabhängig vom Testmaterial (unterschiedliche Musik-Genres, Sprache).
Für freistehende Lautsprecher ist der Einfluß des Abhörraumes bereits am Bezugsabhörplatz wahrnehmbar und nimmt von hier nach hinten zu.
(..)"

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 04. Aug 2004, 14:48 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#4 erstellt: 04. Aug 2004, 14:34
Hallo,
da ich lieber den Kontrapart übernehmen möchte, warten wir zunächst einen Vertreter des Pros ab. Aber wie kawa schon in aller Kürze dargestellt hat, gibt es natürlich ( fast ) immer gute Argumente für beide Seiten. Und ( nicht weiter sagen ) maßgeblich erscheinen mir die schon von kawa genannten " soften " Kriterien wie das Handling,die Flexibilität etc. Doch vielleicht später mehr.
US
Inventar
#5 erstellt: 04. Aug 2004, 15:53
Hallo,

da ein „richtiger“ Wandeinbau mit erheblichen baulichen Maßnahmen, verbunden mit Unflexibilität bzgl. Aufstellung, Umzug, etc verbunden ist, sind aus meiner Sicht auch angenäherte Lösungen zu diskutieren.

Hierzu folgende Denkanstösse:

-Der Baffle Step kann durch eine geeignet große Schallwand sehr tief (200 bis 300Hz) gelegt werden. Schallwandbreiten von um die 50cm wären hierzu erforderlich.

-Die Wellenlängen unterhalb dieses tiefen Baffle Steps liegen bereits im Bereich um 1,7m.

-Führt man die Box so aus, dass die Gehäusetiefe gering ist und sich somit nur ein Wandabstand von Vorderseite Box zu Stirnwand von rund 30cm ergibt, so wirkt das Ganze wie eine unendliche Schallwand für diese tiefen Frequenzen.

-Das Problem der Kantendiffraktion bleibt bestehen. Geeignete Maßnahmen wie Abrundung der Kanten (Große Radien wählen; siehe entsprechenden Thread dazu) oder flach auslaufende Gehäuseformen können Abhilfe schaffen.

-Das angesprochene Problem der 30°-Ausrichtung muß ebenfalls gelöst werden. Eine breite Box vor einer ebenen Wand auf 30° ausgerichtet, kann nicht mehr wandnah aufgestellt werden. Denkbare Abhilfe: Dreieckiger Grundriß der Box. Oder auch eine abgeschrägte Fläche auf der die Mittel/ Hochtöner sitzen, während der Tieftöner unter 0° nach vorne ausgerichtet ist.
Oder die Variante wie von AH, respektive JE vorgeschlagen: Aufstellung über Eck! Damit hätte man nur eine Winkelabweichung von 15° (Achsen kreuzen sich vor dem Hörplatz). Mit dieser Variante betreibe ich meine Lautsprecher. Dies hat nebenbei einen unschätzbaren psychologischen Vorteil: Man sitzt beim Hören nicht direkt vor der Wand, sondern hat etwas Raum vor sich, was sehr angenehm ist.

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Aug 2004, 00:52
q US

ich verstehe diese Ausführungen nicht...

vielleicht, weil ich den Quellentext nicht kenne.. wo haben die das geschrieben?


-Das angesprochene Problem der 30°-Ausrichtung muß ebenfalls gelöst werden. Eine breite Box vor einer ebenen Wand auf 30° ausgerichtet, kann nicht mehr wandnah aufgestellt werden. Denkbare Abhilfe: Dreieckiger Grundriß der Box. Oder auch eine abgeschrägte Fläche auf der die Mittel/ Hochtöner sitzen, während der Tieftöner unter 0° nach vorne ausgerichtet ist.
Oder die Variante wie von AH, respektive JE vorgeschlagen: Aufstellung über Eck! Damit hätte man nur eine Winkelabweichung von 15° (Achsen kreuzen sich vor dem Hörplatz). Mit dieser Variante betreibe ich meine Lautsprecher. Dies hat nebenbei einen unschätzbaren psychologischen Vorteil: Man sitzt beim Hören nicht direkt vor der Wand, sondern hat etwas Raum vor sich, was sehr angenehm ist.


Die vor dem Platz kreuzenden Achsen habe ich derzeit auch bereits, weil anders ist die derzeitige Schwimmbad-Akkustik hier nicht auszuhalten.

Die Gehäuse haben ca. - Aussenmaße Front 80x40 und Tiefe ca. 35 cm.
Damit wäre ja annähernd eine "Quasi-Einbausituation bzw. unendliche Schallwand" wie als kompromisss von Dir beschrieben, vorhanden... fast...

Baffle-step: meinst du 50 cm Schallwand nach jeder Seite oder gesamtbreite?

Kantendiffraktion:

Du schriebst mal, Radien von min. 10 cm. Ist ja nicht gigantisch viel, wenn man was seitlich anlegt.

Gruß

Dirk
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 05. Aug 2004, 08:37
Hallo,
schade, das Wesentliche ist m.E. schon zutreffend gesagt. Dennoch möchte ich noch ein wenig gegen den Wandeinbau argumentieren, wobei nicht die Richtigkeit der Aussagen von kawa, AH und US in Frage gestellt werden soll somdern - in Anlehnung an den Hochtönerthread - die praktische Relevanz relativiert. Ein wesentliches Problem der nichteingebauten Box scheinen Frequenzgangeinbrüche als Folge von Kanten zu sein. Wie bereits an anderer Stelle dargelegt ( vgl. US ) bedarf es sehr großer Verrundungsradien. Aber die Einbrüche sind in der Regel sehr schmalbandig. Nach Feldtkeller/Zwicker bzw. Bücklein ist man aber hinsichtlich derartiger Fehler schon vor einem halben Jahrhundert zu der Erkenntnis gelangt, dass sie den Klangeindruck nicht wesentlich beeinflussen. Jedenfalls hat man sich schon bei der Erstellung der Hifi-Norm 45 500 auf Frequenzgangmessung mit Terzrauschen geeinigt, was schmalbandige Frequenzgangfehler gerade kaschiert. Dass es sich dabei nicht um eine frühe Marketingmaßnahme handelte, kann man daran erkennen, dass man sich auch bei der Studionorm und beim gern zitierten SSF daran hält.
Entsprechende Fehler sind demgemäß nicht störend.
Wenn man aber dennoch diese minimieren will, muss man auch beim Einbau Sorge tragen, dass der LS ein unstrukturiertes ( glattes ) Umfeld vorfindet. Dieses " provoziert " eine schallharte Stirnwand, was bei der Raumgestaltung ( insbesondere gegenüberliegende Wand ) besonderen Aufwand bzw. Sorgfalt nach sich zieht.
Ein weiterer gern gebrachter Vorwurf der uneingebauten Box ist verfäschte Räumlichkeit bzw. Richtungshören aufgrund Reflexionen der Wand hinter dem LS. Nach der wohl herrschenden Meinung ist für Richtungshören aber in erster Linie der Schall von der Seite verantwortlich. Reflektierter Schall, der aus der gleichen Richtung wie die Schallquelle strahlt, soll - wenn überhaupt - hauptsächlich als Pegeländerung feststellbar sein, abhängig natürlich von Abstand und Stärke des reflektierten Anteils.
Manche möglicherweise vorhandenen theoretischen Vorteile zeigen in der Praxis demnach kaum Bedeutung.
Was bleibt ist aber der beträchtliche Aufwand - wobei wir beim nächsten Thema wären: Geniesser sollte sich viele Gedanken zu seiner Raumakustik machen.
US
Inventar
#8 erstellt: 05. Aug 2004, 09:41
Hallo,

anbei der Link zur Kantendiffraktion:
http://www.hifi-foru...1&thread=1132&z=1#18

@ Dirk:

vielleicht, weil ich den Quellentext nicht kenne.. wo haben die das geschrieben?

Ein Quellentext ist mir nicht bekannt.

Gemeint ist eine Aufstellung der LS je an einer Wand, die im 90°-Winkel zueinander stehen.
Genau zwischen den LS liegt dann eine Raumecke.
Legt man nun ein gleichseitiges Dreieck als Aufstellung zugrunde, so sieht der Höre genau auf die Zimmerecke.
Die Abstrahlrichtung der LS liegt dann nicht parallel zu den Schenkeln des Dreiecks, sondern unter 15° zu den Schenkeln, was eine Kreuzung vor dem Hörplatz ergibt. Die LS „schielen“ also nach innen.
Natürlich kann man die LS auch um 15° aufstellen, um eine Abstrahlrichtung auf Hörachse zu realisieren.

Breite des LS:
Ich meine eine Gesamtbreite zwischen 40 und 50cm.

@alle:
Noch ein Aspekt bzgl. Wandabstand vs. Wandnahe Aufstellung:
Bei Aufstellung mit Wandabstand, kommt es bei Lambda/4 zu einer destruktiven Interferenz, die bei wandnaher Aufstellung nicht auftritt.
Beispiel: Abstand 1m. Lambda/4 = 86Hz. D.h. dass die 86 Hz ausgelöscht werden. Sinnvollerweise kann man den Wandabstand so legen, dass diese Auslöschung mit einer Raummode zusammenfällt und sich so kompensiert.
Bei Wandabständen von 30cm liegt diese Auslöschung schon bei 290Hz, wo der breite LS seinen Übergang zum Halbraumstrahler aufweist. Damit wird die Auslöschung abgeschwächt.

Alternativ kann der Wandabstand so gewählt werden, dass diese Auslöschung bereits unterhalb des Übertragungsbereiches liegt. Um hier aber 30Hz zu realisieren, sind schon Wandabstände von mindestens 2,5m notwendig, was meist nicht zu realisieren ist.

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Aug 2004, 09:58
@ wolfi


wobei wir beim nächsten Thema wären: Geniesser sollte sich viele Gedanken zu seiner Raumakustik machen.


Naja, gewissermaßen habe ich den Titel dieses Threads als Präludium für die Erweiterung des Themas in genau diese Richtung gesehen, da ich gewissermaßen LS/Raum als Gesamt-Wiedergabesystem sehe.

Wenn ich die Äusserungen A.H.´s richtig interpretiere, so sollte der Raum LS-rückseitig zu dämpfen sein, die seiten moderat zu dämpfen (vor allem frequenzneutral) und die Stirnwand (= VOR dem LS und HINTER dem Hörer) nur wenig zu dämpfen, weil für Raumeindruck nicht unwichtig?

@ all

Insofern mag Jeder dies als explizite Einladung sehen, das Thema als insofern erweitert anzusehen.

Konkrete Vorschläge für Dämpfungsmaßnahmen, insbesonders zu den verschiedenen Frequenzen, sind natürlich willkommen und - insoweit nicht eh´ Konsens - gerne dikutabel..

Gruß

Dirk


[Beitrag von geniesser_1 am 05. Aug 2004, 14:49 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 05. Aug 2004, 14:51
Hallo geniesser,
beim Einstieg in die Raumgestaltung erscheint mir zunächst wichtig, dass - wenn man sich schon in Anlehnung an AHs Vorschlag bei der Box um ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten bemüht hat - man auch eine möglichst frequenzneutrale Bedämpfung anstrebt. Vorab schweben mir insbesondere symmetrische Verhältnisse für beide Boxen vor, ferner eine eher starke der Wand hinter dem Hörer. Die Bodengestaltung dürfte wegen der poosslq besonderen Einschränkungen unterliegen.
AH.
Inventar
#11 erstellt: 05. Aug 2004, 14:58

Wenn ich die Äusserungen A.H.´s richtig interpretiere, so sollte der (evtl. existierende) Raum LS-rückseitig als zu dämpfen, die seiten moderat zu dämpfen (vor allem frequenzneutral) und die Stirnwand (= VOR dem LS und HINTER dem Hörer) als nur wenig zu dämpfen, weil für Raumeindruck nicht unwichtig?


Hallo,

mit einem Wort: Nein.

Wir müssen zwischen hohen, mittleren und tiefen Frequenzen differenzenzieren.
Für hohe und mittlere Frequenzen sollte man den Raum so auslegen, daß der vordere Raumteil (wo die Lautsprecher stehen) absorbierend gestaltet, den hinteren Raumteil diffus reflektierend. Also genau wie im Referenz-Hörraum in Berlin-Adlershof:


- gegenüber dem mittleren Schallabsorptionsgrad des Gesamtraumes überdruchschnittlich hohe und breitbandige Absorption von Wand- und Deckenflächen im vorderen Raumabschnitt bei gleichzeitig verstärker Nutzung des hinteren Raumabschnittes für vorzugsweise diffuse Schallreflektion.


Dies ist bei Zweikanalwiedergabe sinnvoll, da Reflektionen aus dem vorderen Raumteil die Abbildungsqualität beeinträchtigen, Reflektionen aus dem hinteren Raumteil jedoch einen systemimmanenten Nachteil der Zweikanalwiedergabe mildern. Reflektionen von hinten stören die Abbildungsqualität weniger und die Hörschwelle liegt auch höher (-10dB gegenüber Direktschall statt -20dB von vorne).

Wenn man die LS bündig in die Wand einbaut, hat man weniger Aufwand bei der Bedämpfung. Um hier nochmals den Artikel zum Referenz-Hörraum in Adlershof zu zitieren:


Für den Betrieb freistehender Abhöreinrichtungen ist eine ausreichend schallabsorbierende Verkleidung der Stirnwand von besonderer Bedeutung.


Bei Genelec ist nun nachzulesen, daß man die Rückwand für tiefe Frequenzen absorbierend gestalten soll. Das trifft zu, hier geht es jedoch um die Bekämpfung der Eigentöne des Raumes. Grundsätzlich kann man sich merken, daß man tiefe Frequenzen überall so stark wie möglich bedämpfen sollte
Das ist u.U. mit aktiven Absorbern (DBA) leichter, als mit passiven.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 05. Aug 2004, 14:59 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Aug 2004, 15:26
@ A.H.

Ich denke, ich habe Dich schon richtig verstanden - Rückwand ist als dem Hörer ZUgewandte, aber hinter dem LS befindliche, der Rückseite der LS ZUgewandte Fläche gemeint gewesen.
Den von Dir zitierten Adlershof-Artikel meinte ich ja auch...

Ich hatte den text (weil er schlecht formuliert worden war) bereits mit Deinem posting überschneidend etwas editiert, um das mißverständliche zu korrigieren.
Aber ich glaube, man sieht ihm auch jetzt noch an, dass es eine inkompatible Kombination zweier verscheidener Halbsätze ist..

Oder verwechsle ich da was?


[Beitrag von geniesser_1 am 05. Aug 2004, 15:32 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 17. Sep 2004, 11:05
@ wolfi

habe ich zuvor ueberlesen:


Die Bodengestaltung dürfte wegen der poosslq besonderen Einschränkungen unterliegen.




Was ist "poosslq"

So etwas wie WAF ???

Gruess
geniesser_1
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 17. Sep 2004, 11:49
Hallo,
tendenziell ja, nur älterer Begriff ( und auch für Männer gültig ): p (ersons) o (f) o (pposite) s (ex) s(haring) l (iving) q (arters).
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Sep 2004, 13:48
*LOL* *ROTFL*

Also gewissermassen das Pendant zu "derzeitiger Lebensabschnittpartner"

Zum Bodenproblem:

werde am WE den ersten der Berberteppiche abholen.

Zum Projekt: derzeit Schneckengang, leider.
Das musste fuer einige Wochen erneut leider auf der Prioritaetenliste nach hinten rutschen.

Gruss
geniesser_1
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 08. Mai 2005, 23:17
da ich mich gerade erst neu angemeldet habe: hallo an alle!

wollte diesen thread nochmal nach vorne holen, da ich gerade über ein boxenkonzept wie bei der visaton solo (http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_787_6_89.html) nachdenke. wie ist eure meinung zu dazu?
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