Verstrebungen/Versteifungen/Dämmung bei TMLs

Oder daran das man sich auf die stabilisierende Wirkung des/des Teiler verläßt?

in der Regel, ja. Natürlich kannst Du "mehr" Verstreben, beispielsweise, indem Du den Kanal nochmals unterteilst. Bei geraden Lines ist das ganz einfach, bei konischen Lines etwas schwieriger, aber immernoch machbar, auch mit einfachsten Mitteln. Ringverstrebungen würde ich da keine machen.

Ich habe zwar in einem Grundlagenartikel über Weichfaserplatten gelesen das die in geschlossenen/Baßreflex-Gehäusen keine Wirkung auf das Volumen haben, aber wie verhält es sich in TMLs?

Geh mal davon aus, dass es sich ähnlich verhält.

Muss ich die Dicke der Weichfaser dann von der Mineralwolle abziehen?

Versuch macht Klug. Dämmung ist ohnehin sehr abhängig von der Räumlichkeit und auch dem persönlichen Geschmack. Da gibt es kaum Regeln, ausser der:
Dämmen, bis es passt.

mfg

Weichfaser taugt gar nichts.
Glasfaser taugt auch nicht
Problem ist: Du brauchst die Dämmung nicht an den Außenwänden sondern mitten im Querschnitt der Linie.
Und dort auch nur an bestimmten Punkten...

Da der Wirkungsgrad einer TML nicht so hoch ist, musst Du die Dämpfung wählen, die den gewünschten Effekt hat (Absorption der Mitteltonanteile) ohne die Schallleistung (SPL)noch weiter zu beeinträchtigen. Rette jedes dB

Hallo othu!

Meines Wissens reduziert von innen aufgeleimte Weichfaserplatte durchaus die Schwingungen der Gehäusewände. Voraussetzung wie bei allen Verleimungen hoher Druck während der Aushärtung des Leims. Klinger empfahl bitumierte Weichfaserplatte.
Die dürfte allerdings ständig krebserregende Substanzen freisetzen.
Man kann dann dafür etwas weniger rauchen.

Ein interessanter Artikel zum Verhalten verschiedener Gehäusematerialien ist:

http://www.exdreamau...xen-baumaterial.html

Da werden auch andere Sandwichkonstruktionen getestet.

Gruß Michael

Gut, dann werde ich das mit den Weichfasermatten einfach mal ausprobieren, ich gehe einfach davon aus, das es, selbst wenn es nichts bringt, auch nicht schadet...


@WilliWinzig:
Das mit dem Druck leuchtet mir nicht so richtig ein... selbst leichter Druck reicht aus diese Matten zu zerquetschen. Ich habe gelesen das man die einfach mit Zahnspachtel und Teppichkleber befestigt, von Druck war nie die Rede, wozu auch???

@ukw:
Die Weichfaser soll Gehäuseschwingungen beruhigen, nicht die Mitteltonanteile filtern. Und von Glasfaser war nie die Rede...
Zur Dämmung:
Der Bauvorschlag sagt:
Vordere Kammer Seiten mit 5cm Mineralwolle auskleiden, Knick zu 2/3 mit Mineralwolle auffüllen und hintere Kammer eine Seite mit 5cm auskleiden.

Aber wenn ich eh Versteifungen einbauen könnte ich auch im Querschnitt dämmen... alleine, wie bekomme ich raus wo genau? Über ein Messequipment verfüge ich leider nicht.


Grüße
othu

Druck bezog sich auf das Verleimen!

Frag den Schreiner. Die Verleimung ist immer die sicherste Methode zur Verbindung von Holzwerkstoffen. Den Druck darfst Du natürlich nicht punktuell auf die Weichfaserplatte ausüben. Du mußt eine druckbeständige Platte als Presshilfe vollfächig auflegen und dann mit möglichst vielen Zwingen pressen.
Natürlich kannst Du andere geeignete Klebstoffe einsetzen. Die sind meist teurer als Leim. Und den brauchst Du ohnehin. Je mehr eingesetzte Klebstoffe, desto mehr Reste...

Das waren meine Denkansätze.

Das Problem das ich beim Verkleben von Weichfaserplatten mit Leim sehen ist das sich die Platte mit Leim vollsaugt und nach dem Aushärten keine Weichfaserplatte mehr ist, sondern eine Hartfaserplatte.
Ich würde die Weichfaserplatte nicht als Holzwerkstoff zählen, auch wenn sie aus Zellulose ist...

Ich werde einfach mal eine Probeklebung machen.

Grüße
othu

Mineralfaser bezeichne ich auch als Glasfaser - Glas ist ein mineralischer Stoff.

Das Gehäuse sollte versteift sein (asymmetrische Verstrebungen im Kanal)
Die Wände mit Weichfaser oder Mineralwolle zu bedämpfen ist gar nicht gut.
Das hat was mit Schaldruck und Schallschnelle zu tun. Lies dazu mal im Internet.

Jetzt habt ihr mich nachdenklich gemacht... Funktioniert eine TML durch Schallgeschwindigkeit oder Druck, bzw. welches Verhalten tritt in der Line auf.

Wenn es nur zu "Geschwindigkeit" kommt, ausgesteifte Wände nicht erforderlich.
Wenn Druck wie bei einer geschlossenen Box entsteht, wäre eine Steife Außenhaut dagegen sehr wichtig.

Ich meine gelesen zu haben, das beide Eigenschaften von der Frequenz abhängen, von daher muss man wohl auf beide Rücksicht nehmen.

Daher:
1. Steife Wände
UND
2. geringer Reibungswiderstand für die Luft

Mit Aussteifungen würde man No.1 verbessern und No.2 verschlechtern und umgekehrt... Ein Teufelskreis!


mfG Jan

@ukw:
den theoretischen Ansatz der Bedämpfung einer TML habe ich schon verstanden, ich habe dazu z.b. diesen Artikel gelesen:
http://www.exdreamau..._rohre_geschaut.html

Alleine, wie finde ich die Stellen an denen ich Dämmmaterial einfügen muss und die die ich frei lassen sollte?
Nur durch probieren oder gibt es zumindest eine grobe Faustformel?



@ducmo:
Jetzt bist du bei dem gleichen Dilemma angekommen das mich zum Verfassen des Eingangsposting veranlasste



Grüße
othu

@ Othu: Du musst die Schnelleknoten der unerwünschten Bereiche errechnen und dort in der Mitte der TL Dämmaterial einbringen. Das ist eine Knobelaufgabe (nicht das Errechnen der Schnelleknoten , sondern mit dem mittig in der TL angebrachten Dämmstoff )

Der "in die Röhre geschaut" Text ist nicht schlecht, ich habe ein PDF auf dem Rechner von der Uni Bonn, da hat ein Herr Wolfgang Hess (Prof. Dr. Ing. )
eine Zusammenfassung seiner Vorrlesungen zum Thema "Grundlagen der Phonetik" (Fassung vom 24.10.2005) als PDF hinterlegt. Ab Seite 28 wird es seeeeeehhhr interessant...

der hier:
http://www.ikp.uni-b...undl_phon/gph_2f.pdf
?


Dann ergibt sich für mich aber noch die Frage warum bei allen mir bekannten TML-Bauvorschägen die Innenwände mit Dämmmaertial (sei es jetzt Noppenschaumstoff, Mineralwolle, etc.) ausgekleidet sind...



Otto

ukw schrieb:

@ Othu: ... ich habe ein PDF auf dem Rechner von der Uni Bonn, da hat ein Herr Wolfgang Hess (Prof. Dr. Ing. ) eine Zusammenfassung seiner Vorlesungen zum Thema "Grundlagen der Phonetik" (Fassung vom 24.10.2005) als PDF hinterlegt. Ab Seite 28 wird es seeeeeehhhr interessant...

"Grundlagen der Phonetik" (Fassung vom 24.10.2005), Prof. Dr. Ing. Wolfgang Hess
http://www.ikp.uni-b...phon/gph_1f_b_4p.pdf



Außerdem fasse ich nochmal die wichtigsten Erkenntisse (auf jeden Fall die die meine Fragen betreffen) aus dem Artikel "In die Röhre geschaut" von F. Hausdorf (Visaton) zusammen:

(1)"Man kann sogar gezielt eine bestimmte Resonanz bedämpfen, indem man sich ausrechnet, wo sich ihr erster Schnellebauch vom Lautsprecher aus gesehen befindet und dort einen dicken Pfropfen Dämpfungswolle platziert gewissermaßen einen Kloß, an dem die unerwünschte Resonanz ersticken soll."

(2)"Am Anfang bis zirka zur Mitte [des TML-Kanals, othu]haben die oberen Resonanzen alle einen Schnellebauch, so daß man sie hier [also im TML-Kanal, othu] wirkungsvoll bedämpfen kann, ohne die Grundschwingung allzu sehr zu schwächen"

(3)Es kann sich nur um Schwingungen der Boxenwände handeln, da beim Treiber allein diese Resonanzen nicht auftreten.
[...]Es ist auch kein Wunder, daß dieses Problem auftaucht, wenn man die Konstruktion der Testbox kennt: 19-mm-Spanplatte ohne aufwendige Versteifungen sind für so ein großes Gehäuse einfach nicht ausreichend! (Es zeigt sich also wieder, wie wichtig eine stabile Konstruktion bei großen Boxen ist).



Also:
Ich werde Verstrebungen einbauen (3) und die Dämmung des Bauvorschlages geht zumindest in die richtige Richtung (2).
Alleine um (1) muss ich mich noch kümmern und schauen wie ich das hin bekommen...
Wenn jemand noch sachdienliche Vorschläge hat bin ich natürlich dankbar!

Grüße
Otto

Das ist das richtige pdf, aber ich habe die Seiten einzeln. also bei Deinem PDF ab Seite 17.

Der einfache Spanplattenkorpus im Visaton Testlabor war nicht stabil genug. Das hat man aber schnell im Griff, wenn nicht mehr als 15 cm Abstand zwischen den Versteifungen ist. Die Versteifungen können großzügig durchlöchert sein. (Lochsäge für Steckdosen einzusenken.) An bestimmten Orten kann man auch mehr Löcher bohren. Auch mit anderem Durchmesser, so 15 mm 25 mm 35 mm Forstnerbohrer aus dem Baumarkt für 9,99 Eur.
Diese Löcher können durchaus auch 12 mm tief in den Außenwänden sein (an bestimmten Stellen vertiefen) .

Wenn Du gut bist, dann hast Du ohne Wolle die gleiche Bedämpfung wie die Schafswolle Heinies - trotzdem eine höhere Bedämpfung der ungewünschten Resos... und 2 dB mehr Wirkungsgrad

Schalldruck und Schallschnelle dämpfen und auseinander bringen. (siehe stehende Welle im PDF)

die schallharte Wand zwingt nur eine der beiden akustischen Veränderlichen (p und v) nämlich die Schallschnelle v zu Null...

dazu noch ein Zitat aus einer anderen Baustelle

Der optimale Punkt ist erreicht, wenn sich Druck und Schnelle in Phase befinden (Phasenwinkel=0) - dann ist die Wirkleistung maximal (... bei einer ebenen Welle ... bzw. wenn die Wellenfront keine Krümmung mehr besitzt ...).

das sollte reichen

Danke ukw für den Tip die Versteifungen zu durchlöchern, das habe ich zwar schon mehrfach gesehen, aber bin jetzt irgendwie nicht auf die Idee gekommen das auch zu machen...

Nur diesen Teil verstehe ich nicht:

Diese Löcher können durchaus auch 12 mm tief in den Außenwänden sein (an bestimmten Stellen vertiefen) . Wenn Du gut bist, dann hast Du ohne Wolle die gleiche Bedämpfung wie die Schafswolle Heinies - trotzdem eine höhere Bedämpfung der ungewünschten Resos... und 2 dB mehr Wirkungsgrad

Warum soll ich Löcher/Vertiefungen in die Außenwände schneiden?

Grüße
Otto

othu schrieb:

Warum soll ich Löcher/Vertiefungen in die Außenwände schneiden? Grüße Otto

Gegenfrage: Würde an der Stelle - die dann aussieht wie Leerdammer Käse - noch eine schallharte Reflexionsfläche sein?

Gegenfrage: Würde an der Stelle - die dann aussieht wie Leerdammer Käse - noch eine schallharte Reflexionsfläche sein?

Sowas wie ein Diffusor innerhalb der line??? Willst Du darauf hinaus?

mfg

Hallo othu,

wenn Du des Englischen mächtig bist, dann gib mal bei google "TRansmissionline" ein und Du wirst u.a. zu wirklich excellenten Homepages ( und TML-Foren! ) geleitet, wo einige leute fast schon wissenschaftlich-akribisch bspw. die Beeinflussung der funktionellen Länge der TML durch verschiedene Dämpfungs-Materialien (Mineralfaser, Wolle, etc.) und viele verschiedenen Modelle beschreiben. Ist kein Voodoo, sondern es handelt sich da um teilweise sogar recht komplexe Berechnungen von echten Freaks.

Habe momentan nur keine zeit, die Links rauszusuchen, aber mit google.. wird es schon gehen.

Kann ich nur empfehlen, im angloamerikanischen Bereich ist die TML viel populärer, daher...

Meiner meinung nach ist aufgrund mangelnden Druckbetriebes bei solidem Bau aufgrund der eh schon bei gefalteten TMLs vorliegenden inneren verstrebung bei ausreichender Materialstärke keine weitere verstrebung nötig. Aber da gehen die Ansichten wohl auseinander...

Gruß

hohesZiel

Hi hohesZiel,

den Tip hast du mir ja schon mal gegeben und ich muss sagen das du absolutz Recht hast!
Aber: obwohl mein Englisch eigentlich nicht schlecht ist, finde ich es ziemlich schwierig in Englisch zu lernen, also über ein Thema zu lesen von dem ich wenig Ahnung habe und den Inhalt gleichzeitig auch noch zu verstehen So ein Artikel von Martin King (www.quarter-wave.com) z.B. wird da selbst mit Wörterbuch zur mehrabendlichen Lektüre8)



@ukw: okay, verstehe




aktueller stand:
im moment bin ich dabei die reihenfolge der chassis umzusetzen, von MT, HT, TT zu HT, MT, TT, ein neues HT/MT-Abteil zu basteln und mir über die Versteifungen den Kopf zu zerbrechen.

Grüße
Otto