Idee und Diskussion, TW6NG, die FAST-Alternative

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timo_bau
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Jun 2006, 09:27
Hallo Forumianer,
ich möchte mich mehr dem Visaton TW6NG widmen.

1980 hatte ich dieses Chassis bei der damaligen LS-Firma Hados zum ersten mal in der Hand, und habe mich damals in DIY verliebt.
Man kann die jetzigen Vorschläge unter dem Begriff "Retro" abhaken. Oder besser formuliert, es gibt Chasssis die damals gut waren und heute immer noch gut sind, leider werden diese sehr unterschätzt.

Deshalb möchte ich, nachdem jetzt die Boxsimdaten von Visaton veröffentlicht wurden, diese Box hier vorstellen.



im Moment bin ich noch in der virtuellen Phase, deshalb würde ich gerne eure Meinung dazu hören,
Bemerkung am Rande: dieses Projekt wird bei mir nicht in die Prio 1 Kathegorie fallen, irgendwann wirds trotzdem vollendet.....


Hier die Simus in Bildern, zuerst die Bilder dann die Erklärung:















Die W130S stehen als Platzhalter für dieses Konzept mit sehr niedriger Trennung für den TW6NG, und das ist genau auch die Diskussionsgrundlage. Schafft der relativ kleine Konus ohne großen Klirr die angestrebten 1.5 kHz oder sollte ich höher gehen, die Simu sagt es würde funktionieren. Was meint ihr dazu.

Ein zweiter Trick wird noch angewendet: Ein W130S in drei bis fünf Liter CB, der zweite in einer 25Liter BR, dazwischen seitlich versetzt in einer FAST ECHTEN D'Appo.


Wieseo FAST-Alternative? Das FAST-Konzept zieht meiner Meinung nach seine Faszination aus einem bis in den Hochton hinein spielenden Konustreiber.
ES MUSS NICHT IMMER DIE KOLODDE SEIN.
Mit all seinen Vor und Nachteilen!!!!!!!!!!!!!!!!

Jetzt zur eigentlichen Konzeption/Diskussion das genau so leicht mit den 5 Zoll OmnesBässen oder mit dem ebenfalls unterschätzem SC13 umgesetzt werden kann. Der SC ist die billige Variante des B200, der klingt sogar in Fullrange fast ohne Tadel. Ihm fehlt lediglich die oberste Oktave ab 10 kHz, wieso dann nicht den TW6NG in dieser Kombination.

So jetzt seid Ihr dran.

Bitte gebt mir eure Meinung zum Projekt, durch POSITIVE Kritik kann das Konzept nur besser werden.

Gruß Timo
selector24
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2006, 10:59
Hallo Timo,

schaut interessant aus....

Ist es ratsam den TW6NG bis zu seiner Reso runter zu betreiben?
Ich dachte der ist eher als SHT geeignet?

lg

Wolfgang
timo_bau
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Jun 2006, 11:29
Das der TW6NG ein Superhochton ist habe ich schon unzählige male getestet, da hast du recht, da funktioniert er super...
Interessant war eine Aussage von AH, dessen Meinung war dass man auch Kalotten bis an die Reso betreiben kann wenn bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind. Klirr, mechanische und elektrische Belastung, die beiden letzten kann ich in Boxsim gut simulieren. Da bin ich mir sicher dass es geht.

Die Trennung leicht höher legen würde ich mich noch breitschlagen lassen, aber höher als ca. 2.5 bis 3 kHz wollte ich auf keinen Fall gehen, weil alle Punkte auf die ich bei dem Projekt achte wieder schlechter werden.....
Stichwort Bündelungsverhalten, Sprungantwort, Dynamisches Verhalten im Mittelton, eine unter ein GrammMembran reagiert eben feiner im Sprachbereich als eine über 5 Gramm.
Bei steiler Trennung ist auch die 1.5 kHz Trennung kein Thema, und da meine ich die Akustische und elektrische Steilheit der abgehenden flanke, ich schätze 30 wenn nicht 40 dB /Okt beim Hochton.

Ich denke es wird funktionieren, der Klirr muss eben im Auge behalten werden, das erkenne ich erst im Prototyp.


Danke fürs feedback

Gruß Timo
Tom_am_See
Stammgast
#4 erstellt: 21. Jun 2006, 11:56
Hi Timo,

bei aller "liebe" zum TW6NG, der nach wie vor bei mir im CT133 werkelt(dort allerdings mit nur einem W130S8) - die von Dir angestrebte Trennung liegt zu niedrig.

Für sowas kann man IMHO den FRS8 gebrauchen, in D'Appo hat den auch noch keiner verwastelt. Der macht das problemlos mit und dürfte sich auch klanglich dankbar zeigen, da er vom Hub entlastet ist. Eine noch tiefere Trennung ist dann auch denkbar.
Seit wann trennst Du eigentlich im "stimmlich relevanten" Frequenzbereich? Setz den TW6NG da ein wo er kann und das ist IMHO ab 4kHz.
Die Bündelung zu hohen Frequenzen hört sich übrigens in "hellhörigen" Designerbuden gar nicht so schlecht an. Aber probier es aus und poste drüber...

Grüße

Thomas
timo_bau
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 21. Jun 2006, 12:22
Da kommen ja mal wieder die TW6NG-Experten in einem FRED zusammen.

Hallo TOM......

Ich habe erklärt warum ich ihn so einsetzen möchte. auf drei dinge muss ich achten, zwei davon passen schon mal. Der Klirr muss begutachtet werden.

Ein FRS8 kann mit der Detailverliebtheit des TW6NG nicht mithalten,

auch die Trennung im Stimmenbereich habe ich erklärt. Bei einer sehr steilen Trennung ist die tiefe Trennung kein Problem, die Trennung muss nur steil genug ausfallen.
Eine Trennung bei 1.5 kHz geht nur bei Steilheiten weit über 24 dB /okt, das werde ich mit dieser Konzeption erreichen.

Ich versuche bei meinen Entwicklungen schon versuchen das technisch mögliche zu erreichen und muss manchmal versuchen auch mal neuere Wege zu gehen.
Wie gesagt dass der TW6NG bei 4 kHz und höher funktioniert brauche ich dir nicht erzählen das weiß hier fast jeder, dass er noch eine Oktave mehr kann versuche ich im Prototyp.

Wie gesagt die Simu sieht gut aus.

Ich habe den FRED von AH damals im Detail verfolgt. Und zwar gings um 75iger Kalotten mit Trennungen um 400 Hz und tiefer, welche er aktiv mit 48 dB Steilheit getrennt hat.
Wenn das funktioniert dann geht auch der TW6NG bei 1.5 kHz.........

Gruß Timo
doctormase
Inventar
#6 erstellt: 21. Jun 2006, 12:27
hallo timo!

du greifst ein interessantes thema auf, wobei mich jedoch wundert, dass du mit dem tw6 ansetzt.
so eine idee geistert auch in meinem kopf herum. allerdings sehe ich eine erfolgversprechende basis in ht's mit sehr geringer reso und geringerem klirr. beispiel: seas 500/600er ht's. um den klirr in richtung reso zu verringern, würde ich auch an die verwendung von wg's denken, was dem abstrahlverhalten ja zu gute kommt. die idee ist also in gewisser weise ähnlich. (phio macht so etwas mit der velodi)
wie du schon schriebst, ist die grundproblematik eher im klirr zu suchen. allerdings werden auch intermodulationsverzerrungen eine nicht unerhebliche rolle spielen. der vorteil der geringeren bewegten masse sollte auf der hand liegen. jedoch fehlt noch der vergleich, ob die im's bei einem tmt im sprachbereich klanglich unkritischer sind oder nicht. klirr sollte sich -geschickt gebastelt- handeln lassen. jedoch mit dem tw6???
zum thema klirr und im's, sowie deren korrelation und messtechnische darstellung fehlt mir noch ein wenig verständnis.
interessant.
die velodi trennt den vifa xt200 bei 800hz. uuha. was sagen die experten?

beste grüsse!
dr.m
timo_bau
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Jun 2006, 12:42
@doctormase: glaube mir ich habe mich lange mit Konussen beschäftigt, auch mit der WG-Diskussion sehe ich vieles etwas klarer, auch in bezug auf Konusse.

Ich stelle jetzt mal eine Theorie in Diskussion, der Schalltrichter des Konusses ist eine kleine WG und hilft beim Abstrahlverhalten, somit wird ein Konus zu hohen Freuqnezen weniger bündeln als in den ganzen Simus angezeigt.
Bei sehr hohen Frequenzen strahlt nur noch die Kalotte im inneren ab und der Trichter wirkt als WG.
Dies hier nur am Rande.

Ich persönlich setze lieber Konusse ein, aus dem oben beschriebenen Punkt.

Die Kollegen die gegen Konushochtoner sind haben noch nie welche gehört, es ist eben Mode auf Kalotte zu setzen, Konusse haben Vorteile, aber das soll hier nicht Thema sein.

Tom kann bestätigen dass der TW6NG ein wunderbar rundes Klangbild aufzuweisen hat, da kommt keine Kalotte dran. Und das zu unter 10 Euro Straßenpreis, und dann noch über 90 dB Kennschalldruck, also für den Einsatz für große bis sehr große BBs im SHT geeignet. Und und und .... Vorteile genug....
Die Nachteile sind.... nicht von mir... das muss von den Kritikern kommen...

Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Jun 2006, 13:19
@TOM:
Noch eine Idee, geb mir mal die FW-Weiche von CT133, ich versuch zu simulieren, bin sehr gespannt auf das Ergebnis.
Oder hast du das von damals noch in gescannter Form irgendwo????

Gruß Timo
Tom_am_See
Stammgast
#9 erstellt: 21. Jun 2006, 13:26
HAAAALT, brrrrrr, ruhig Brauner....


timo_bau schrieb:

Tom kann bestätigen dass der TW6NG ein wunderbar rundes Klangbild aufzuweisen hat, da kommt keine Kalotte dran.
Gruß Timo


das habe ich so mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gesagt! Das der TW6NG ein klasse Hochtöner ist, ist unbestritten und günstig ist er außerdem noch.
Das da keine Kalotte dran kommt, kann so aber auch nicht stehen gelassen werden. Die unterschiedlichen Bauformen haben eben prinzipbedingte Vor- und/oder Nachteile. Clever ist, sich die Vorteile nutzbar zu machen. In einem stark bedämpften Raum, mit dicken Teppichen und schweren Vorhängen würde ich z.B. eher zu einer Kalotte greifen die breiter abstrahlt.

Ich such's raus,

Grüße

Thomas
timo_bau
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Jun 2006, 13:28
Interessant ist dass hier niemand die Diagramme näher anschaut.

Das Bündelungsverhalten ist phenomenal von 100 bis 5000 Hz absolut parallele Kurven, ich kenne keine Box die ähnlich gut aussieht. Was WG erst ab 1.5 kHZ erreichen oder Phio ab 1 kHz wird hier ab 100 Hz erreicht. Aber das sind wohl Details welche niemand so wirklich interessiert.

Alle schauen eben auf schöne Amplituden, die aber nicht mal 5 Prozent vom Gesamtsystem ausmachen.

Es wäre trotzdem schön wenn etwas mehr Beteiligung wäre.
Oder wird das Böxchen nicht verstanden, soll ich noch ein paar Details erklären??????

Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Jun 2006, 13:35
@Tom: OK, das mit der Kalotte war auch eher ein Anreiz das was gesagt wird. Danke für die Bestätigung
.....................Das der TW6NG ein klasse Hochtöner ist, ist unbestritten und günstig ist er außerdem noch. ........

So habe ichs eben auch gemeint, den Rest habe ich erfunden, sodass Gegenreaktionen kommen, manchmal ist es gut die Leute hier etwas anzustacheln. Nicht immer gewünscht aber immer wieder gut

Hast du noch die FW, mich würde die Simu interessieren. Das Klangbild kenne ich ja, ich habs sie schließlich auch mal gebaut, leider habe ich keine aufzeichnungen mehr nach meinem Umzug. Die Boxchen habe ich damals meiner Frau zuliebe verschenkt. Was tut man nicht alles......

Gruß Timo
Tom_am_See
Stammgast
#12 erstellt: 21. Jun 2006, 13:50
Morgen kann ich Dir 'nen scann schicken,

Tiefpass: 2,2mH und 8,2µF

Hochpass: 6,8µF; 0,33mH und 10µF

Spannungsteiler vor dem TW 6 NG 4,7 Ohm in Reihe, 3,3 Ohm parallel.

Gehäuse war 5 Liter geschlossen, Schallwand 16cm x 26cm, Tiefe 22cm. Die Übergangsfrequenz liegt bei 3kHz (18dB Weiche).

Die Daten habe ich seinerzeit mal von Christoph bekommen.


Grüße

Thomas
timo_bau
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Jun 2006, 13:54
OK, danke weiß bescheid,

Der Scan wäre noch schön, aber ist kein Muss, mit den Infos komme ich schon weiter, wie gesagt, ich hab ja das Teil auch mal gebaut, leicht verändert

Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 21. Jun 2006, 14:08
hier die grobe Simu



irgendwie habe ich das Gefühl dass da irgend was nicht stimmt??????

Morgen mehr.


Gruß Timo


Edit: war da im Basszweig nicht noch irgend ein Widerstand, 6 ohm oder so ????? ach ist alles schon so lange her!!!!!!!


[Beitrag von timo_bau am 21. Jun 2006, 14:19 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 21. Jun 2006, 15:19

timo_bau schrieb:
Interessant ist dass hier niemand die Diagramme näher anschaut.

Das Bündelungsverhalten ist phenomenal von 100 bis 5000 Hz absolut parallele Kurven, ich kenne keine Box die ähnlich gut aussieht. Was WG erst ab 1.5 kHZ erreichen oder Phio ab 1 kHz wird hier ab 100 Hz erreicht. Aber das sind wohl Details welche niemand so wirklich interessiert.
...

Gruß Timo



Hallo Timo,

sind meine Augen schlecht oder hast Du schnell die Diagramme ausgetauscht??

Wenn ich mir dieses Diagramm mit der Bündelung anschaue

http://img218.imageshack.us/my.php?image=2w130stw6ng48sg.jpg

sehe ich keine besonders parallele Kurve zwischen 100 bis 5000 Hz; eher eine Berg und Tal-Fahrt...

Sorry, aber so gut sieht die Bündelung nun doch nicht aus; als daß es etwas Besonderes wäre....

- Nicht das die Idee Deiner Box schlecht wäre; aber für ein günstiges (gleichmäßiges) Bündelungsmaß wäre der FRS8 auf Grund der niedrigeren Trennung besser geeignet...

Gruß Jörn
ghostdogg
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 21. Jun 2006, 15:28
Hi Timo,

Ich lese natürlich mit Leider kann ich nicht viel zum TW6 beitragen, da er nochunbekannt ist. Aber ich liebäugle schon ein Weilchen mit ihm.

Auch das Bündelungsverhalten ist mir aufgefallen. Kann man Boxsim tatsächlich so sehr vertrauen??? Mit Boxsim bin ich noch in der Gewöhnungphase , sprich: es kennt mich kaum.

Wiedermal Hochinteressant, Timo! Extrasüppchenkocher

mfg
Granuba
Inventar
#17 erstellt: 21. Jun 2006, 15:59

Kann man Boxsim tatsächlich so sehr vertrauen???


Jein! Die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu genießen...

Harry
jhohm
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Jun 2006, 17:26

Murray schrieb:


Jein! Die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu genießen...

Harry


Hallo,

da ich Boxsim auch oft und gerne benutze - und auch empfehle - würde mich ein Beispiel dafür sehr interessieren.

Gruß Jörn
Granuba
Inventar
#19 erstellt: 21. Jun 2006, 17:30
Die Glättung ist nicht wählbar, zudem habe ich noch keine überprüfte Winkelmessung gesehen. Generell ein gutes Tool, zudem verhalten sich selbst eingepflegte Chassis (Gemessen...) etwas seltsam, auch was die Bündlung angeht.

Harry
jhohm
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Jun 2006, 17:53

Murray schrieb:
Die Glättung ist nicht wählbar, zudem habe ich noch keine überprüfte Winkelmessung gesehen. Generell ein gutes Tool, zudem verhalten sich selbst eingepflegte Chassis (Gemessen...) etwas seltsam, auch was die Bündlung angeht.

Harry



Aber hallo,

natürlich ist die Glättung frei wählbar!!!
Unter Datei -> Projekteigenschaften -> Anzahl Frequenzen ...
Per Button kannst Du zwischen 84 (grob); 126 (mittel) und 250 (fei) wählen; Du kannst aber auch andere Werte vorgeben...

Zum Thema Winkelmessungen : ich denke, die werden aus den Abstrahleigenschaften einer idealenMembran abgeleitet; das ist z.B. da Problem, wenn Du Breitbänder simulieren möchtest...
Das Selbe gilt für die Bündelung und die Energieverteilung im Raum...

Letztlich ist aber die Genauigkeit bei sauber gemessenen Chassis lt. F.Hausdorf (Entwicklungschef bei Visaton) +/- 1 dB im Vergleich zur Messung.

Gruß Jörn
timo_bau
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Jun 2006, 17:57
@jhohm:
Ja die berg und talfahrt, versuche doch mal etwas über den Tellerrad drüberzugucken und versuche doch mal zu verstehen was das Diagramm "Frequenzgang und Richtungen" bedeutet.
Sorry war mein Fehler ich meinte nicht das Diagramm "Bündelung".

Die Kurven zeigen mir eine Besonderheit was nicht viele Boxen haben, unter Winkel verändert sich die Klangfarbe nicht. es wird nur leiser.. Auf diese Tatsache achte ich besonders. Meine SOS kann das ganz besondes gut, in einem noch weiteren Bereich.......
Eine FAST kann das eben auch noch sehr gut, aber so schön wie bei der Simu wars noch nie..........


Vertrauen und Boxsim, in manchen TATSACHEN traue ich Boxsim ganz besonders, in manchen eben nicht.

Das Simulieren von großen BBs wird in Boxsim nicht sehr gut funktionieren, auch nicht in anderen simus.....

Die Simus sind mit Formeln gefüttert die die Grundlage "Kolbenförmige Bewegung" voraussetzt, bei zum Beispiel dem B200 verlässt der große BB schon recht früh diese Bedingung so bei 600 bis 800 hz, darüber ist vorsicht geboten, ganz speziell bei der ersten Oktave der Probleme, also hier bei 700 bis 1400 hz. Ganz hohe Frequenzen sind wieder besser.
Sehr gut werden Ergebnisse von 100 bis um Problempunkt, hier stellte ich nur minimale Abweichungen fest.
Nach AH würde jedes Chassis nur in dem Bereich betrieben.... In der Praxis wird das nicht immer realisiert, ganz besonders nicht bei BBs........

Aber ich möchte eigentlich den Fred nutzen um über mein Konzept zu reden und nich mal wieder abtrifften zum Boxsimthema, sonst hätte ich wohl einen anderen Titel gewählt.


Jetzt vielleicht kann man verstehen dass ich auf die Berg und Talfahrt nicht reagiere, das zeigen die Messungen.....
Viele Entwickler viele Methoden, für mich zeigt Boxsim rein die Tendenz der Box nicht das endergebnis. Eine lange Entwicklung folgt. Das Boxsim zeigt mir lediglich obs funktionieren kann mehr nicht......


Gruß Timo
Granuba
Inventar
#22 erstellt: 21. Jun 2006, 18:03


natürlich ist die Glättung frei wählbar!!!
Unter Datei -> Projekteigenschaften -> Anzahl Frequenzen ...
Per Button kannst Du zwischen 84 (grob); 126 (mittel) und 250 (fei) wählen; Du kannst aber auch andere Werte vorgeben...


Das sind Datenpunkte, aus denen der F.-Gang erstellt wird, über Glättung steht da nichts....

Harry
jhohm
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 21. Jun 2006, 18:12
Hallo Timo,

da hast Du recht, der F-Gang rechts-links ist wirklich schön glatt, da hast Du fast den F-Gang eines Coax oder eines BB's hinbekommen!

Oben - unten ist da eher unwichtig; ich denke das siehst Du genauso...

Es hatte mich halt nur irritiert, daß Du geschrieben hast: "Alle schauen eben auf schöne Amplituden, die aber nicht mal 5 Prozent vom Gesamtsystem ausmachen." ; da habe ich wirklich an das Bündelungsverhalten gadacht...auch weil Du es fälschlicherweise erwähnt hast...

Das große BB's sich schlecht in Boxsim simulieren lassen, ist aber auch bekannt; letztlich kann man sich helfen wenn man den F-Gang einer realen Box als Referenz nimmt (für Boxen mit dem B200 also z.B. die Solo20) ...
Zumindest auf Achse aber sind die Simus aussagekräftig genug...

Gruß Jörn
jhohm
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 21. Jun 2006, 18:14

Murray schrieb:


Das sind Datenpunkte, aus denen der F.-Gang erstellt wird, über Glättung steht da nichts....

Harry


arry,

was sonnst soll eine Glättung sein???????

Du hast x Meßpunkte im Datensatz; von denen eben die 250 oder 84 oder sonst wieviele zum Aberechnen ausgewählt werden...
Aber das hast Du ja bestimmt schon ausprobiert...

Gruß Jörn
Granuba
Inventar
#25 erstellt: 21. Jun 2006, 20:10

Du hast x Meßpunkte im Datensatz


Ja! Nur sind die Rohdaten in Boxsim schon geglättet, zumindestens nach diversen Aussagen, die ich gelesen habe. Ein selbst gemessenes Chassis verhält sich auch plötzlich lammfromm, nachdem ichs in Boxsim eingepflegt hatte... Trotz höchster auflösung! Trotzdem: ein nettes Tool!

Harry
Donatin
Stammgast
#26 erstellt: 21. Jun 2006, 22:04
Mehr als 250 Messpunkte ?
Wenn ja, wird geglättet und naheliegende Messwerte zusammengefasst (oder auch geglättet). Es macht also keinen Sinn 1000 Messpunkte aufzunehmen und diese in Boxsim zu importieren.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 22. Jun 2006, 06:49
Nochmal: mir ist völlig Wurst wieviele Messpunkte Boxsim hat,
ich simuliere mit der groben Darstellung, einfach aus der Argumentation heraus, dass mir Boxsim bei Konussen nicht die Wahrheit simuliert. Ich erkenne lediglich die Tendenz zum O.K. oder zum K.O.,
stellt man dann auf Fein bekommt man dann die Krise, in Wirklichkeit klingt die Box dann doch gut, wo ist denn da die Logik???????

Für mich als Entwickler/Ingenieur in der Automobilindustrie stellt sich das Problem täglich, dass der virtuellen Welt sehr viel mehr vertraut wird als der Praxis. Für mich, der vor dem Studium einen Beruf gelernt hat, sind solche Geschichten sehr häufig nicht zu verstehen.

Wieder zurück zu Boxsim, seht doch bitte das Boxsim so wie es eigentlich gedacht ist, als eben schönes "tool", womit man die Entwicklung beginnt und verbessern kann.
Als Anfänger können in den Simus schon früh Probleme erkannt werden, mehr aber auch nicht, eine Entwicklung rein an Boxsim wird es nie geben. Eben aus der Argumentaion "Theorie und Praxis" heraus. Richtig ist dass man versucht die Entwicklungszeiten zu minimieren, das hat Boxsim sicher geschafft, früher erkannte man vielleicht viel zu spät ob die Chassis zusammenpassen, der Prototyp war schon gemacht, leider nur noch gut für Brennholz.

Ich möchte wirklich zurückkommen zum Konzept, Boxsim kann in einem anderen Fred besprochen werden, hier bitte nicht mehr.

Mir geht es um die Einsatzfähigkeit des TW6NG bis an die Reso, und über andere Details wie zum Beispiel die geschickte Auslegung im Bass mit einer CB/BR-Kombination, oder der extrem steilen Trennung im Stimmenbereich oder dem Hochtonanstieg der gewollt eingebaut ist, oder.....

Bitte zurück zum Thema, Bitte.....

Gruß Timo


[Beitrag von timo_bau am 22. Jun 2006, 06:56 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#28 erstellt: 22. Jun 2006, 08:07

Ich möchte wirklich zurückkommen zum Konzept, Boxsim kann in einem anderen Fred besprochen werden, hier bitte nicht mehr.


Ok!


Mir geht es um die Einsatzfähigkeit des TW6NG bis an die Reso, und über andere Details wie zum Beispiel die geschickte Auslegung im Bass mit einer CB/BR-Kombination, oder der extrem steilen Trennung im Stimmenbereich oder dem Hochtonanstieg der gewollt eingebaut ist, oder.....


Das funktioniert nicht, der Klirr extrem zunehmen! 2500-3000Hz würde ich ihm zutrauen, zudem: Wo ist diese Senke bei 3,5Khz geblieben?





Harry
timo_bau
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Jun 2006, 09:29
Hallo Harry, vergiss das Diagramm,
F.H. hat mehrmals im Visatonforum bestätigt dass diese Diagramme nicht mehr aktuell sind, speziell für die neueren Boxsimvarianten wurden die Chassis alle nochmals gemessen, die Daten sind in meinen Simus enthalten.
ohne Beschaltung sieht das Teil so aus:

Edit1 : das mache ich daraus

Trennung mit 32 dB/Okt bei 2 kHz

Gruß Timo

Edit2 : Nachtrag, zum Vergleich der fast baugleiche TW70


[Beitrag von timo_bau am 22. Jun 2006, 09:38 bearbeitet]
Donatin
Stammgast
#30 erstellt: 22. Jun 2006, 09:59
Hallo Timo,
dann weisst du ja sicherlich auch das F.H. bedenken an der HiFi-Tauglichkeit des TW6NG geäussert hat.

Ich selbst kenne den TW6NG nicht aber auch ich habe bedenken das er bei einer solch tiefen Trennung noch sauber arbeiten wird.

Naja, ob das letztendlich so ist wird dein Versuch zeigen.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Jun 2006, 10:19
Im selben Post als F-H. das gesagt hat, hat er geschrieben dass er den TW70 bevorzugt!!!!
Im Post zuvor können wir ja mal rein die Messdaten vergleichen!!!!!!

Ich für meinen Teil der beide Chassis schon über 25 Jahre kenne werde immer zum TW6NG greifen.
Die Welligkeit oberhalb 10 kHz wird außer Achse nicht nagativ empfunden, im Gegenteil, genau diese eigenart des Chassis macht es detailverliebter und pumpt etwas mehr enerie in den heute meist sehr stank dämfenden Raum, der TW70 im Vergleich wirkt da sehr sehr müder und klingt mehr nach eingeschlafener Füße, das kan man auch mögen.

Im übrigen gibt es die beiden Chassis länger als F.H. bei Visaton ist, es ist eben lukrativer die Titankalotten aus selbigen Haus zu verkaufen als die Konusse anzupreisen.

Ich möchte wirklich nicht die Kompetenz von F.H. in Frage stellen, ich stelle lediglich die eine Aussage in Frage.

Dieses Chassis und ähnliche KonusHT-Chassis sind bei vielen Herstellern als Hifi verkauft worden......
MAGNAT, SONY, HECO USW .... und niemand hats gemerkt.

Es geht mir hier um die Tatsache den TW6NG in dieser Konzeption auszureizen was technisch machbar ist.

Ob das nun Hifi, THX, Dolby XXX ist, ist mir Wurst, es muss nur gut klingen und das sie das tun weiß ich aus 25 Jahre Einsatz dieses Chassis.

Gruß Timo
Donatin
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jun 2006, 10:41
Die Welligkeit oberhalb der 10kHz Marke mag wirklich nicht störend sein. Solche Peaks sieht man ja öfter bei Hochtönern und sie sind ja eigentlich erwünscht um ausserhalb der Achse noch etwas zu bieten.

Zum Thema F.H. äussere ich mich mal nicht. Er hat sicherlich seine Kompetenzen und wird sein eigenes Chassis nicht schlechtreden. Evtl. setzt er HiFi etwas höher an was bei der Produktpalette nicht verwunderlich ist. Schwamm drüber, wollte es nur mal erwähnt haben. Auf Dolby Schlagmichtot lege ich auch keinen Wert.

Der Hauptdiskussionspunkt liegt ja woanders. Die tiefe Trennung. Mag sein das der HT in den genannten Fertigboxen gut gespielt hat aber dort war er sicherlich etwas höher getrennt.

Auf Klirrdiagramme etc. kann man bei dem HT wohl nicht hoffen (schade eigentlich) aber musst du wohl den Feldversuch starten und es testen ob es klanglich hinhaut.

Leider kann ich nur etwas zu Kalotten sagen. Ich hatte mal eine DSM25FFL sehr tief getrennt (noch oberhalb der Reso) und lt. Boxsim war ich meilenweit von der Belastbarkeitsgrenze entfernt. Bei sehr (!) niedrigen Pegeln konnte man sich die Sache noch anhören aber bereits ein sanfter dreh am Lautstärkepoti brachte die Offenbarung. Die Kalotte verzerrte deutlich.

Also was hält dich davon ab den TW6NG erstmal auf Herz und Nieren zu testen?

Ich denke es wird dir Niemand mit Sicherheit sagen können ob diese TF mit dem HT machbar ist. Spekulieren kann man natürlich aber das ist doch nur ein stochern ins Blaue hinein.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 22. Jun 2006, 11:40
Deine angesprochene Kalotte habe ich zum erstem mal auch so um 1986 verbaut oder wars etwas später 1988???



Die Verzerrungenm liegen nicht bei 3 oder gar 2 kHz sondern eher bei 10 kHz was als sehr schrill empfunden wird, dieser Klangcharakter hat mich auch sehr häufig gestört an den damals verkauften Titankalotten, das haben die Viastöner heute im Griff.
Trotzdem neigen viele Metallhochtöner noch zum Schrillen hin, besonders die immer wieder hier im Forum erwähnten Pollin, auch die Magnat-Fertig-Böxchen haben dieses Problem. Wieso sagt das denen niemand????? Nein Spass beiseite das wissen die, es ist eben verkaufsfördernd wenn estas im Kalngbild heraussticht obs nun Richtig ist oder nicht!!!!!!!

Zum TW6NG, es ist wohl ein Problem bei meinen Ideen das dies noch niemand versucht hat, das war bei vielen Dingen hier im forum so, oder anders formuliert, die wenigen Entwickler die sich tummeln haben andere Referenzen und Präferenzen. Niemand gibt sich mit einem 10 Eurochassis ab.

Ich werde es selbst testen, ...

ach übrigens danke TOM, dank dir ist mir jetzt bewußt dass wohl die Messergebniss vom CT133 von damals nicht so genau stimmen können, in Boxsim eingegeben zeigt mir die SIMU dass die Mitteltonüberhöhung von 4 bis 5 dB wohl verschwiegen wurde. Ich kann mich jetzt auch wieder erinnern durch Zugabe eines Widerstands, ich glaube das war 8 oder 6 Ohm konnte man die Problematik etwas entschärfen. Auch die angegebene Trennfrequenz liegt im Grunde genommen auch sehr viel tiefer, in der Simu wird nicht 3kHz angezeigt sondern eher 2.5 oder gar 2.2 kHz.
Nach langen Probieren an der FW damals lief die CT dann etliche Jahre bei mir.

Gruß Timo
ad2006
Inventar
#34 erstellt: 22. Jun 2006, 19:01
.. ich habe mir vor 8 Jahren einen Lautsprecher gebaut mit den genannten TW 6 NG aus völliger "überzeugung".
Nicht weil ich mir nichts anderes leisten konnte.
Es war ein Projekt das ich so ähnlich vor ca (oh je) fast 20 Jaren so bei ACR hörte und mich absolut überzeugte.
Bei ACR war es eine 3 Wege Box aus Fostex Bändchen, Fostex FE 103 S und 16 cm Fostex TT.
Wie gesagt vor 8 Jahre habe ich mich wieder daran erinnert, nach langer Zeit mit Fertiglautsprechern, und mich an die Arbeit gemacht..
3 Wege, Fostex FE 103 Sigma, Visaton W 200 S als TT und als Hochtöner den genannten TW 6 NG.
Ich dachte er würde sich nahtlos in diese Kombi einfügen.. ich baute es als sehr aufwendige geschlossene Box in 22 MDF mit Extra Volumen für den Fostex BB. Die Weiche wurde nach Messungen der fertigen Box bei ACR mit guten Bauteilen erstellt.
Der TW 6 NG fügte sich nahtlos in das Geschehen ein... man hörte ihn wirklich nicht.. aber leider negativ. Es kommt nicht viel ... sagte mir damals schon der ACR Mensch auf bezug zu dem Hochtöner... Dem war auch so.
Ich ersetzte den TW 6 NG durch eine andere Titankalotte. Diese konnte mit der Spritzigen und schnellen Spielweise des Fostex und Visaton TT und deren Präzision mithalten und wirklich die fehlende Elemente liefern. Dies konnte der TW 6 NG nicht!
Ich kann mir immer noch vorstellen das auch dieser HT schon vorzüge hat, aber die Fähigkeiten eines guten BB würde ich mir nicht mehr schmälern lassen. Dann hätte ich ja wieder 2 Schallquellen.. Wenn dann richtig... Zum Beispiel ein BK 208 mit wirklich gutem und Dynamischen HT Horn. Das kann was. Wenn einem ein BB zu wenig bringt wird der TW 6 NG nicht das bringen was man will. So war das bei mir. Den TW 6 NG habe ich noch im Keller liegen... :-)
Donatin
Stammgast
#35 erstellt: 22. Jun 2006, 21:24
Hallo Timo!

Die alte DSM habe ich noch nie gehört. Mit der neuen Version bin ich aber deutlich zufriedener als mit der G25FFL die ich vorher verbaut hatte.

Mag aber an meinem relativ gut bedämpften Hörraum liegen. Dicker Teppich, ein grosses Stoffecksofa und und und .. da klingt sie recht angenehm.

Na dann teste mal, ich bin auf die Ergebnisse gespannt!
timo_bau
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Jun 2006, 05:52
@ad2006: hast du eine Digicam, mich interessiert welche Teile du wirklich verbaut hast, reden wir von einem kleinen KonusHT von Visaton???????????
Irgendwie habe ich dein Post nicht ganz verstanden.

Zu Erklärung was ich meine, zu einem Großen BB so im 8 Zoll format und um die 90 dB Kennschalldruck passt keine Kalotte, ich müsste schon bei unter 1.5 kHz trennen um ein rundes Klanbild zu bekommen, da eine kalotte eben im 1 Zoll Formast nicht zu großen 8 Zoll passt. ein KonusHT ist eben 3 Zoll groß uns passt somit zum 8 Zoll TMT oder BB ab ca 3kHz, weiter oben als SHT kommen ähnliche Probleme werden aber außerhalb des Sprachsprektrums nicht mehr so wargenommen,

Fazit: eine Kalotte passt nicht zum großen BB, ein KonusHT aber schon!!!!!!!!
Auch ein Bändchen klingen nur gut wenn es zum Mittelton hin ausgereizt wird, erlich gesagt viele BBs klingen bis weit in den Hochtonbereich hin gut bis sehr gut, wieseo sollte ich diese im Klangbild kastrieren. somit passt auch ein Bändchen nicht so richtig zu BB.

Wenn du wirklich die TW6NG meinst und du sie loshaben möchtest, ich würde sie dir abnehmen. Ich jedenfalls weiß sie gewinnbringend einzusetzen.

Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 23. Jun 2006, 05:57
@Donatin: Hallo, du hast recht die neueren DSM klingen wirklich angenehmer, die älteren hatten schon sehr große Probleme um die 7 bis 15 kHz, der klirr stieg an und die Metallresonanzen kamen voll durch. Auf Achse konnte man diese Kalotte kaum anhören, man musste diese immer weit mehr als 30 grad wegdrehen, dass diese noch angenehm klang.

Aber trotzdem würde ich auch keine Neue einsetzen, heute gibts bessere für sehr viel weniger Geld. Schau doch mal die vielen SEAS HT an, für unter 30 Euro gibt es da schon richtige Schätzchen für jeden Anwendungsfall.
Von Schrill bis feinauflösend bis zu tieftrennen ist alles dabei.

Gruß Timo
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