Doppelhorn

Normalerweise werden Hörner ja hauptsächlich bei Treibern mit nierdrigem Qts eingesetzt, da diese erst im Mittelton ihren vollen, dafür aber sehr hohen Wirkungsgrad erreichen und normalerweise keine Bassfähigkeit besitzen. Durch das Horn wird der Bass- und Grundtonbereich aufgefüllt, so dass im Gesamten eine ausgeglichene Wiedergabekurve entsteht.

Durch ein Doppelhorn würde der Mittel- und Hochtonbereich ja wieder angehoben werden und man hätte wieder das ursprüngliche Problem des fehlenden Basses...

Die einzige Lösung, wo ein Doppelhorn vielleicht sinnvoll wäre, wäre im Bassbereich. Hier wäre die Konstruktion allerdings sehr sehr aufwändig und das Horn nur schmalbandig einsetzbar, da verschiedene Lauflängen der Hörner gewählt werden müssten, um den Akustischen Kurschschluss zu verhindern... Kann da mal einer der Fachmänner was dazu sagen, um herauszufinden, ob das möglich ist?

mfG,

Spatz

ich könnte mir sowas ca so vorstellen:
ein horn, zb 'vorn' ist etwas höher abgestimmt, und zwar so, das die welligeit der beiden hörner, sich möglichst ausglicht(einzelberechnungen in aj-horn übereibanderlegen und per hand 'optimieren'........
mangels simu kann ich das aber nicht 'mal eben ansehn', ich rechne meine hörner noch 'zu fuss' ;-)
mfg
robert

Wäre zumindest eine Möglichkeit, einen ebenen Frequenzgang zu erzielen. Müsste die untere Grenzfrequenz dann nicht tiefer liegen, weil die Schallwellen länger brauchen, um auf die andere Seite der Membran zu gelangen? Der akustische Kurzschluss würde dann erst bei wesentlich tieferen Frequenzen auftreten?!
Ich bin mir bei dieser Überlegung allerdings nicht so ganz sicher.

Hallo,

sowas hier:




haben wir mal aus Spass im Proberaum veranstaltet: 1 von 2 BLs aus der selfmade-PA hatte sich verabschiedet (also, der Treiber natürlich) Da haben wir einfach mal die Böxchen auf die Seite gelegt, und mithilfe 10er Schrauben verheiratet.
Der Trümmer war riesengroß und zu nichts zu gebrauchen als als Sub

Ich denke es funktioniert - aber um den Akustischen Kurzschluss kommt man nicht herum. Dafür gibts dann Frontloaded Hörner.

Letztlich wird der (Akustische Ks)aber auch nicht mehr ins Gewicht fallen, als bei normalen BLs oder auch TMLs. Ausschlaggebend wird hier die Gesamtlänge des Kanals sein. Bsp. Vorderes BL 1.8m, hinteres BL 3m (wie in der Simu), dann kommt man schon auf 4.8m Lauflänge, was nach 1/4-Wellentheorie einer Wellenlänge von knapp 20m entspräche! In der TML-Welt würde man eine sooo lange TML als "auf 18Hz abgestimmt" bezeichnen. Wenn Die Hornmünder auch noch etwas Abstand haben, wirds noch tiefer.

Soviel zur Habenseite.

Und das Soll: wird mehrere hundert liter groß:? Im obigen Fall satte 250L (und das war nur mal so eben simuliert, nix optimiert etc.

Bei meinen Simulationsversuchen zu diesem Thema (ja, der DoppelhornGedanke quält mich auch schon seit einiger Zeit)
Hab ich folgendes beobachtet. Es ist günstig, ein Horn um etwa 1/3 zu kürzen. Das längere der beiden Hörner sollte eine deutlich größere Mundöffnung haben, um im Pegel mit dem kurzen mithalten zu können. Und trotz aller simulativer bequemlichkeit...wird die Praxis mehr als ein Testgehäuse verlangen:L

Bei der größe fast undenkbar, wie soll meine kleine zierliche Frau die Dinger aufn Sperrmüll schaffen? Etwa mit hilfe der kleinen Töchter? Nee,nee

mfg

Danke für die Simulation. Um was für einen Treiber handelte es sich? für einen 15 oder 18-Zöller wären die 250 Liter ja noch ziemlich kompakt.
Könnte man nicht ein Großes Horn am Heck des Treibers anbringen, um einen tiefen Bass zu erhalten und ein kurzes auf der Vorderseite, um den Hochton gegebenenfalls anzuheben, was einem viele größere Exemplare bestimmt in Form von Wohlklang danken würden? (Was für ein Satz)

Es gibt mehrere solcher Konstruktionen, sowohl als Fullrange (Lowther?) als auch als reines Basshorn (JBL?).

Nur habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden.

MfG David

die VOT (Voice of Theatre) ist soetwas:

bissel runterscrollen:

http://www.hifi-foru...5621&back=&sort=&z=3

man nennt die Teile auch Olson Hörner (beidseitig belastendes Horn, eins hinten, eins vorn)

PS: war ein 8" Treiber, kein 15er oder 18er:. Verstehst Du, was ich meine, mit mehreren hundert litern Ein 12"er würde wahrscheinlich auch schon reichen...aber selbst wenn Du beengt simulierst wollen da min. 350L netto(!) rein, wenn die Membranfläche so um die 500cm² beträgt. 15er hab ich mir schon garnicht getraut zu simulieren

mfg

Genau, diesen Link habe ich gemeint.

Wobei die VOT doch eine Kreuzung aus Horn und BR ist und kein Doppelhorn, oder?

MfG David

Wenn ich nicht irre, gab es beides. Auf dem Bild ist auf jeden Fall FL/BR gekreuzt. Aber egal, BR iss ja auch ein bisschen Horn

mfg

Moin!

Es ist günstig, ein Horn um etwa 1/3 zu kürzen. Das längere der beiden Hörner sollte eine deutlich größere Mundöffnung haben, um im Pegel mit dem kurzen mithalten zu können. Und trotz aller simulativer bequemlichkeit...

Das verlangt doch geradezu danach in die Ecke gefaltet zu werden

Gruß,
Claudius

Es ist eigentlich ganz einfach: Zwei Treiber in ein für einen Treiber vorgesehenes Horn schrauben, geht normalerweise nicht - die Wiedergabeeigenschaften ändern sich zwangsläufig, so, als ob man in ein BR-Gehäuse einen Treiber zuviel packen würde.
Verdoppelt man aber die Halsfläche und lässt alle übrigen Parameter weitgehend gleich, kann man mit Wirkungsgradzuwachs rechnen; die Kurven bleiben auch weitgehend identisch.

Giustolisi schrieb:

Wäre es sinnvoll, auf beiden Seiten des Treibers ein Horn anzubringen? Das müsste ja eigentlich den Wirkungsgrad noch weiter steigern?! Ich habe leider nirgendwo Informationen gefunden, oder Lautsprecher, bei denen dieses Prinzip angewandt wird. Weiss irgendwer mehr oder überhaupt etwas darüber?

Hat durchaus Sinn. Viele Treiber haben erst ab ca. 1000 Hz vollen Schalldruck. Während man mit einem rückseitig geladenem Horn die Bässe anheben kann, fehlt im Mitteltonbereich dann der Schalldruck. Diesen kann man durch ein frontseitiges, kuzes Horn verstärken. Beispiele: Tannoy Westminster (?) und irgendeine englische Konstruktion für Lowther-Treiber.

Gruss
Herbert

Der Audio Nirvana 8 wäre folglich so ein Treiber. Aber ist es in so einem Fall nicht sinnvoller, ein Horn für Bass und Mitten und eins nur für den Bass zu bauen? Er verliert ja ab 1000 Hz 10 db Schalldruck und fällt ab 200Hz noch weiter ab. Diese Idee durchzuführen dürfte sich in der Praxis allerdings als schwierig erweisen, da man auf der Vorderseite des Treibers ein ungefaltetes Horn benötigt, wenn ich mich da nicht ganz irre. So ein Doppelhorn wäre ja fast so was, wie ein Horndipol.

Am anfang des Threads habe ich gedacht es geht um reine Bassanwendung, also zwei BLs an eines Treiber.

Diese Idee durchzuführen dürfte sich in der Praxis allerdings als schwierig erweisen, da man auf der Vorderseite des Treibers ein ungefaltetes Horn benötigt, wenn ich mich da nicht ganz irre.

Genau das mache ich gerade. Besser gesagt, seit fast einem Jahr BL für 10cmTreiber und vorne gleich einen Flansch fürs FL dabei. Das es geht ist keine Frage. Aber ein FL-Horn ist eben auch nicht so einfach zu wasteln, wenn dann noch DIY-tauglich sein soll.

mfg

Das FL-Horn muss doch über einen Meter lang sein, um auch im Bassbereich zu taugen.

Nein! Es kann wesentlich kürzer sein, ein halber Meter oder weniger dürfte auch schon reichen.
Das alles zu berechnen dürfte aber verhältnismäßig aufwändig werden, weil man ja dann kein normales FL-Horn simulieren kann (mit dem neuen AJHorn geht das aber, meine ich - ghostdogg?).

(mit dem neuen AJHorn geht das aber, meine ich - ghostdogg?).

ja geht. Die Genauigkeit ist aber (noch) fraglich.

In meinem Fall soll das FL aber keinen Bass machen. Es soll lediglich den Pegel im MHT-Bereich an den Bass anpassen. Die Situation ist ähnlich wie beim TB-Horn. ca. 5db zu lauter Bass bis etwa 400Hz. Den HT-Bereich mit einem solchen Horn zu bearbeiten, kann man allerdings Knicken. Man braucht also einen Treiber nach FostexManier.

mfg

So sieht sowas aus:

http://www.fl-electronic.de/neuklang/images/horntannoy.jpg

Gruss
Herbert

Hier mal eine von etwa 1,4mio. Simus, die ich in den letzten Monaten zu dieser Thematik so gemacht habe. Inwiefern das in der Praxis funktioniert, ist das Messtechnich zu verifizieren. Momentan bin ich noch am Basteln der FL-Teile...was sich inzwischen als das schwierigste herausgestellt hat. Und Arta wehrt sich auch noch vehement. Aber ich hab mich schon verbissen in dieser Thematik...und werde nicht aufgeben.





mfg

"Doppelhorn" - da gibt´s z.B. von Lowther das TP1



http://www.lowther.co.kr/lowther/cabinet/cabimage/tp1lsis.gif

http://www.savantaudio.com/lowtp1l.jpg

Detailierten Bauplan hät ich auch - ist im Klinger Lautsprecher-Baubuch mit drin.

ja sowas in der art wäre das dann.
is abba ein ganzschöner 'klotz' *sic* mit seinen 60tief, 76breit und 96cm hoch....
da kann man auch gleich nur ein FL-horn machen(ab 100-150hz) und des auf ein eckhorn stellen :-)
ich tüffel ja auch immermal wieder an sowas und ähnlichem rum, is eben ein interessantes gebiet :-), und irgendwie werden das immer sonne 'männerboxen'.......
momentan überleg ich zb mal aus dünnem holz, einen 'vorbau' für das normale bl-horn zu wasteln, so für ab 200-300hz bis 1khz rum, wobei ich damit rechne das sich dann die bühne ändert(wie bei den fl-hörnern die ich schon hab) und mann dann evtl einen ht braucht.
mfg
huibuh

@ghostdogg:Der Frequenzgang schaut im Bassbereich ziemlich wellig aus. Geht das bei deinem Treiber nicht anders, oder soll das Horn sehr kompakt werden?

das sieht in der Simulation immer so aus. Die Praxis ist deutlich glatter. Das liegt daran, dass AJH ein ideales, ungefaltetes Horn simuliert. Ich kann Dich da wirklich beruhigen. Das oben gezeigte Basshorn ist im Prinzip das TBHorn - nur in Hyperbolischer Bauweise, bei sonst fast identischen Hornmaßen (reiner Zufall, mein Horn ist -wie gesagt- fast ein Jahr alt) und komplett anders designed. Wenn ich das TB Horn simuliere und mit meiner simulation vergleiche, unterscheidet es sich lediglich in der
Ausformung der niedrigsten Resonanzspitze, die Du etwa bei 75Hz sehen kannst(eben der Unterschied zwischen Hyperbolisch und Expo). Wenn Du dann den gemessenen FG des TB heranziehst, siehst Du, dass das alles garnicht so alpin ist, wie es AJH gezeigt hat.

Hier mal das Hörnchen:

http://img525.imageshack.us/my.php?image=horn39yt.jpg

und hier das TBHorn mit W4 655 SA und Fostex FF125K:


http://img221.imageshack.us/my.php?image=ff125k1kk.jpg

wie Du siehst, auch hier die alpinen Formen im Bassbereich.


Nachtrag: Auf www.AJ-systems.de kannst Du Dir einige Simus bekannter Konstrukte anschauen. Du wirst bemerken, das solche Simulationen alle recht unschön aussehen.



mfg

Wusstet ihr, dass es in Meßstetten gerade schneit? Das musste mal gesagt werden und ist kein Spaß.

Wetter hin oder her - ist doch genau richtig für alle Lautsprecherwürmer.

Aber zum Thema Doppelhorn zurück:

Bei richtiger Auslegung - vor allem die Druckkammern haben einen entscheidenden Einfluß - kann man extrem gute (Simlation Akabak) Basshörner bauen. Die werden allerdings relativ groß.
Schon die Druckkammern können bei einem 15" schnell richtung 40L tendieren. Außerdem muß man beachten, daß man ein kürzeres und ein längeres Horn braucht.

Die Übertragungsfunktion entspricht dann der eines Bandpasses.

Gruß aus dem regenreichen Norden

Ich dachte, dass eine kleine Druckkammer von Vorteil ist. Eine große Druckkammer brauchts doch nur bei Treibern mit hohem Qts??? Damit meine ich das Front loaded Horn. Beim Backloaded Horn baut man ja bei hoch-Qts-Treibern gar keine Druckkammer ein

Ich glaube, so pauschal kann man da keine Regel aufstellen.
Die Druckkammer dient ja als Tiefpass, und beim FL-Basshorn dient sie dazu, dass es eben auch ein Basshorn ist und MT-anteile rausgefiltert werden. Die größe der Druckkammer ist sehr Treiberabhängig, ich richte mich bei der DK-dimensionierung hauptsächlich nach der Simulation. Ob das nur von Qt abhängig ist

mfg

Die Druckkammer würde ich beim FL-Horn möglichst klein dimensionieren, weil sie zu einem frühen Abfall zu den Höhen führen kann. Ganz vermeiden lässt sie sich leider nicht, weil vor der Membran immer ein gewisses Volumen vorhanden ist.
Große Halsflächen mindern den Einfluss der Druckkamer - übrigens auch beim BL-Horn.

Ganz vermeiden lässt sie sich leider nicht, weil vor der Membran immer ein gewisses Volumen vorhanden ist.

Durch einen Phaseplug lässt sie sich auch noch minimieren.

Aber ich weiss garnicht so recht, wovon wir hier reden. Gehts um Basshörner (FL) oder um MHT-FLs?

beim doppel-horn würde ich das fl-horn ab ca 300hz, ohne kammer rechnen und das bl-horn ab 40hz mit kammer(berechnet auf 300hz) zb.
mfg
robert

ist es nicht möglich, bei einem im Hochton etwas abfallenden BB den Hochton mit einem Horn etwas zu erhöhen? Es gibt ja schließlich auch Hochtonhörner. Wie müsste sowas aussehen?

Es dreht sich momentan um die Kombination aus FL- und BL-Horn; BL für die Tieftonwiedergabe, und ein FL vor dem BB unterstützt im Mitteltonbereich - weil aber logischerweise auch der Hochtonschall durch das Horn laufen muss, sollte man bestrebt sein, keinen Hochtonabfall zu provozieren.

Da die beiden Hörner den BB nur im Tief- und Mitteltonbereich unterstützen, lässt sich ein verfrühter Hochtonabfall wohl kaum ausgleichen.

Da die beiden Hörner den BB nur im Tief- und Mitteltonbereich unterstützen, lässt sich ein verfrühter Hochtonabfall wohl kaum ausgleichen.

deshalb meine ich ja: ein Treiber nach FostexManier, also mit ordentlichem Hochtonanstieg.


@Giustolisi, Um die Druckkammer zu eleminieren, wird bei MHT-FLs gerne ein Ah in größenordnung von SD gemacht (wie auch in dem geposteten Bildchen von 70ger zu sehen ist.) So ein schnell öffnendes Horn kann den HT-bereich kaum erfassen. Das liegt - so zumindest mein Verständnis - mitunter auch am Bündelungsverhalten des BBs. Natürlich gibt es Hörner für den HT-Bereich, der Unterschied besteht eben in der sehr viel geringeren Membranfläche - sprich der HT wird kaum gebündelt.
Darin besteht ja im Prinziep die Wirkungsweise eines Hornes:
Der Schall, der vor der Membrane in alle Richtungen "fällt", wird vom Horn genau daran gehindert und - gebündelt. Daher ja auch die "Energieausbeute" des Hornes. Wenn der BB aber selbst schon bündelt, der HT also nicht (oder Kaum) mit dem Horn in Kontakt kommt...ja dann passiert auch nix.

mfg

Das ist einleuchtend. Aber woher weiss Hornresponse, wie stark ein Lautsprecher bündelt?

Hm, ganz einfach. Wenn Hornresp das weiss (ich kenne es nicht), dann weiss es das aufgrund der Membrangeometrie.


mfg

Eine kleine Membran bündelt doch weniger. Ist der Doppelkonus eines Breitbänders nicht auch so was wie eine Membran mit eigenem Abstrahlverhalten? Woher weiss Hornresp das? oder wird es eher einen pauschalen Wert annehmen? Ich habe davon gehört, dass kein Simulationsprogramm bei hohen Frequenzen noch präzise arbeitet.

Ist der Doppelkonus eines Breitbänders nicht auch so was wie eine Membran mit eigenem Abstrahlverhalten?

Eigentlich ja. Die Frage ist, ob der Schwirrkonus tatsächlich Membranfunktion hat...oder ob er auch soetwas wie ein kleiner Trichter ist, der den HTSchall auf vordermann bringt, der bei BBs Hauptsächlich im Membranzentrum - um den "Schwingspulenhals"- entsteht. Bei manchen BBs soll tatsächlich eine Verbesserung des HT zu vernehmen sein, wenn dieser Konus beschnitten wird. Messungen, die das belegen, habe ich aber noch nicht gesehen.

Woher weiss Hornresp das? oder wird es eher einen pauschalen Wert annehmen?

Keine Ahnung. Gibt man bei Hornresp die Membranfläche des jeweiligen Treibers ein?

Ich habe davon gehört, dass kein Simulationsprogramm bei hohen Frequenzen noch präzise arbeitet.

Stimmt wohl. Bzw, die Simulationen die das können, können wir nicht bezahlen

mfg

Gibt man bei Hornresp die Membranfläche des jeweiligen Treibers ein?

Ja das tut man. Lads dir doch einfach runter. Ist doch umsonst.

Ja das tut man.

Dann wird sich das Prog einen Reim darauf machen...und die Membrangrösse errechnen.

Ich werds mir mal ziehen

mfg+gute Nacht

klick

gleichfalls

Hallo Leute,

Hornresponse gibt nur den Frequenzgang bis ~1kHz wieder (je nach Horn). Danach tendiert der Frequenzgang gegen null.

Der Hochton wird also gar nicht berücksichtigt.
(Jedenfalls war das bei allen meinen bisherigen Simulationen mit Tieftönern und Breitbändern der Fall. Wie es mit evtl. Hochtönern aussieht, vermag ich nicht zu sagen!)

MfG David


EDIT: Ich wäre für eine gute und günstige Neukonstruktion mit einem Doppelhorn. Wenn möglich noch kompakt.

Am einfachsten sind Messungen. Dazu müssen "nur" einige Prototypen gebaut werden, die man schmerzfrei entsorgen kann.
Klingt doof, aber ich traue keinem Simulationsprogramm zu, bis in den Hochtonbereich realitätsnahe Ergebnisse zu liefern.

Klingt doof, aber ich traue keinem Simulationsprogramm zu, bis in den Hochtonbereich realitätsnahe Ergebnisse zu liefern.

ja, so denke ich auch. Ich nutze AJH um in etwa einen Anhaltspunkt zu bekommen. Dann gilt:

Messen. Dazu müssen "nur" einige Prototypen gebaut werden, die man schmerzfrei entsorgen kann.

mfg

Och, es gibt durchaus Programme, die im hochton was taugen, die sind aber teuer und verlangen etwas mehr einblick in die Materie, als es AJ-Horn vorraussetzt...

siehe auch post 38. Das "Mehr" an Einblick wäre noch zu bewerkstelligen (da bin ich mir sicher ) Aber der Preis
ist so abartig hoch, dass es ein leichtes ist Prototypen zu bauen und zu messen. Da darf man den Spass an der Sache auch nicht unterschätzen. Und die Breitbandigkeit der Thematik bringt einen fast überall hin. So, jetzt muss ich an meiner Gussform weitermachen....


mfg

Eine Neukonstruktion wäre überaus interressant. Ich denke da an was hohes,schlankes, tiefes mit dem FE206E oder AudioNirvana8. Irgendwas, das man bis 50 Hz einsetzen kann. Allerdings stimme ich A.Tetzlaff zu. Man wird um den Bau von Prototypen nicht rumkommen.

Eine Neukonstruktion wäre überaus interressant. Ich denke da an was hohes,schlankes, tiefes mit dem FE206E oder AudioNirvana8.

Kannst Du das genauer spezifizieren? Eine Neukonstruktion eines "Doppelhorns", also hinten dran ein BL und vorne dran ein MHT-Horn?

Für die besagten Treiber gibt es ja durchaus schon respektable BL (Jericho, Dallas, RecommendedFostex etc.)! Da wirst Du kaum was eklatant anderes/besseres konstruieren können...die Physik ist schliesslich dieselbe. Da kannst Du also schon einen haufen Arbeit sparen.

mfg

Ich dachte da an was eleganteres, schlankeres, das nur unwesentlich breiter als der Treiber ist. Die von dir genannten Hörner sind zwar bewehrte Konstruktionen, wirken auf mich allerdings etwas zu dominant im Raum. Mit mehr Höhe oder Tiefe hätte ich aber kein Problem

Dann würde ein "Umfalten" der Hörner ausreichen. Wie sähen denn deine Vorstellungen in ihren Ausmaßen aus (BxHxT)?

mfg