Kann man "Klang" messen!

bzgl. rechenleistung und modelle: das wäre bei der boxenentwicklung (nicht bei der chassisentwicklung) nicht einmal gross von nöten (wenn auch wünschenswert). eine ordentliche visualisierung (und da brauchts rechenleistung, die heutzutage jeder pc liefert) und die notwendige vielzahl von messpunkten vorausgesetzt, würde viel bessere boxen hervorbringen. damit würden erstmalig die zusammehänge zwischen psychoakustik und tatsächlicher leistung einer box für eine breite masse zugänglich. die hifi-industrie hat daran natürlich kein interesse. doch im professionellen bereich ist man hier schon etwas weiter (ballon-diagramme haben hier und da einzug gefunden).

markus767 schrieb:

eine ordentliche visualisierung (und da brauchts rechenleistung, die heutzutage jeder pc liefert) und die notwendige vielzahl von messpunkten vorausgesetzt, würde viel bessere boxen hervorbringen. damit würden erstmalig die zusammehänge zwischen psychoakustik und tatsächlicher leistung einer box für eine breite masse zugänglich.

Das halte ich für eine Illusion, die Interpretation von Messdiagrammen (und seien sie noch so bunt) bedarf ein fundiertes Wissens und wohl auch ein wenig Erfahrung. Es ist ja jetzt schon nur ein relativ kleiner Teil der "breiten masse" bereit, die z.Zt. vorhandene tech. Mittel auszuschöpfen - geschweige den ...zig Bücher zu studieren um zu wissen was die Messergebnisse uns sagen.

Ausserdem bin ich mir nicht sicher ob der Wunsch nach solch optimierten Lautsprechern überhaupt in deiner "breiten Masse" vorhanden ist - die Industrie hat sowohl Zugang zu dem Wissen als auch zur Technik, dennoch sind (meines Wissens) noch nicht mal im sog. Referenz Sektor der Big Players solche Konstrukte zu finden - warum wohl?

mdh

Murray schrieb:

Ich will den Klang nicht nur auf Messwerte reduzieren (Ich denke, daß will hier keiner), es soll nur eine theoretische Diskussion sein... Harry

In Anbetracht deiner vorherigen Äußerungen: Stringente Argumentation

@mdh: wie gesagt, es geht darum, dieses wissen zugänglich zu machen. wenn dir das alles zu kompliziert und aufwendig ist - sprich: du zu faul bist - muss man das akzeptieren. meine wenigkeit interessiert das thema dagegen sehr. und ich bin recht erstaunt darüber, wie wenig fundierte informationen man auf einem so alten fachgebiet zusammentragen kann.
zum wiederholten male der hinweis, dass es mir ehrlich gesagt scheissegal ist, ob die breite masse eine fehlerfreie box wünscht - ich will sie.
manche produkte werden aber trotzdem zu einem erfolg, obwohl es produkte mit "gleicher" funktion auch schon vorher in massen gab. jüngstes beispiel: apples ipod. bis dahin hatte die industrie kein interesse an dem jahrzehnte alten wissen um usability. warum auch? die "breite masse" wollte ja keine einfach zu bedienende mp3-player...

ax3 schrieb:

Murray schrieb: Ich will den Klang nicht nur auf Messwerte reduzieren (Ich denke, daß will hier keiner), es soll nur eine theoretische Diskussion sein... Harry In Anbetracht deiner vorherigen Äußerungen: Stringente Argumentation

Nein, ich hab nur versucht, die Lager etwas zu beruhigen, zumal ich selbst noch nicht 100% von meinen Überlegungen überzeugt bin....

Harry

markus767 schrieb:

@mdh: wie gesagt, es geht darum, dieses wissen zugänglich zu machen. wenn dir das alles zu kompliziert und aufwendig ist - sprich: du zu faul bist - muss man das akzeptieren. meine wenigkeit interessiert das thema dagegen sehr. und ich bin recht erstaunt darüber, wie wenig fundierte informationen man auf einem so alten fachgebiet zusammentragen kann. zum wiederholten male der hinweis, dass es mir ehrlich gesagt scheissegal ist, ob die breite masse eine fehlerfreie box wünscht - ich will sie. manche produkte werden aber trotzdem zu einem erfolg, obwohl es produkte mit "gleicher" funktion auch schon vorher in massen gab. jüngstes beispiel: apples ipod. bis dahin hatte die industrie kein interesse an dem jahrzehnte alten wissen um usability. warum auch? die "breite masse" wollte ja keine einfach zu bedienende mp3-player...

Der Erfolg des iPod hat viel mit Faulheit zu tun

Ansonsten frage ich mich (mal wieder) was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hat - man könnte meinen du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank.

mdh schrieb:

Ansonsten frage ich mich (mal wieder) was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hat - man könnte meinen du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank.

und ich frage mich zum wiederholten male, wie es um diskussionskultur und die intelektuellen, wie menschlichen qualitäten in diesem forum bestellt ist.
im übrigen stellen beleidigungen in öffentlichen foren ein straftatbestandsmerkmal dar. an deiner stelle würde ich mich um eine rechtlich weniger verfängliche formulierung zum zustand meines oberstübchens bemühen.

markus767 schrieb:

und ich frage mich zum wiederholten male, wie es um diskussionskultur und die intelektuellen, wie menschlichen qualitäten in diesem forum bestellt ist. im übrigen stellen beleidigungen in öffentlichen foren ein straftatbestandsmerkmal dar. an deiner stelle würde ich mich um eine rechtlich weniger verfängliche formulierung zum zustand meines oberstübchens bemühen.

Dass diese Einwendungen (ausgerechnet) von dir kommen, lässt auf eine verminderte Fähigkeit zur Eigenreflexion und Selbstwahrnehmung schließen.

Ohne jetzt auf alle ansatzweise beleidigenden, zumindest aber sich an die Person wendenden und nicht auf die Sache beziehenden Einwürfe und Beiträge, die man von dir in diesem Forum lesen kann bzw. muss, im einzelnen Bezug zu nehmen, so fällt doch dem geneigten Leser zumindest eine unangenehme Art des dogmatischen Diskurses auf, dessen Eigenart es ist, ohne wissenschaftliche Schulung nur die eigene Meinung zu billigen bzw. solcherart Beiträge, die geeignet sind die eigene Sicht zu stärken.

In diesem Sinne kann ich, ohne Hoffnung auf Akzeptanz deinerseits, an dieser Stelle nur darauf verweisen, dass Du nicht über die Äußerung von mdh, wohl aber über dessen Ursache möglicherweise einmal nachdenken könntest.

Jemanden als faul zu bezeichnen und dann keine negative Reaktion zu erwarten ist gewagt.

Ach, bevor ich es vergesse: Der von Frank genutze Terminus des "chaotischen Gebildes" trifft es m.E. sehr treffend und bestärkt mich in meiner Auffassung des: Nicht alles (was vom Menschen als Klang wahrgenommen wird) kann gemessen werden und dasjenige was gemessen wird kann nicht in allen Fällen viabel interpretiert werden.

markus767 schrieb:

mdh schrieb: Ansonsten frage ich mich (mal wieder) was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hat - man könnte meinen du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank. und ich frage mich zum wiederholten male, wie es um diskussionskultur und die intelektuellen, wie menschlichen qualitäten in diesem forum bestellt ist. im übrigen stellen beleidigungen in öffentlichen foren ein straftatbestandsmerkmal dar. an deiner stelle würde ich mich um eine rechtlich weniger verfängliche formulierung zum zustand meines oberstübchens bemühen.

...mit "Bamboo" und Breitbänderich bist du vom Ziel der "Fehlerfreien Box" weiter entfernt

wie manch BOSE - Livestyle - Besitzer,

denn die Qualität des Hör-Raumes bestimmt massgeblich
HiFi.

Wer andere für "faul" hält,

der braucht sich nicht wundern,

dass ein Paar Tassen im Schrank fehlen !

franzl

*gähn* hat noch jemand etwas zum thema "kann man klang messen" beizutragen oder verliert sich diese diskussion in dünnhäutigen beistandsbekundigungen?

markus767 schrieb:

*gähn* hat noch jemand etwas zum thema "kann man klang messen" beizutragen oder verliert sich diese diskussion in dünnhäutigen beistandsbekundigungen?

Wohingegen jemanden mit Rechtsmiteln zu drohen natürlich ein wesentliches Merkmal eines dicken Fells ist.

Ansonsten ist wer lesen kann noch immer klar im Vorteil.

Zu Simulationen:

Optimieren mit Simulieren sollte man höchstens so weit, bis es günstiger wird, durch Testaufbau weiterzumachen. Den Punkt abzupassen kann manchmal schwierig werden.

Auch kommt es auf das zu simulierende Objekt an. Ein Flugzeug wird mit viel Rechenpower bis ins kleinste Detail simuliert, weil ein Probeaufbau ziemlich teuer ist und die Optimierung nach Probelauf doch recht schwierig werden kann (Bergung aus Schrebergarten, entrüstete Kleingärtner müssen abgewehrt werden).

Ein Lautsprecher ist viel einfacher. Vor allem wenn man weiß was man tut.

Zu Messen:

100 Messingenieure messen 100 verschiedene Ergebnisse. Aber ein 1 Messingeniuer misst - einen ordentlichen Messaufbau vorrausgesetzt - 100 mal das (fast) gleiche Ergebnis.

Warum sind die Messungen der Chassis in HH und K&T jeweils vergleichbar? Weil immer die gleiche Vorbereitung stattfindet und immer der gleiche Messaufbau verwendet wird. Wenn man so ein standardisiertes Verfahren hat ist die Wiederholungsgenauigkeit hoch. Ein bisschen Fehler ist immer drin, doch es kommt gar nicht darauf an, absolut exakt zu messen, sondern den Fehler so klein zu halten, dass er vernachlässigt werden kann. Bei Lautsprechern würde das dann bedeuten: der Fehler liegt unter jeder Hörschwelle.

ax3 schrieb:

Ach, bevor ich es vergesse: Der von Frank genutze Terminus des "chaotischen Gebildes" trifft es m.E. sehr treffend und bestärkt mich in meiner Auffassung des: Nicht alles (was vom Menschen als Klang wahrgenommen wird) kann gemessen werden und dasjenige was gemessen wird kann nicht in allen Fällen viabel interpretiert werden.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn man so ein standardisiertes Verfahren hat ist die Wiederholungsgenauigkeit hoch. Ein bisschen Fehler ist immer drin, doch es kommt gar nicht darauf an, absolut exakt zu messen, sondern den Fehler so klein zu halten, dass er vernachlässigt werden kann. Bei Lautsprechern würde das dann bedeuten: der Fehler liegt unter jeder Hörschwelle.

Heißt das, die Klirrfaktormessung darf um +-40dB abweichen? (Hörschwelle)

@ CPT
Dem kann ich nur zustimmen.

Was das chaotische Gebilde angeht: So what!? Auch Chaos kann man messen! Schließlich bewegen wir uns in weit größeren Gefilden als denen der Unschärferelation.

Nochmal: Nimm ein Mikrofon, spiel eine CD ab und nimm deine Anlage auf. Dann hast du jeden Aspekt deines LS gemessen, einschließlich Klang und zwar in vielfach höherer Genauigkeit als es das Ohr kann. Beispiel MP3-Kompression...
Damit ist klar, man kan alles alles alles messen, es kommt nur auf die Frage der Interpretation und Verrechnung der Messdaten an. Die Hörschwellen, die ein Messsystem hat liegen zum Teil tausendfach niedriger als die des Ohres. Z. B. im Klirr, Frequenzgang, Zeitverhalten usw.
Beispiel: Klirrmessung kennt jeder. Kann man damit Klang bis zu einem gewissen Grad messen oder nicht? Ja man Kann, WENN man z. B. die Psychoakustische Erkenntnis besitzt, dass K3-Spitzen hell und Agressiv klingen. Das Problem ist also nicht, was wir messen können, wir können alles messen, sondern das Problem ist die Menge der Psychoakustischen Erkenntnisse. Das ist Empirie und da mangelt es, weniger am Messen. Was nützt mir eine Frequenzgangmessung, wenn ich nicht weiß, dass hochfrequente Töne hell klingen? Jemand der viel über Psychoakustik weiß. Der schaut sich eine B&W-Box an, misst sie mit normalen Methoden durch und könnte ziemlich genau anhand der Messungen vorhersagen, wie das Baby klingt. Wir könnten das mit den selben Messungen nicht, weil uns das Wissen über die Bedeutung der Daten nur rudimentär zur Verfügung steht.

hermes schrieb:

@ CPT Dem kann ich nur zustimmen. Was das chaotische Gebilde angeht: So what!? Auch Chaos kann man messen! Schließlich bewegen wir uns in weit größeren Gefilden als denen der Unschärferelation. Nochmal: Nimm ein Mikrofon, spiel eine CD ab und nimm deine Anlage auf. Dann hast du jeden Aspekt deines LS gemessen, einschließlich Klang und zwar in vielfach höherer Genauigkeit als es das Ohr kann. Beispiel MP3-Kompression... Damit ist klar, man kan alles alles alles messen, es kommt nur auf die Frage der Interpretation und Verrechnung der Messdaten an. Die Hörschwellen, die ein Messsystem hat liegen zum Teil tausendfach niedriger als die des Ohres. Z. B. im Klirr, Frequenzgang, Zeitverhalten usw. Beispiel: Klirrmessung kennt jeder. Kann man damit Klang bis zu einem gewissen Grad messen oder nicht? Ja man Kann, WENN man z. B. die Psychoakustische Erkenntnis besitzt, dass K3-Spitzen hell und Agressiv klingen. Das Problem ist also nicht, was wir messen können, wir können alles messen, sondern das Problem ist die Menge der Psychoakustischen Erkenntnisse. Das ist Empirie und da mangelt es, weniger am Messen. Was nützt mir eine Frequenzgangmessung, wenn ich nicht weiß, dass hochfrequente Töne hell klingen? Jemand der viel über Psychoakustik weiß. Der schaut sich eine B&W-Box an, misst sie mit normalen Methoden durch und könnte ziemlich genau anhand der Messungen vorhersagen, wie das Baby klingt. Wir könnten das mit den selben Messungen nicht, weil uns das Wissen über die Bedeutung der Daten nur rudimentär zur Verfügung steht.

Interessant,

das bedeutet das man "neue" Wege der Heim-Beschallung in Betracht nehmen kann.
Nur wo kann man sich zwecks Erfahrungsaustausch anlehnen ?
Wenn mein Hör-Raum fertig gestellt ist,dann beschalle ich auf Achse extrem stark gebündelt ,den Diffuss-Schall werde ich probehalber extern,zeitverzögert zumischen. Ein Versuch ( oder auch sehr viele ) ist es allemal wert.Es langweilt mich nach 25 Jahren immer nach gleichem Muster zu stricken und das Ergebnis ist nicht das erhoffte.

...habe deinen Selbstbau mit Schallführung aufmerksam verfolgt.

Gruß franzl

SuperFranz schrieb:

Wenn mein Hör-Raum fertig gestellt ist,dann beschalle ich auf Achse extrem stark gebündelt ,den Diffuss-Schall werde ich probehalber extern,zeitverzögert zumischen.

Auch sehr interessant! Ich habe auch mal Versuche gemacht mit einem 4-Boxen Stereo. Dabei hörst du zwei Boxen direkt im Nahfeld, sagen wir mit Hörabstand < 1m und ca. 90 ° Öffnungswinkel im Stereodreieck. Dahinter stehen vielleicht 2-4m weg ein zweites Paar Boxen mit Öffnungswinkel 50° und 3 db mehr Pegel. Der Gedanke dahinter war, einen sehr großen Raum zu schaffen, ohne auf Details verzichten zu müssen. Das funktioniert spitze. Die Nahfeld-LS sind dabei für die Klangfarbe und die Detailwiedergabe ausschlaggebend, während die entfernten Boxen dafür sorgen, dass die Bühne riesen groß wird, aber ohne das sonst übliche Verschwimmen das man von breit strahlenden Systemen kennt. ICh hab das mit zwei Untershciedlichen Stereopaaren gemacht (Artemis und Alcone Fourier) und hatte schon sehr gute Ergebnisse, sodass ich heute noch manchmal so höre. Wenn man allerdings vier gleiche Boxen hat und eventuell mit Delays und Pegel spielen kann, dann kommt da bestimmt n spitzensystem raus. Einziger Nachteil ist dass die sitzposition eben durch den Nahfeldanteil auf einen Platz beschränkt ist.

Gruß
Hermes

sagt der Bauer zu seinem Nachbarn, mein Feld ist 100 m lang.
Wie hast du das denn gemessen?
ich habe es abgeschritten (früher durchaus übliches "Messen")
Das stimmt nicht, es sind 99,50m.
Wie hast du das denn gemessen?
Mit einem "Zollstock"
u.s.w. u.s.w.

läßt sich fast unendlich weiterführen, ein kleiner Einblick hier: http://www.fh-bochum...phy2folien040602.pdf

aber hier (in diesem Forum) messen natürlich alle immer identisch und interpretieren auch niemals falsch oder es fehlt nur die entsprechende Visualisierung.

Sorry, aber die Fähigkeit vorurteilsfrei nachzuprüfen scheint sparsam ausgeprägt.

sonic1159 schrieb:

Heißt das, die Klirrfaktormessung darf um +-40dB abweichen? (Hörschwelle) ;)

Wie kommst Du darauf, dass das Ohr keinen Unterschied zwischen beispielsweise 0,1% und 10% Klirr wahrnehmen kann?

Gruß
Cpt.

bergteufel_2 schrieb:

aber hier (in diesem Forum) messen natürlich alle immer identisch und interpretieren auch niemals falsch oder es fehlt nur die entsprechende Visualisierung. Sorry, aber die Fähigkeit vorurteilsfrei nachzuprüfen scheint sparsam ausgeprägt.

Ich weiß leider nicht auf was du hinauswillst, aber bitte bleibt alle ontopic.

@Cpt.

War ein Scherz!

Mfg

äh klang??

gibts sowas überhaupt? ist m.e. kein definierter begriff, da dieser implizieren würde , alle parameter zu kennen die ihn ausmachen , und es eben an der kenntnis dieser hapert. sonst würde niemand elektro-mechanisch fungierende kisten bauen um klangereignisse damit abbilden zU wollen.
sound!! ja das ist zwar weniger wissenschaftlich, kommt aber dem subjekt-empfinden meist doch viel näher als ein - leider unzureichendes- verständnis von "klang".


ich höre oft und gern auf kleinen, selbstgebauten 2-wegern mit billig tmt 13cm+ ht-konus , als auch die vib extra modif. -- dies ist kein beitrag zur klärung der frage, was denn "klang" bedeutet, ihn ausmacht, o.ä. --- ( warum nicht eine sputnik 17 bauen und einfach zufrieden sein? oder eine alto genesis, oder eine mindstorm?? fällt mir grad einfach mal ein- was hat sich denn getan in den letzten jahrzehnten ls-bau?? so gut wie nix, sorry. die "Profis" die monitore hören, entwickeln und bauen sind da irgendwie weiter, denn dahinter stejt oft ein anderes interesse , nur das kostet dann auch und wenns dann noch klingt..... )

Hallo,

ich hätte da eine Frage an die Aktivweichen Fraktion oder diejenigen die damit schon Erfahrungen gemacht haben:
Wie wirken sich

- Hohe bzw. tiefe Trennfrequenzen (also hohe Bündelung im Mittelton, oder wenig)

- Flankensteilheit

auf die "Abbildung" der Phantomschallquelle aus?
Interessiert mich sehr! Breitbändern wird eine perfekte Abbildung der Phantomschallquellen nachgesagt, woran liegts? An der hohen Bündelung, die verursacht dass der Raum weniger mitspielt und/oder dass sie konstant ist?

Ist das der Grund wieso zB. B&W bei 4kHz trennt? Es wird hoffentlich im Forum jemanden geben der sich so eine aufklärende Sitzung angetan hat! Ich würds ja unheimlich gern probieren, aber ohne Aktivweiche...


Mfg Stefan

sonic1159 schrieb:

Breitbändern wird eine perfekte Abbildung der Phantomschallquellen nachgesagt, woran liegts? An der hohen Bündelung, die verursacht dass der Raum weniger mitspielt und/oder dass sie konstant ist?

nachdem die bündelung bei einem bb nicht konstant ist (z.b. visaton solo 100), kann's nur an der besseren einbindung in die raumakustik liegen (leisere erste reflexionen).

Hallo Stefan,

zu den Zusammenhängen Bündelmaß, Diffusschall, Direktschall etc. kannst du bei Hermes' Artemis so einiges finden, ab post #200, beginnt mit einem Link zum hififorum.at

überhaupt wird in dem Thread so einiges sinnvolles experimentiert und diskutiert.

Aye Stefan,

habs gerade an meiner Biene getestet (Der andere Name ist leider belegt.... ): 76er Mitteltonkalotte und 2,5cm Hochtöner im Waveguide.
Trennung bei ~2Khz und ~3Khz, in einem Bereich, wo die MTK schon bündelt. Ich attestiere der Trennung im Bündlungsbereich jetzt mal eine bessere Durchhörbarkeit, auch wenn dadurch das vertikale Abstarhlverhalten leidet, horizontal wirds jedenfalls besser. Es ist "Geschmackssache". Mit hoher Flankensteilheit (48dB) klingts imho "besser" als z.B. mit 24dB, genau ausmachen kann ich die Unterschiede allerdings nicht.

Harry

Hi Sonic,

also ich hab ja einige Waveguidevarianten und inzwischen ca. 30 Weichen angehört. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass die Abbildungsschärfe ziemlich proportional zur durchschnittlichen Bündelung oberhalb von 500 Hz ist. Es gibt natürlich noch ein paar andere Faktoren, aber ich denke, je mehr Bündelung, desto besser die Ortung. Ich hab den Eindruck, dass es gar nicht so sehr darauf ankommt, in welchem Frequenzbereich die Bündelung stattfindet, wenns um die Ortung geht. Für den Klang ist der Frequenzbereich extrem wichtig.

Mit Filtern hab ich nicht so viel probiert, passiv bis jetzt 6 12 18 und 24 db. Auch hier gilt finde ich je steiler, desto besser die Ortung, wobei es hier nach meiner Erfahrung fast nur um die Vertikale geht. Bei steilem Filter empfinde ich die Schallquellen losgelöster von den LS und alle auf eine Linie genagelt, während 6 db Weichen gern etwas diffus über und unter dem LS projezieren.

@ Murray, verpass doch deiner MTK mal n Waveguide, du wirst überrascht sein. Mit deiner gemeinen Aktivtechnik dürftest du meine Ergebnisse übertreffen. ICh fühl mich hier wie in einem Entwicklungsland, den ganzen Tag am Löten!

Gruß
Hermes

aber ich denke, je mehr Bündelung, desto besser die Ortung.

Dem stimme ich jetzt nach derzeitigem Hörerfahrungsstand mal zu!

Murray, verpass doch deiner MTK mal n Waveguide,

Passt glücklicherweise nicht mehr auf die Front! Trotzdem verfolge ich deine Arbeiten interessiert.

Harry

Hallo,

danke für die Antworten. Das ist natürlich jetzt sicher stark verallgemeinert, aber hinzu kommt ja auch die Phasenlage der Lautsprecher (abhängig vom Abstrahlwinkel).

Wenn die Phasenlage richtig ist (also auf Achse perfekte Addition), habe ich (je größer der vertikale Winkel) gleichmäßige Bereiche von Auslöschung und Addition (immer abwechselnd, da die Differenz der Abstände einmal Lambda, dann wieder Lambda/2 ist).
Ergeben jetzt Trennfrequenz und Chassisabstände eine Auslöschung vertikal bei ca. +-45° (ausgehend von Abstrahlrichtung zum Hörer), wird dieser ausgelöschte Schall logischerweise nicht von der oberen bzw. unteren Wand reflektiert. So weit alles klar?

Es kommt also zur gesamten Bündelung hinzu, dass bei versch. vertikalen Winkeln die Phasenlage nicht passt und der Schall ausgelöscht wird, und somit GAR NICHT reflektiert wird.

Mfg Stefan

Hai,

sonic1159 schrieb:

An der hohen Bündelung, die verursacht dass der Raum weniger mitspielt und/oder dass sie konstant ist? Ist das der Grund wieso zB. B&W bei 4kHz trennt?

Das mag der Grund sein, aber B&W werden es nicht verraten. Vielleicht setzen sie auch nur die Tradition der hoch getrennten englischen Monitore fort und befriedigen somit die Hörgewohnheiten ihrer Landsleute. Aber die hohe Trennung macht aus Sicht der power response Sinn. Da ein 1"-Hochtöner ab etwa 6 kHz merklich zu bündeln beginnt, bekommt man im günstigen Fall mit nicht zu steilen Filtern bei hoher Trennung eine schöne ausgeglichene power response hin.

Ich habe bei einer 8"/1"-Kombi mit einer Vielzahl Trennungen zwischen 1,4 und 3,3 kHz experimentiert. Im normal bedämpften, kleinen bis durchschnittlich großen Hörraum klingt der Mittelton bei hoher Trennung eindeutig "durchhörbarer", "plastischer", "präziser".

Das klassische Konzept setzt aber weiche Membranen mit hoher innerer Dämpfung (Bextrene, ungefülltes PP) voraus, die mittlerweile aus der Mode gekommen und wohl kaum noch erhältlich sind.

Gruß,
Peter

Hi Peter,

natürlich ist der Mittelton so durchhörbarer, schließlich ist die Bündelung auch viel höher in der hoch getrennten Version.

Interessanter ist die Frage, was mit der Räumlichkeit passiert:

Ich hab hier grade eine inzwischen klanglich schön neutrale Version meiner Mittelton-Waveguide-Kombi stehen, die bei 1,5 khz mit 24db getrennt ist. Das ergebnis ist, dass die Räumlichkeit trotz leichter Frequenzgangsenke zwischen 2 und 4 khz sehr "präsent" ist. Damit meine ich, dass ursprünglich auf der Aufnahme vorhandene Rauminformation fast untergeht. Die LS stellen jetzt alles direkt bei mir in den Raum, alle Aufnahmen haben die Raumakustik meines Zimmers. Tut man das Gegenteil und trennt einen 8"er bei 3,5 khz, dann wird die auf der CD vorhandene Räumlichkeit wesentlich stärker zum tragen kommen.

Ich persönlich finde die niedrige Trennung sau geil, aber nur bei Material wo es passt, also Kammermusik, kleine Jazzbesetzungen, Norah Jones usw. Wahnsinn! Der Rest, vor allem Klassik macht so keinen so großen Spass. Deshalb wahrscheinlich als nächstes 4 khz Trennung mit 24db als Test ;-),

Gruß
Hermes

Deshalb wahrscheinlich als nächstes 4 khz Trennung mit 24db als Test ;-),

Sprachs und verschwand zum löten....

Harry

Das ist noch echter alter Lautsprecherbau mit Bleivergiftung und Brandwunden! Nicht so neuzeitlich verweichlichte Computer-Spiel-Elektronik!

Hermes

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Interessanter ist die Frage, was mit der Räumlichkeit passiert:

Zunächst mal ist die Lokalisation bei stärkerer Bündelung (hoher Trennung) besser, da frühe Reflexionen gemindert werden.*

Der Rest hängt von den Frequenzgängen ab, und damit nur indirekt von der Trennfrequenz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Gruß,
Peter

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* Ein willkommener Nebeneffekt bei hoher Trennung mit großen Mitteltönern ist, daß auf Achse kein schallwandkantenreflexionsbedingter (<- :.) Frequenzgangeinbruch entsteht, wenn die Schallwand nicht wesentlich breiter als der MT ist. Ein 22cm-Treiber sieht die seitlichen Kanten eines 26cm breiten Gehäuses nicht mehr.

Schallreflexionen:

Zwei Arten von Schall erreichen unser Ohr: Der Primärschall stammt direkt von der Schallquelle. Der sekundäre bzw. reflektierte Schall stammt von Reflexionen des Schalls der Schallquelle an der Umgebung. Ist das Verhältnis Primär- zu reflektiertem Schall sehr groß, handelt es sich wahrscheinlich um eine nähere Schallquelle.

Die Anfangszeitlücke:

Diese Zeitdifferenz zwischen Direktschall und dem Eintreffen der ersten schallsstarken Reflexion ist bei weit entfernten Quellen sehr kurz, weil die Wellenfronten etwa den gleichen Weg zurücklegen. Bei nahen Quellen ist der Laufzeitunterschied jedoch deutlich als Lücke (ITDG = Initial Time Delay Gap) in der Impulsantwort wahrnehmbar. Ihre Länge ist keine Raumkonstante, sondern positionsabhängig und sie ist wichtiges Zeichen für die Entfernungswahrnehmung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

Mfg Stefan

sonic1159 schrieb:

Ist das Verhältnis Primär- zu reflektiertem Schall sehr groß, handelt es sich wahrscheinlich um eine nähere Schallquelle.

Stimmt, deshalb klingen stark bündelnde LS ja wahrscheinlich so "nah", aber es kommt noch was dazu:

Wir hattens in meinem Thread schon davon:
Schallwellen, die nicht von Vorne auf das Ohr treffen rufen einen anderen Frequenzgang am Ohr hervor als Schallwellen die von Vorne kommen. Dadurch kann das Ohr unterscheiden, ob etwas von vorne oder von hinten kommt. Siehe den Link von Peter.

Vereinfacht gesagt hat diffuser Schall eine Präsenzsenke.

Wenn du einen LS hast, der im Präsenzbereich weniger als darüber und darunter bündelt (niedrige Trennung), dann ist das Diffusschallfeld richtung "präsent" verfärbt. Dadurch kann das Ohr schlechter zwischen Diffusschall und Direktschall unterscheiden und da beide hier einen "präsenten" Charakter haben verliert der empfundene Raum an Weiträumigkeit. Ich erlebe das hier grade recht eindrücklich, da ich im prinzip beides auf einmal habe: Hohe Bündelung durch Waveguides und Präsenzüberhöhung im Diffusschall durch niedrige Trennung.

Gruß
Hermes

welche präsenzsenke? der einfluss der ohrmuscheln beginnt erst bei etwa 1500 hz. kannst du den genannten link nochmal posten?

Dieser Grafik tauchte in meinem Thread auf:

http://img292.imageshack.us/my.php?image=diffusfeldfm7.jpg

Angeblich soll ein Diffusschallfeld diesen Frequenzgang im Ohr hervorrufen, wenn das Schallfeld linear wiedergegeben wurde.

Wenn du jetzt einen LS hast, dessen Bündelungsverhalten dieser Grafik entspricht, dann hat das Diffusfeld die selbe Klangfarbe wie das Direktfeld und das Gehirn kann zwischen beiden nur schwer unterscheiden. Ich hab grade sowas hier stehen und es funktioniert tatsächlich. Alles klingt, wie wenns in deinem Zimmer aufgenommen wäre, weiträumige Hallaufnahmen werden trocken.

Hier wurde einiges darüber diskutiert und getestet:
http://www.hifi-foru...=7859&postID=196#196

Ich hab durch diese GRafik und einige Versuche mit den Waveguides gelernt, dass man durch Steuerung der Energieabgabe zwischen 500 Hz und 10 khz genau regulieren kann ob die Räumlichkeit weiträumig (B&W-Style) oder nah ist. Berücksichtigt man die Energieabgabe auch in der Weiche entstehen trotz unregelmäßigem Energiefrequenzgang neutrale LS, was sich am leichtesten an Instrumenten wie Panflöten mit hohem Rauschanteil hören lässt. Die Unterschiede in der räumlichen Darstellung und Weiträumigkeit sind allerdings enorm je nach Energieabgabeverhalten.

Grob hab ich für mich zwei Regeln gefasst, mit denen sich recht gut vorhersagen lässt, wie ein LS wiedergibt:

- Je höher die durchschnittliche Bündelung desto präziser die Ortung und desto enger bleiben die Instrumente auf der Achse zwischen den LS.

- Je mehr das Energieverhalten in Richtung obige GRafik tendiert, desto mehr erhält man eine präsente "sie-sind-hier" Räumlichkeit und umgekehrt, je weiter man sich davon entfernt, desto weiträumiger und diffuser wird die Räumlichkeit.

Grüße
Hermes

aha, interessant, "missbrauch" der für die vorne-hinten-ortung massgeblichen blauertschen bänder.

hermes schrieb:

Dieser Grafik tauchte in meinem Thread auf: http://img292.imageshack.us/my.php?image=diffusfeldfm7.jpg Angeblich soll ein Diffusschallfeld diesen Frequenzgang im Ohr hervorrufen, wenn das Schallfeld linear wiedergegeben wurde.

Danke, danach habe ich gesucht. Ein ehemaliger Boxenentwickler hat diese Kurve in einem Gespräch erwähnt. Lustigerweise kommt diese Kurve einem tief getrennten 6"/1"-Zweiweger gefährlich nahe. Er hat angeblich auch so seine Lautsprecher abgestimmt und damit stets einen guten Klang erhalten. Ich hatte mal einen bei 1.7kHz getrennten 8"/1"-Zweiweger. Ich fand den Klang sehr angenehm und gut, obwohl die ungleichmäßige Bündelung klar hörbar war. Natürlich insbesondere im Vergleich zu gleichmäßig bündelnden Boxen. Eine gegenteilig bündelnde Box (bei 1kHz kaum, bei 3kHz etwas stärker.) fand ich jedoch plärrig und etwas unangenehm.

Vielleicht ist es so, dass der Direktschall neutral sein soll, aber jedoch der Diffusschall, der nicht zum eigentlichen Musiksignal gehört, entsprechend verfärbt sein soll. ............. Keine Ahnung!

Hallo hermes --

hermes schrieb:

http://img292.imageshack.us/my.php?image=diffusfeldfm7.jpg Angeblich soll ein Diffusschallfeld diesen Frequenzgang im Ohr hervorrufen, wenn das Schallfeld linear wiedergegeben wurde. Wenn du jetzt einen LS hast, dessen Bündelungsverhalten dieser Grafik entspricht, dann hat das Diffusfeld die selbe Klangfarbe wie das Direktfeld und das Gehirn kann zwischen beiden nur schwer unterscheiden.

Meines Erachtens ist die Behauptung eines solchen "psychoakustischen" Zusammenhangs bis auf weiteres nicht viel mehr als Spekulation. (Auch wenn ich Dir zugestehe, dass Du in letzter Zeit durch Deine interessanten Waveguide-Experimente zahlreiche konkrete Hörerfahrungen gemacht hast, die natürlich zu derartigen Hypothesen herausfordern ...)

Ich hab grade sowas hier stehen und es funktioniert tatsächlich. Alles klingt, wie wenns in deinem Zimmer aufgenommen wäre, weiträumige Hallaufnahmen werden trocken.

Hier gilt dasselbe: Schon die Unterstellung einer Korrelation von Bündelungsverhalten und "Räumlichkeitseindruck", wie hier geschehen, scheint mir gewagt, solange dem nur vereinzelte Beobachtungen zugrundeliegen. Noch gewagter ist es dann, mal eben so einen Zusammenhang der Art Ursache --> Wirkung herzustellen.

Du magst mit Deinen Interpretationen mehr oder weniger richtig liegen - aber etwas mehr Skepsis/Vorsicht wäre dringend geboten, finde ich.

- Je mehr das Energieverhalten in Richtung obige GRafik tendiert, desto mehr erhält man eine präsente "sie-sind-hier" Räumlichkeit und umgekehrt, je weiter man sich davon entfernt, desto weiträumiger und diffuser wird die Räumlichkeit.

Besonders stört mich momentan diese These, mit einem der Diffusfeldgrafik entsprechenden Bündelungsverhalten erziele man unweigerlich den besagten Höreindruck; das glaube ich einfach nicht ...

Hallo kceenav,

Hermes schrieb:

Wenn du jetzt einen LS hast, dessen Bündelungsverhalten dieser Grafik entspricht, dann hat das Diffusfeld die selbe Klangfarbe wie das Direktfeld und das Gehirn kann zwischen beiden nur schwer unterscheiden.

Das war etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich kann das Gehirn noch zwischen Direkt- und Diffusfeld unterscheiden. Allein schon wegen der Zeitdifferenz.

Ich meinte damit, dass die Klangfarbe des Diffusfelds sich theoretisch der Klangfarbe des Direktfelds annähert, wenn das Diffusfeld obiger Grafik entspricht. AH postulierte in dem Örsterreichischen HIFI-Forum, wo die Grafik herkommt, dass der Gesamt-Klangeindruck dadurch neutraler wird, was ich im prinzip auch bestätigen kann. Es ging ja dort um die Diffusschallüberhöhung der neuen GEnelec im Präsenzbereich, die laut Hersteller dadurch neutraler sein soll...

kceenav schrieb:

Hier gilt dasselbe: Schon die Unterstellung einer Korrelation von Bündelungsverhalten und "Räumlichkeitseindruck", wie hier geschehen, scheint mir gewagt, solange dem nur vereinzelte Beobachtungen zugrundeliegen. Noch gewagter ist es dann, mal eben so einen Zusammenhang der Art Ursache --> Wirkung herzustellen. Du magst mit Deinen Interpretationen mehr oder weniger richtig liegen - aber etwas mehr Skepsis/Vorsicht wäre dringend geboten, finde ich.

Eine Korrelation von Bündelungsverhalten und Räumlichkeitseindruck würde ich nicht nur unterstellen, derer bin ich mir so gut wie sicher. Es gibt natürlich noch andere Faktoren, wie Übergangsinterferenzen und Frequenzgang, aber dass das Energieverhalten auf die ART der Räumlichkeit den Haupteinfluss hat, dessen bin ich mir nach meinen Versuchen so gut wie sicher. ICh hab inzwischen alle Kombinationen von Mitteltonwaveguide, Hochtonwaveguide, beide Waveguides, nur ein einzelner Waveguide usw durchprobiert und es ist immer so, dass das Veränderte Abstrahlverhalten einen speziellen Klangcharakter produziert, der sich weder durch EQ noch durch Weichenänderung wegbügeln oder groß verändern lässt.
Verblüffend war auch folgende Erkenntnis: Die Version mit Mitteltonwaveguide ohne Hochtonwaveguide kommt der 8"-1"-Kombi der Fourier im Charakter extrem nahe! Man meint beim Umschalten das wäre ein extrem ähnlicher LS obwohl ich das mit drei teils sehr unterschiedlichen Weichen probiert hab. Was haben die beiden LS also gemeinsam? Klar das Membranmaterial, aber da ich den Frequenzgang teils erheblich änderte und die Charakterähnlichkeit trotzdem blieb muss es am Energieverhalten liegen. Verwende ich andere Waveguidekombinationen sind sich die beiden LS überhaupt nicht mehr ähnlich.

kceenav schrieb:

Besonders stört mich momentan diese These, mit einem der Diffusfeldgrafik entsprechenden Bündelungsverhalten erziele man unweigerlich den besagten Höreindruck; das glaube ich einfach nicht ...

Du wirst nicht nur mit dieser Grafik einen bestimmten Charakter erhalten, sondern auch mit allen anderen Arten von Energiefrequenzgängen. Dass sich LS mit gleichem Energiefrequenzgang ähneln ist ja nichts Neues. Das Neue ist für mich persönlich, dass ich jetzt einige Erfahrungen hab, um einen Energiefrequenzgang in seinen Auswirkungen einschätzen zu können (eingeschränkt natürlich). Vielleicht sollte ich etwas vorsichtiger sein, das in allgemeine Regeln zu packen, weil man dann dazu neigt die Dinge stärker zu vereinfachen als es angemessen ist, da hast du recht.

An sonsten kann ich nur sagen, ausprobieren... Ich würde sagen, ich persönlich hab das Abstrahlverhalten früher sträflich unterbewertet.


Da wir hier in einem Thread zu Messbarkeit von Klang sind versuch ichs nochmal zusammen zu fassen: Für mich persönlich wird die Art der Räumlichkeit durch zwei Dinge maßgeblich beeinflusst:

1) Der Verlauf des Energiefrequenzgangs.

2) Die Höhe des Energiefrequenzgangs, sprich die Gesamtbündelung.

NAtürlich haben auch Klirr und Frequenzgang einen deutlichen Einfluss, den halte ich inzwischen aber für wesentlich geringer. Beim Klirr konnte ichs nicht testen, beim Frequenzgang auf jeden Fall schon.

In diesem Zusammenhang wäre es auch sehr interessant mal fast gleiche LS mit unterschiedlichen Materialien und Klirr zu vergleichen, z. B. Libra und Fourier. ICh denke man wird die Unterschiede im Membranmaterial und im Klirr deutliich hören aber man wird eine "seltsame Verwandtschaft" hören und das weil FRequenzgang und Abstrahlverhalten nahezu identisch sind.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Ich bin inzwischen der Ansicht, dass die Abbildungsschärfe ziemlich proportional zur durchschnittlichen Bündelung oberhalb von 500 Hz ist. Es gibt natürlich noch ein paar andere Faktoren, aber ich denke, je mehr Bündelung, desto besser die Ortung.

Dem ist - aus meiner Hörerfahrung - eigentlich nichts hinzuzufügen.

Schön das dieser Thread doch noch zu Erkenntnissen führt.

bergteufel_2 schrieb:

hermes schrieb: Ich bin inzwischen der Ansicht, dass die Abbildungsschärfe ziemlich proportional zur durchschnittlichen Bündelung oberhalb von 500 Hz ist. Es gibt natürlich noch ein paar andere Faktoren, aber ich denke, je mehr Bündelung, desto besser die Ortung. Dem ist - aus meiner Hörerfahrung - eigentlich nichts hinzuzufügen. Schön das dieser Thread doch noch zu Erkenntnissen führt.

Jo,

und meine These, daß Chassis, die plus/minus identisch im Einsatzbereich sind, auch ähnlich klingen, fühle ich so langsam bestätigt.

Harry

@ Murray

Das reicht mir noch nicht, du hast bisher recht ähnliche Chassis getestet (Ich gehe von dem Basswechsel in deinem Aktivprojekt aus). Hast dus mal mit Metall getestet? Im Bass kann ich nicht viel sagen, aber ich finde den Unterschied von Metallkalotte zu Gewebe schon deutlich hörbar. ICh würde auch stark bezweifeln, dass du keinen Unterschied zwischen einem AL 200 und einem W 200 S hören würdest, trotz Aktivtechnik. Wobei ich damit nicht gesagt haben will, dass der W 200 S schlechter klänge, auch wenn sich einige Fans aufregen könnten.

Ehrlich gesagt ist der einzige Unterschied, den ich mir zutraue zu hören der zwischen Metall und Nicht-Metall. Zwischen Kevlar und Papier würde ich mir nicht zutrauen einen Unterschied zu hören.

Grüße
Hermes

PS Vielleicht machst du ja noch ein paar Materialwechseltests mit deinem Prototyp für uns, ich wäre als Leser und stichelnder Kommentator sicher!

Hi,

ICh würde auch stark bezweifeln, dass du keinen Unterschied zwischen einem AL 200 und einem W 200 S hören würdest, trotz Aktivtechnik.

Der AL 200 ist messtechnisch aber auch ein Ungeheuer. Der W200S hat da nicht viel Parloi zu bieten. Ich schrieb ja auch eindrücklich:

die plus/minus identisch im Einsatzbereich sind

Schwierig!
Bei deinem Hochtöner kommt der nahe Ultraschall noch hinzu > Resos! Gibts evtl. Metaller ohne Resos obenrum, die man mal testen könnte? Wäre interessant zu testen. Timmermanns schrieb beim Vergleich vom 800er TV und 900G TV, daß der Metaller sogar sanfter spielen würde....

PS Vielleicht machst du ja noch ein paar Materialwechseltests mit deinem Prototyp für uns, ich wäre als Leser und stichelnder Kommentator sicher!

Reciht mir die hünschen 20er Tieftöner ran, die bis 800Hz einwandfrei spielen und ein bissel Pegel können...

Harry

Ein Metaller ohne Resos würde nicht nach Metall klingen.

Im Fertigsektor gibts Metaller, die erst bei 35-40 Khz aufbrechen, konnte ich aber bisher nicht hören. Es würde trotzdem anders klingen als Gewebe, weil Gewebe schon im hörbaren Bereich stark bedämpfte Resonanzen hat...

Gruß
Hermes

PS Den AC8 He könntest du testen, tut bis 2 khz und ist Alu-Keramik

hermes schrieb:

Das reicht mir noch nicht, du hast bisher recht ähnliche Chassis getestet (Ich gehe von dem Basswechsel in deinem Aktivprojekt aus). Hast dus mal mit Metall getestet? Im Bass kann ich nicht viel sagen, aber ich finde den Unterschied von Metallkalotte zu Gewebe schon deutlich hörbar.

Klar. Eine Metallkalotte strahlt sehr viel breiter ab als eine aus Strickwolle.

Ehrlich gesagt ist der einzige Unterschied, den ich mir zutraue zu hören der zwischen Metall und Nicht-Metall. Zwischen Kevlar und Papier würde ich mir nicht zutrauen einen Unterschied zu hören.

Das kommt darauf an.

Hört man auch den Unterschied zwischen Metall und etwas anderem harten, sagen wir Hexacone? Beide zeigen fiese Resonanzen außerhalb des sinnvollen Übertragungsbereiches, die aber, wie ich oft genug erwähne, erhöhte Verzerrungen im genutzten Bereich verursachen. Kevlar und papierne Schallerzeuger haben diese Probleme idR nicht.

Gruß
Cpt.

Hört man auch den Unterschied zwischen Metall und etwas anderem harten, sagen wir Hexacone?

Das ist meine Frage, meine messtechnisch ähnlichen Chassis (Ok, Pappe und Polypropylen...) klingen fast gleich, ich bin mir aber nicht sicher, in einem echten Blindtest diese unterschieden zu können. Sie werden aber halt nicht im Grenzbereich betrieben, aber selbst dann hätte ich so meine Zweifel, obenrum sind beide sehr zahm.

Es würde trotzdem anders klingen als Gewebe...

Hmmm, wird Zeit für ein Forentreffen, wo man solche Fragen mal evaluieren müsste.

Harry

Hört man auch den Unterschied zwischen Metall und etwas anderem harten, sagen wir Hexacone? Beide zeigen fiese Resonanzen außerhalb des sinnvollen Übertragungsbereiches, die aber, wie ich oft genug erwähne, erhöhte Verzerrungen im genutzten Bereich verursachen. Kevlar und papierne Schallerzeuger haben diese Probleme idR nicht.

Ich würde sagen ja, bei Hexacone sind die Resoss deutlich stärker bedämpft.

Das Problem sind nicht nur die K3 und K5 Peaks im Nutzbereich. Es klingt auch nach Metall, wenn diese Peaks unter der Hörschwelle liegen, ich weiß, das ist theoretisch nicht haltbar, aber ich glaube meinen Ohren und inzwischen mäßig anfechtbaren Blindtests meinerseits mehr.

Hmmm, wird Zeit für ein Forentreffen, wo man solche Fragen mal evaluieren müsste.

Es klingt auch nach Metall, wenn diese Peaks unter der Hörschwelle liegen, ich weiß, das ist theoretisch nicht haltbar, aber ich glaube meinen Ohren und inzwischen mäßig anfechtbaren Blindtests meinerseits mehr.

Das Problem ist: Ich glaube Dir! So eine NoFerro resoniert ganz ordentlich bei ~25Khz, mit einer DCX könnte man aber alle Frequenzen oberhalb von 19600(?) mit steilem Filter abkoppeln... Obwohl die natürlich auch wieder "Sauereien macht"....

Harry