Mms verantwortlich für sauberen Klang?

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rapherent
Stammgast

#1 erstellt: 26. Apr 2006, 01:29

Hallo,

ich habe mich mal gefragt ob das Membrangewicht (bzw die dynamisch bewegte Masse) Rückschlüsse auf den Klang eines Lautsprechers zulässt.
zB kann man sagen, dass der Visaton GF 200 mit einem Mms von 25gr "luftiger" oder präziser spielt als der Vifa PLW 22 450/8 mit 44gr?

Eine schwerere Membran stellt immerhin eine größere träge Masse dar, ist schwerer aus der Ruhelage zu bringen und auch schwerer wieder zu verzögern.

Ein weiterer Punkt wäre die Membrangröße und das daraus resultierende Masse pro cm² Verhältniss.
-Eine 20er Membran mit 25 gr und einer Membranfläche von 214cm² hat beispielsweise ein ein Verhältnis von 0,116 gr/cm².
-Eine 30er mit 120gr und 550cm² schon immerhin 0,218gr/cm².

Einbußen hat man sicherlich im Tiefbass.
Aber wäre es nicht sinnvoller zwei 20er zu nehmen und diese aktiv zu entzerren?

Vielleicht habt ihr ja andere Denkanstöße, die ihr mir mitteilen wollt.:.
Vielen Dank schon mal.

mfG
Raph

[Beitrag von rapherent am 26. Apr 2006, 01:43 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#2 erstellt: 26. Apr 2006, 02:18

Interessanter Gedanke, technisch gesehen macht sich eine hohe bewegte Masse im nur Frequenzgang bemerkbar (Abfall zum Hochton wegen der Trägheit), beim Subwoofer ist es daher im Prinzip egal, da die Weiche die Sprungantwort ohnehin in die Länge zieht.

Trotzdem stellen immer wieder Einige eine verbesserte Präzision bei Treibern mit leichterer Membran fest, was aber u.a. auch daran liegen kann, dass typische Subwoofertreiber mehr Tiefgang und damit auch eine verstärkte Anregung von Stehwellen im Raum zur Folge haben und/oder mechanische Verluste durch die breiten Sicken höher sind.

DER_BASTLER
Inventar

#3 erstellt: 26. Apr 2006, 07:15

Mir ist auch schon aufgefallen, das "leichtere" Treiber "schneller" sind. Der Klang wird meines erachtens dadurch trockener.
Bei so manchen extremen wird das deutlich.
Hast du mal versucht in einem Auto mit Fahrradsicken und schweren Membranen Subs laut Metal zu hören? Die Doublle base kommt rüber wie ein Basston

.
Das ist jetzt ein sehr extremes beispiel.
Aber auch diverse BB die sehr dünnes Papier nehmen finde ich "luftiger" als mancher TT mit beschichtung etc, und schwerer Membran.

Ich würde sagen das der Mms was über die "Klangfarbe" somit aussagt. Also: normal/schwerer= warm
leicht/leichter: trockener, neutraler/"kälter"

hoffe du weißt was gemeint ist

mfg Bastler

timo_bau
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Apr 2006, 07:56

Vergesst bitte den Begriff "Schneller" Bass, den gibt es nicht.

Alleine die TSPs entscheiden die Gehäuseabstimmung. Leichte Membranen und harte Membranen haben eben andere TSPs.

Festgestellt habe ich über Jahre dass eben Hartmembranen im Bass knackiger sich anhören als Weichmembranen die aus Papier oder Kunststoff bestehen.

Ebenfalls interessant ist der Zusammenhang von Kennschalldruck und Bassverhalten. Je höher der Kennschalldruck desto impulsiver kommt mir das Gesamtklangbild vor.

Jetzt eine kontroverse These: je knackiger der Hochton desto knackiger klingt auch der Bass. Der selbe Sub in einer Kombination einmal mit Folienhochtönern und eimal mit "normalen" Gewebekalotten sird sich verschieden anhören.
Anwort dafür habe ich keine, aber eine Feststellung die nicht von der Hand zu weisen ist.
Nach dieser These wird sich ein BR-PA-SUB, in Kombination mit der SOS, ein anderes Klangbild einstellen (knackiger)......

... als der selbe Sub in einer "NORMALEN" Kombination.

Gruß Timo

Kwesi
Stammgast

#5 erstellt: 26. Apr 2006, 13:57

Hallo,

je knackiger der Hochton desto knackiger klingt auch der Bass

...wird wohl daran liegen dass bei normaler Musik ein akustisches Instrument und kein Sinusgenerator die Bassline erzeugt und somit ein ausgeprägtes Obertonspektrum besitzt. Gutes Beispiel: Geslapter E-Bass

Grüsse
Peter

Christoph_Gebhard
Inventar

#6 erstellt: 26. Apr 2006, 14:57

Hallo,

vorsicht, viele Aussagen bewegen sich am Rande zum Klischee oder lassen sich durch die Überdeckung mit andere Effekte nicht isoliert beurteilen.
Zustimmen würde ich Timo`s und Peter`s Argument vom Obertonspektrum. Auch der "knackigere" Klang von Hartmembranen lässt sich vermutlich über verringerten K2 erklären.

Zusätzlich vermute ich einfach, dass Chassis mit niedriger Mms, oft (nicht pauschal) ein saubereres Ausschwingverhalten aufweisen und deswegen trockener und luftiger spielen. Das Auschwingen wird natürlich noch über andere Faktoren geprägt, aber eine hohe Mms ist schonmal eine schlechte Startvorausetzung und die restlichen Konstruktionseigenschaften müssen umso besser sein, um diesen Mackel auszugleichen.
Ein Blick auf das untere Ende der CSD-Diagramme in HH zeigt auf jeden Fall eine gewisse Proportinalität zwischen niedrigem Mms und schnellem Ausschwingen.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 26. Apr 2006, 14:59 bearbeitet]

Neutrogeno
Stammgast

#7 erstellt: 26. Apr 2006, 15:10

Der Antrieb grob BxL dürfte ebenso wichtig sein.
Was bringt eine leichte Membran, wenn der Antrieb mies ist?

OnlyStereo
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 26. Apr 2006, 15:11

Hallo,

Timmi von HH vertritt die Meinung, das die mechanischen Verluste (Rms) über die Trockenheit und Luftigkeit eines TT bestimmen. Also, je weniger Verluste desto luftiger der Klang.

Ob das richtig ist kann ich leider nicht beurteilen, da fehlen mir einfach die Vergleiche. Was meint ihr dazu?

Viele Grüße
Stefan

afwr
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Apr 2006, 16:01

Hi,

ich könnte mir auch gut vorstellen, dass höhere k2-Verzerrungen den Bass knackiger machen. Aber wie schon beschrieben, es gibt viele Parameter, die einen Einfluß haben.
Auch wenns eine Binsenweisheit ist: Der Frequenzgang am Abhörplatz dürfte auf die Bassqualität mit den größten Einfluß haben. Und da spielen die Gehäuseabstimmung und der Raum rein. Dann sollte auch noch das Abstrahlverhalten (Monopol/Dipol) ins Kalkül gezogen werden.

Und die restlichen Einflüsse anderer verschiedener Parameter sollten nur bei gleichen (entzerrten) Frequenzgängen und Abstrahlcharakteristiken beurteilt werden.

Gruß
AR

lens2310
Inventar

#10 erstellt: 26. Apr 2006, 18:31

Schneller Bass, gibts glaube ich nicht.
Schwere Membran= tiefer Bass ? Und der Antrieb ?
Kleiner oder großer Magnet ?
Nein, entscheidend ist eigentlich nur der Parametersatz, das Gehäuse, der Raum und die Aufstellung. Ich glaube leichte Membranen sind nur dazu da den Wirkungsgrad zu erhöhen oder um "höhere" Frequenzen zu übertragen.
Entzerren geht auch nur bis zu einem gewissem Grad, und bei mehreren kleinen Chassis braucht man ja auch größere Gehäuse und es gibt Probleme mit der Abstrahlung und Phase.

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 26. Apr 2006, 22:42

Ich habe ja auch von typischen Subwoofern gesprochen, selbstverständlich lassen sich beliebige TSP unabhängig von der Membranmasse einstellen, über den Antrieb und die Aufhängung.

Bis jetzt gibt es jedenfalls keinen wirklichen Beleg für das präzisere Verhalten leichtmembraniger Treiber (doofes Wort), vielleicht war das in meinem ersten Post nicht so deutlich, denn es gibt auch Subwoofer, die trotz geringer Verluste und/oder Verzerrungen gemieden werden.

rapherent
Stammgast

#12 erstellt: 30. Apr 2006, 00:40

Mal ein kurzer Auszug aus der Klangbeschreibung in der K+T über die Minuetta:

"...Bei einigen Stücken konnte der kleinere Mitteltöner leicht, manche sagten sogar deutlich, punkten, da er durch die geringere bewegte Masse den oberen Mittenbereich detaillierter darbot..."

Nur Hokus Pokus oder fundiert?

mfG
Raph

A._Tetzlaff
Inventar

#13 erstellt: 30. Apr 2006, 02:30

Es geht da ja um einen Mitteltöner - da ist eine geringe bewegte Masse durchaus sinnvoll.

Ich bin mir aber sicher, dass die Aussage nicht isoliert betrachtet werden kann - vergleiche dazu Breitbänder, die haben (was den Frequenzgang angeht), auch keine Mühe, bis 20kHz zu spielen.

Kwesi
Stammgast

#14 erstellt: 30. Apr 2006, 10:15

Hallo,

@OnlyStereo

Timmi von HH vertritt die Meinung, das die mechanischen Verluste (Rms) über die Trockenheit und Luftigkeit eines TT bestimmen. Also, je weniger Verluste desto luftiger der Klang.

Ob das richtig ist kann ich leider nicht beurteilen, da fehlen mir einfach die Vergleiche. Was meint ihr dazu?

Folgenden Zusammenhang kann man feststellen:
Rms ist die Dämpfung des Oszillators "Lautsprecher" und setzt sich aus elektrischen und mechanischen Verlusten zusammen. Elektrische Wirbelstromverluste verhalten sich linear und haben somit keinen Einfluss auf den Klang, sie mindern höchstens leicht den Wirkungsgrad. Mechanische Verluste durch innere Reibung in der Aufhängung (Sicke, Zentrierspinne) haben oft eine nichtlineare Kennlinie und produzieren somit Verzerrungen. Ein gewisser Zusammenhang lässt sich bei Vergleichen Rms vs. Klirrdiagramm feststellen, ich würde den Einfluss aber nicht überbewerten, solange Rms keine extremen Werte erreicht.

@rapherent

Solange im Einsatzbereich des grösseren MTs der Frequenzgang linear ist und die Verzerrungen unterhalb der Hörschwelle liegen (tun sie das? Ich glaube nicht, wenn ich das Klirrdiagramm des Eton-TMTs richtig im Kopf habe!), dürfte Mms keinen Einfluss auf die Wiedergabequalität haben. Einen Grund für die Differenzen bei der Mitteltonwiedergabe sehe ich im unterschiedlichen Abstrahlverhalten der Eingesetzten MTs aufgrund ihrer Membrangrößen. Der grössere MT bei der Duetta sorgt für einen stärkeren Einbruch im Gesamtleitungsfrequenzgang zwischen 1 und 2kHz, wodurch die Wiedergabe eine stärkere Klangfärbung durch diesen Einbruch bekommt.

Grüsse
Peter