Flankensteilheit 50 dB/Oktave?

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averett
Stammgast

#1 erstellt: 18. Jul 2006, 23:56

Erstmal Hallo,

nachdem doch schon eine Weile mitlese, werde ich mich auch gern ein wenig einbringen...

Und gleich als erstes habe ich eine Frage, auf die ich mir überhaupt keinen Reim drauf machen kann.
Wie im Titel erwähnt, hat da wohl jemand seine ganz eigene Physik entdeckt, und zwar kein gänzlich
unbekannter aus Fernost, sondern jemand aus einem kleinen, schwäbischen Dorf...

Produktbeschreibung isophon Cassiano

bisher galt aber ein Filter 4. Ordnung mit 24 dB/Oktave Flankensteilheit als das maximal Machbare.
Durch eine spezielle, trickreiche und aufwändige Beschaltung erreicht die Cassiano eine
Flankensteilheit von über 50 dB/Oktave und steht damit einzigartig auf dem Weltmarkt da.
Das oftmals vorgetragene Vorurteil, solche Filter verschlechtern Dynamik und räumliche Abbildung,
wischt die Cassiano spielerisch vom Tisch – genau das nämlich sind ihre Stärken!

...hat hier jemand eine Idee, was dem zugrunde liegen könnte..??

Produktbeschreibung isophon Cassiano

Mit Silberöl getränkte Folienkondensatoren höchster Qualität, Folienspulen, Luftspulen ohne durch
Eisen hervorgerufene Verzerrungen, Trafokernspulen für extrem geringen ohmschen Widerstand und und und...

...also DAS benutzt jeder andere doch auch, oder..?

...und den ganzen Text gibt's hier:

http://www.isophon.de/pages/isophon.pages.php?id=de_801

Grüsse aus der Hauptstadt,

Martin

ach ja, und weil man sich ja erstmal vorstellt, wenn man irgendwo reinkommt:
Mitte 30, Tischler gelernt, Architektur studiert, unter anderem als Jazz-Musiker (ts, bs, cl, bcl) gearbeitet,
seit ein paar Jahren in Berlin, und arbeite jetzt als freier Architekt, Kleindarsteller, Einmannkonzertagentur
und Coach für eine Versicherung...
...um mal einen ganz kompakten Abriss zu geben...

[Beitrag von averett am 18. Jul 2006, 23:57 bearbeitet]

eoh
Inventar

#2 erstellt: 19. Jul 2006, 00:19

tja so unmöglich scheint das nicht, selbst passiv sind solche steilen flanken machbar - nämlich 50dB/okt abfall AKUSTISCH, unter winkel am besten noch gemessen (*gg) und dort getrennt wo das chassis eh abfällt.

selector24
Inventar

#3 erstellt: 19. Jul 2006, 07:22

Hallo,

der LS ist sicher nicht schlecht.
Der Text natürlich mehr Marketing als sonstwas.
Aber die Chassis sind wirklich ein Traum, habe sie in der Avalon gehört. (kA ob genau die selben)

Was mich besonders interessiert ist der Gehäuseaufbau.
Rundungen aus Biegesperrholz kenne ich, Rundungen aus Topan mit anschließend verspachtelten Nuten auch. Aber die Kombination von Biegesperrholz, Topan und Sandfüllung finde ich schlichtweg genial. Die "Außenhaut" aus Resopal und Aluminium dürfte sich akustisch kaum noch auswirken. Obwohl ich als Katzenbesitzer gerne eine Resopal-Oberfläche hätte

Das würde mich auch noch interessieren:
problemlos einstellbare Basswiedergabe. Je nach Raumgröße
und Aufstellungsort können Sie den Bass linear
lassen (0 dB), leiser (–1,5 dB) oder lauter (+1,5 dB)
machen.
Weis wer wie die das machen? Widerstände vor dem TT doch wohl kaum

lg

Wolfgang

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 19. Jul 2006, 07:23

eoh schrieb:

Ich denke auch, dass die akustische Filterfunktion gemeint ist. Sicher kann man Netzwerke beliebig hintereinanderschalten, sinnvoll ist das nicht unbedingt.

24 dB Filter + natürlicher Abfall Treiber + -zB- Gehäuseabstimmung Bandpass kann leicht 50 dB ergeben!

Manche Dynaudiotreiber hatten einen 24 dB Rolloff OHNE Weiche!

Viele Grüße
Marko

Kwesi
Stammgast

#5 erstellt: 19. Jul 2006, 09:58

Hallo,

jadoch, das funktioniert ganz gut mit "Cauer-Elliptischen"-Filtern.

Die Leute im htguide-forum z.B. trennen gerne "Tief und Hart" *g* mit diesem Filtertyp. Beispiel:

http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=11321

Anleitung zur Vorgehensweise bei der Entwicklung:

http://www.fortuneci...iptic/elliptic.html#

Vor einiger Zeit hab ich so ein Filter mal in Boxsim mit AL130 und KE25SC simuliert:

1. Ideale Filter 4. Ordnung berechnen (Tip: die Chebycheff-Funktion macht zuviel Ripple -> als erstes ein Butterworth-Filter applizieren - Gesamtgüte kann auch etwas höher sein)

2. dann die Spulenwerte im Tiefpass vergrößern, bis der Bafflestep korrigiert ist (Kapazitäten ggf. anpassen)

3. ggf. den Hochpass modifizieren (wg. Kantenreflexionen im Übertragungsbereich)

4. Komplexe Übertragungsfunktion für die Filter aufstellen und an akustisches (!!) Verhalten approximieren

5. Komplexe Polstellen des Tiefpass und Nullstellen des Hochpass berechnen

6. Übertragungsfunktion neu aufstellen MIT Saug- bzw. Sperrkreis in der Filterfunktion. Werte solange anpassen, bis sich ursprüngliche Eckfrequenzen MIT Kompensation der größten Zeitkonstanten des Tiefpasses bzw. kleinsten Zeitkonstanten des Hochpasses einstellt (auch empirisch möglich und später notwendig in Boxsim - beides eine Scheißarbeit...)

7. solange mit den Bauteilewerten rumspielen, bis sich ein guter kompromiß aud Passbandripple und Flankensteilheit einstellt

Mit fortgeschrittenen Kentnissen in Systemtheorie, komplexer Rechnung und einer guten Mathematiksoftware (Mathlab oder Mathematica, im Notfall Derive - Eine Spice-Software ist auch sehr hilfreich!) ca. 2-3 Stunden arbeit...

Die Filter reagieren äußerst empfindlich auf Änderungen der Bauteilwerte.

Die Sensibilität bezuglich der Phasenlage von Hoch- und Tieftöner ist ebenfalls kritisch, ein Allpass vor dem Hochtöner teilweise notwendig um nicht seltsame Effekte auf der Vertikalen Abstrahlebene zu erhalten. John Marsh aus dem HTGuide-Forum hat bei einem seiner Konzepte mal ein Serienfilter zum Phasematching verwendet...

Grüsse
Peter

[Beitrag von Kwesi am 19. Jul 2006, 10:03 bearbeitet]

jhohm
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 19. Jul 2006, 16:43

Kwesi schrieb:

Hallo,

...

Vor einiger Zeit hab ich so ein Filter mal in Boxsim mit AL130 und KE25SC simuliert:
...

Grüsse
Peter

Hallo Peter,

Du meinst so etwas in dieser Art :

http://www.visaton.d...page=20&pagenumber=1

Gruß Jörn

Kwesi
Stammgast

#7 erstellt: 19. Jul 2006, 19:20

Hallo Jörn,

Hallo Peter,

Du meinst so etwas in dieser Art :

http://www.visaton.d...page=20&pagenumber=1

Gruß Jörn

Nein, eigentlich nicht... (Zitat von Susie Q, interessanter Thread übrigens, Danke für den Link!)

Uwe, du meinst: "Irgendwie doppelt gemoppelt ist dann die sehr steile Trennung. Wenn ich das richtig sehe, ist sie steiler als bei einem 24dB-LR-Filter."

Nicht ganz. Das Nullstellenfilter erzeugt im wichtigeren Übergang in den Sperrbereich tatsächlich Amplituden- und Zeitbedingungen eines 3.O.AP-Filters, verläuft dann etwas steiler zur Nullstelle, um ab dort auf 1.0.-Verlauf überzugehen.
Optisch sieht das insgesamt - je nach Umfang der y-Darstellung im logarithmischen Maßstab steiler aus, als es für den Übergang relevant wäre.

Vorgehensweise und Ziel sind anders:

Sie will den Hochtöner durch einen Überschwinger des Filters kurz vor der Trennfrequenz nochmal pushen, weil bei sehr schmalen Gehäusen in diesem Frequenzbereich duch Gehäuseeffekte ein Einbruch im Frequenzgang entsteht, auf welche gerade ein breit strahlender Hochtöner besonders sensibel reagiert.

Gleichzeitig wird durch das Allpassverhalten anscheinend ein für diese Treiber bei dieser Trennung günstigeres Phasematching erreicht.

Vergleich mal die Topologien beider Filter, sie haben wenig gemeinsam.

Das Cauer-Elliptische Filter hat als Ziel eine möglichst hohe Flankensteilheit.

Grüsse
Peter

[Beitrag von Kwesi am 19. Jul 2006, 19:35 bearbeitet]

hifi-alex
Stammgast

#8 erstellt: 19. Jul 2006, 19:31

averett schrieb:

...hat hier jemand eine Idee, was dem zugrunde liegen könnte..??

Ich habe mich auf einer HiFi-Messe mal mit dem Isophon Cheftentwickler unterhalten.
Das "Geheimnis" der 50dB/Okt. Filter ist eigentlich ganz simpel:
Nach einem normalen 24dB Filter kommen noch mehrere Saugkreise, die im Übergangsbereich des Filters liegen und somit die Flankensteilheit erhöhen.
Dadurch kommt man bei der Trennfrequenz auf solche (akustischen) Flankensteilheiten...