2x25er oder 3x20er Bässe auf Schallwand?

Du schreibst von "Schallwand". Wird das ein geschlossenes Gehäuse oder nur eine Schallwand? Und wenn letzteres, kommt diese in eine Raumecke oder steht sie allein in der Gegend mit beliebigem Abstand zu Begrenzungsflächen?
Das ist ja mal die erste entscheidende Frage, denn damit steht und fällt die Basswiedergabe.
Zweite Frage: Bei zwei Tieftönern kann man diese in Serie oder parallel betreiben, bei drei Tieftönern ist man auf Modelle mit Doppel-Schwingspulen mit 2 x 8 Ohm angewiesen, denn nur mit drei 16 Öhmern kommt man einigermassen hin mit der Impedanz.
Dritte Frage: Aufteilung des Bereichs / Trennfrequenz / Belastbarkeit.
Wenn Du einer 13er als Mitteltöner verwendest, so kannst Du die Trennfrequenz bei 300Hz festlegen. Und die obere Trennung kann bei einem guten Mitteltöner bei 5kHz liegen. Dies natürlich nur, wenn der Mitteltöner den Bereich ohne Resonanzen überträgt, also keine Metalltröte. Diese zeigen im hohen Bereich eklige Resonanzen, die nicht angeregt werden dürfen. Da muss man mindestens eine Oktave tiefer die 12dB-Weiche ansetzen.
Nehmen wir an, wir hätten eine Trennung von 300Hz und 5kHz, so ist dieser Bereich rund 4 Oktaven breit und damit hat dieser Lautsprecher mindestens 40% der Leistung zu übernehmen, die Tieftöner bearbeiten 4 Oktaven, macht also 40% und der Hochtöner 20%. Somit ist die Kombination für maximal 100W Nennbelastbarkeit konstruiert.

Dies sind einfach mal die grundlegenden Überlegungen zu einer Boxenkonstruktion.

Das Problem der Homogenität sehe ich bei so tiefen Trennfrequenzen nicht, erstens, liegt die Trennung in einem Bereich, welcher für das Ohr nicht kritisch ist, da es dort nicht so deutlich auflöst und zweitens liegt die Wellenlänge bei der Trennung bei gut 1m, sodass der Abstand zwischen dem oberen Tieftöner und dem Mitteltöner deutlich unter einer halben Wellenlänge bleibt. Ebenso ist die Trennung zum Hochtöner kein Problem, wenn dieses bei 5kHz erfolgen kann. Zwar ist hier die Wellenlänge eigentlich kritischer, aber in diesem Bereich ist das Ohr auch wieder weit weniger empfindlich als z.B. bei 3kHz. Im Alltag entstehen durch Reflexionen starke Pegelschwankungen bei 5kHz und höher und sie werden vom Ohr nicht als störend empfunden.

Zur Homogenität noch folgendes: Massgebend ist der Abstand zwischen oberstem Tieftöner und Mitteltöner. Du bekommst ja durch die zwei oder drei Tieftöner eh eine gerichtete Abstrahlung in der Vertikalen im Bereich um 300Hz. Da macht der Mitteltöner keine Probleme. Allerdings sollte letztlich der Mitteltöner auf Ohrhöhe liegen oder die Box müsste entsprechend geneigt positioniert werden, wenn es um das letzte "Quäntchen" geht. Dann müsste aber, zumindest bei 12" Tieftönern, der Mitteltöner auf der gleichen Ebene montiert sein, also die Schwingspulen müssten in der Gehäusetiefe übereinander stehen. Das hat nämlich auch Einfluss auf die Homogenität.

richi44 schrieb:

Nehmen wir an, wir hätten eine Trennung von 300Hz und 5kHz, so ist dieser Bereich rund 4 Oktaven breit und damit hat dieser Lautsprecher mindestens 40% der Leistung zu übernehmen, die Tieftöner bearbeiten 4 Oktaven, macht also 40% und der Hochtöner 20%. Somit ist die Kombination für maximal 100W Nennbelastbarkeit konstruiert.

Das stimmt so definitiv nicht! Je tiefer ein Ton, desto mehr Leistung wird für die gleiche Lautstärke benötigt. Ein Hochtöner bekommt also WESENTLICH weniger Leistung ab als ein Tieftöner - und das hat nichts damit zu tun, ob er mehr oder weniger Oktaven abdeckt als der TT.

Hallo,
ich antworte hier weil ich eine ähnliche Problematik ebenfalls in der Vergangenhait schon hatte. Bevor ich die jeweiligen Vor und Nachteile aufliste, möchte ich zunächst sagen dass ich die erste Variante gewählt habe, aber als 4Wegerich.
Die beiden Bässe liefen aktiv aus dem Rennen genommen bis 80 Hz in CB plus einem Grundtöner (gleicher Bass, Alcone AC8HE) bis 350 Hz. Dazu ein 10ner BB (Vifa gelb) plus 19 mm Kalotte von SEAS KT19 oder so.

Der Grundtönerbass hatte die Aufgabe das entstandene Grundtonloch des Vifas in einer Schmalen Schallwand aufzufüllen. Die beiden unteren Bässe hatten die Aufgabe den SUBBEREICH abzudecken.

Die Box lief lediglich im Prototypenstadium, ich habe sie irgend wann nicht mehr weiterentwickelt.... kommt bei mir häufiger vor....

Die schlussendliche Konzeption, machte ich dann mit nur einem 25iger AC10HE in CB und der Bestückung wie oben beschrieben plus zusätzlichen Aktiven PA-SUB


Jetzt zur reinen Physik,
wenns um maximalen Pegel im Bass geht sind beide Konzepte identisch:
Berechnung des Verschiebevolumens pro Box
200 cm2 mal 3 STK. mal 5 mm Hub ergibt 0.3 Liter
300 cm2 mal 2 STK. mal 5 mm Hub ergibt 0.3 Liter (Richtwerte)

Die 20iger Bässe kann man so bis um die 600 bis 700 Hz verwenden ohne dass sie anfangen zu bündeln
Die 25iger Bässe kann man so bis um die 500 bis 600 Hz verwenden ohne dass sie anfangen zu bündeln
(Bemerkung: selbst ein 10ner MT kann ohne Probleme bis 400 oder gar 300 Hz runterspielen, der limitierende Faktor ist der Basspegel)

Jetzt kommt noch das Design, viele hier fordern ja eine breite Schallwand, ich fordere eine schmale Schallwand, und hier sind die 20iger Bässe eben im Vorteil.

Meine schlussendliche Konzeption endete bei der Umsetzung eines 25iger Seitenbasses AC10HE und der Schallwandbreite, wenn ich mich noch richtig erinnere, von 16 cm.
Meine Forderung an meine Konzepte ist die maximale Breite der Schallwand von zwei mal dem Membrandurchmessers des Mitteltöners. (Dies ist meine Forderung!!!!!, und muss nicht zwangsläufig die Forderung für andere werden)

Gruß Timo, und ich hoffe geholfen zu haben....

Vielen Dank erst mal für die zahlreichen Antworten und sorry für die uneindeutige Vorstellung.

Also die Töner werden alle in CB laufen.
Angesteuert werden die Bässe aktiv.
Mit Entzerrung sollten 40Hz drin sein, egal ob 25 oder 20er.
Bei der Version mit 3 Bässen habe ich auch meine Bedenken der Impedanz. Wenn ich 3 8 Ohmer verwenden würde, lande ich parallel geschaltet bei ca 2,7 Ohm.
Bei 2 8 Ohmern bei 4 Ohm.
Ansteuern würde ich gerne über eine Yamaha M-80, angeblich stabil bis 2Ohm.


Gruß
Raph

usul schrieb:

richi44 schrieb: Nehmen wir an, wir hätten eine Trennung von 300Hz und 5kHz, so ist dieser Bereich rund 4 Oktaven breit und damit hat dieser Lautsprecher mindestens 40% der Leistung zu übernehmen, die Tieftöner bearbeiten 4 Oktaven, macht also 40% und der Hochtöner 20%. Somit ist die Kombination für maximal 100W Nennbelastbarkeit konstruiert. Das stimmt so definitiv nicht! Je tiefer ein Ton, desto mehr Leistung wird für die gleiche Lautstärke benötigt. Ein Hochtöner bekommt also WESENTLICH weniger Leistung ab als ein Tieftöner - und das hat nichts damit zu tun, ob er mehr oder weniger Oktaven abdeckt als der TT.

Ich möchte wissen, wie Du auf diese Idee kommst. Was Du behauptest, widerspricht
a) sämtlicher Logik und
b) allem, was man bisher über Lautsprecher wissenschaftlich fundiertes gelesen hat.
Musik entspricht im Prinzip rosa Rauschen. Und bei rosa Rauschen ist der Energiegehalt jeder Oktave gleich. Wenn also das hörbare Frequenzband rund 10 Oktaven entspricht, hat jede Oktave 1/10 der Gesammtenergie. So einfach ist das.

usul schrieb:

richi44 schrieb: Nehmen wir an, wir hätten eine Trennung von 300Hz und 5kHz, so ist dieser Bereich rund 4 Oktaven breit und damit hat dieser Lautsprecher mindestens 40% der Leistung zu übernehmen, die Tieftöner bearbeiten 4 Oktaven, macht also 40% und der Hochtöner 20%. Somit ist die Kombination für maximal 100W Nennbelastbarkeit konstruiert. Das stimmt so definitiv nicht! Je tiefer ein Ton, desto mehr Leistung wird für die gleiche Lautstärke benötigt. Ein Hochtöner bekommt also WESENTLICH weniger Leistung ab als ein Tieftöner - und das hat nichts damit zu tun, ob er mehr oder weniger Oktaven abdeckt als der TT.

Das zitierte Missverständnis rührt vielleicht daher, dass in Mehrwegkonstruktionen der Wirkungsgrad von Tieftönern oft niedriger, als der von Hochtönern ist.

Es ist insofern zwar richtig, dass Tieftöner in diesem Fall für gleichen Pegel mehr Leistung brauchen, andererseits relativiert sich dass mit dem Vorschalten eines pegelreduzierenden Gliedes (R oder Spannungsteiler oder so) vor den Hochtöner.

Ein Schuh wird folgendermassen daraus: In einer Mehrwegekonstruktion hat der Tieftöner (hoffentlich :D) den gleichen Wirkungsgrad, wie die Baugruppe Hochtöner+Pegelreduzierer, beides braucht also zur Erreichung einer bestimmten Lautstärke die gleiche Leistung.

Gruss,
Ezeqiel, der das hoffentlich richtig verstanden hat

wie kommt man darauf zu behaupten ein solch großer LS würde nur 100W vertragen? Also Hochtöner vertragen selten 10W, eher weniger. Faustregel ist rund 5W je Quadratzentimeter Schwingspulenfläche. Und da verträgt ein Tieftöner mit seiner z.B. 40mm-Schwingspule ein vielfaches. Ein 13er wird bei 300Hz-Trennung pegelmäßig 2 25ern wohl nicht folgen können, das ist auch klar. Ein 17er oder 2 13er sind da besser, wenn man es Maximalpegeltechnisch ausgewogen machen will. Ein bei 5 kHz getrennter 25mm-Hochtöner ist wohl fast unzerstörbar, also wenn man die kreischenden Warnungen der anderen Treiber registriert und wieder runterregelt.
Aber mal was anderes. Wie willst du das Ganze zum klingen bringen? Sag bitte nicht per Simulation oder Formeln. Ohne Messungen und Erfahrung geht da gar nix.

Natürlich nur mit Simulationen...nicht!
Es wird gemessen, simuliert, umgebaut, gemessen, gehört usw und vor allem sich Zeit gelassen.
Ich bin der Überzeugung, dass eine gute Planungsphase nicht unterschätzt werden sollte. Das Messen kommt danach.


Gruß
Raph

PS: Warum fragst du? Weil ich noch kein Projekt veröffentlicht habe? Oder klinge ich nicht überzeugt genug?

PPS:Es werden 2x25er. Es ist fast unmöglich gute 20er mit einer einbaugerechten Impedanz zu finden.

Ich frage, weil sich viele einbilden es mit Lehrbuchformeln machen zu können. Hat ein Kumpel so gemacht. Klang war nicht berauschend. An was für Chassis hast du gedacht? Von Thiel gibt es auch 16Ohm-Chassis, aber recht teuer. Mir persönlich gefallen große Mitteltöner mit tieferer Trennung besser. Durch meine 2m-Hörabstand zerfällt das Klangbild bei 300Hz-Trennung. War mit meiner Canton RCL so. Die hatte übrigens einen 17er und 2 22er Tieftöner. Den Mitteltöner hatte ich mal festgebrannt, deshalb erscheint mir die Kombi 13er und 2 25er etwas unausgewogen. Aber wenn du nicht superlaut hörst ist es wohl nicht so wichtig. Dann sind aber 4 25er im Raum auch unnötig. Naja, sag erstmal deine Chassiswahl und dann nörgele ich auch da noch etwas dran rum

Ok, ok. Ich wollte meine Überlegungen erst veröffentlichen, wenn ich davon überzeugt bin, dass ich alles bedacht habe. Und ich Zeit habe auch mal einen Aufbau zu starten.
Aber vielleicht kann ich ja doch noch etwas lernen.

Eingesetzt wird als Mitteltöner der Veravox 5s, der nach oben hin abgelöst wird von einem Seas im Waveguide.
Mein Problem ist, dass ich mich im Bassabteil nicht so recht festlegen kann.
Das System soll teilaktiv werden.
Alles CB. Tiefton leicht entzerrt.
Zwei 25er sind in meinen Augen eigentlich keine Lösung.
Ich habe meine Bedenken hinsichtlich der Anbindung an den Veravox.
Betrieben soll das ganze in einem ca 19m² Zimmer.
Ich höre nicht sonderlich laut.
Das ganze soll auf ein sehr natürliches, unverzerrtes Klangbild hinauslaufen.
Ursprünglich hatte ich mich auf 2 Gf200's eingeschossen. Entzerrt auf 40Hz. Habe ich aber bedenken hinsichtlich der Belastbarkeit und Verzerrungen.
So und da bin ich.

Du darfst...

Gruß
Raph

also wenn du dich mal unter RCL-Besitzern umhörst, wirst du feststellen, dass diese abartige Tieftonpegel entzerrt bis 25Hz/-3dB serviert. OK, mehr geht immer, aber wenn du eh nicht super laut hörst. Und die Visaton 22er sind sicher noch etwas besser als die Canton-Polypropylendinger. Ich denke die Anbindung wird mit den "kleinen" 22ern etwas besser, weil sie dem "schnellen" 13er etwas "schneller" folgen können. Oder wie auch immer man diese Eigenschaft nennen will. Selbst wenn du nur einen 22er verwenden würdest wäre schon viel drin. Interessant sind auch die Nachfolgermodelle, weil die noch etwas tiefer spielen. Das schöne an den kleinen ist, dass sie nur halb so teuer sind wie die 25er von Visaton. Übrigens meine RCL stand auch in 19m². Nette Raummoden. 35Hz mit 10dB Überhöhung. Von daher ist geschlossen sicher die richtige Entscheidung. Damit liebäugele ich auch. Aber ich will dir 25er nicht ausreden. Schaden kann viel Fläche nicht, weil noch etwas relaxter klingen könnte........blablabla

Ich würde diese Eigenschaft dynamisch nennen.
Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass viele kleine Tieftöner, vor allem wenn sie bis auf 300Hz hinaufspielen, Konturen besser herausspielen. (Ich habe den High-End Slang nicht drauf und schöner beschreiben kann ichs nicht)

Gibt es einen Unterschied zwischen "schnell" und "relaxt"?
Was soll blablabla sein?

Gruß
Raph

ronmann schrieb:

wie kommt man darauf zu behaupten ein solch großer LS würde nur 100W vertragen? Also Hochtöner vertragen selten 10W, eher weniger. Faustregel ist rund 5W je Quadratzentimeter Schwingspulenfläche. Und da verträgt ein Tieftöner mit seiner z.B. 40mm-Schwingspule ein vielfaches. Ein 13er wird bei 300Hz-Trennung pegelmäßig 2 25ern wohl nicht folgen können, das ist auch klar. Ein 17er oder 2 13er sind da besser, wenn man es Maximalpegeltechnisch ausgewogen machen will. Ein bei 5 kHz getrennter 25mm-Hochtöner ist wohl fast unzerstörbar, also wenn man die kreischenden Warnungen der anderen Treiber registriert und wieder runterregelt. Aber mal was anderes. Wie willst du das Ganze zum klingen bringen? Sag bitte nicht per Simulation oder Formeln. Ohne Messungen und Erfahrung geht da gar nix.

Niemand hat behauptet, der Tieftöner vertrage nur 100W. Die Sache ist doch folgende: Wenn der Hochtöner 20% der Leistung übernehmen muss, was bei RMS, also rosa Rauschen und einer Trennung von 5kHz der Fall ist und man davon ausgeht, dass er 20W verträgt (bezw. gleich das Lautsprecher-Testsignal nach DIN verwendet, das einen mittleren Höhenabfall von rund 6dB bei 10kHz annimmt und man eine Belastbarkeit von 5W zugrunde legt), kann der Tieftöner eine Nennbelastbarkeit von 300W habe, die Kombination verträgt trotzdem nur 100W.
Ob der Mitteltöner den Kennschalldruck des Tieftöners hat oder nicht, ist eine andere Sache. Es gibt Mitteltöner mit 10cm Durchmesser, die 90dB Schalldruck haben, aber Tieftöner mit deutlich weniger. Es kommt also erst mal auf die Abstimmung an. Und dass eine Konstruktion nicht aus dem Katalog und schon gar nicht faust mal Pi funktioniert, ist allgemeiner Wissensstand.

richi44 schrieb:

[...]Und dass eine Konstruktion nicht aus dem Katalog und schon gar nicht faust mal Pi funktioniert, ist allgemeiner Wissensstand.

Nicht bei allen, denke ich . . .

Gruss,
Ezeqiel

Ich stütze mich da einfach mal auf meine Erfahrung. Ich könnte 1000 Beispiele nennen. Aber nehmen wir z.B. Eine Canton RCL Die verträgt 350W Musikleistung/200W Dauerleistung. Der Hochtöner wird bei 3500Hz getrennt. Nach deiner Aussage wäre die Belastbarkeit unter 100W. Nach meiner Erfahrung stimmen aber erste Angaben. Ich hatte alle 3 Chassissorten der RCL schon zerstört, HT und MT thermisch, TT mechanisch. Und da schwitzte meine Verstärker, der diese Leistung auch abgeben kann ordentlich und die Pegel waren abartig. Und wenn man noch größere LS betrachtet sieht es nicht anders aus. Trennfrequenz teilweise noch drunter, Belastbarkeit noch höher. Um deine Argumentation fachlich zu widerlegen, müßte ich mich tiefer damit beschäftigen. Ich stütze mich also nur erstmal auf meine Erfahrung. Vielleicht unterscheiden sich rosa-Rauschen und Musik doch stärker als gedacht. Damit der Mitteltöner sehr belastbar ist, ist interessant, wie groß seine Schwingspule ist. Ein Scanspeak 15er könnte da nett sein (38mm). Belüftung, Wirkungsgrad, Schwingspulenträger, Kleber, ... spielt natürlich auch rein. Aber bei dem Projekt scheint es ja nicht sehr danach zu gehen.
"schnell" ist wohl so ähnlich wie dynamisch. Mit "Relaxt" meine ich, dass man einer kleinen Membran, die deutlich auslenken muß, die Anstrengen eher anmerkt (-hört), als einer größeren, die für gleichen Pegel nur wenig zucken muß. Große Tieftöner klingen souveräner, weil wohl die Membrangeschwindigkeit geringer ist. Müssen noch Mitten übertragen werden, kommt noch der Doppler-effekt dazu. Ist die Trennung zwischen 100 und 200Hz ist, ist der Doppler-effekt bereits zu vernachlässigen. Kann aber auch sein, dass 300Hz auch ne "tolle" Trennfrequenz ist. Es hat halt keiner von uns ne vollständige Erfahrung, was der allerallerbeste Weg ist. Mit blablabla meine ich, ich laber zu viel. Blablabla....
ronmann
Übrigens die gerichtete Schallabstrahlung die du dir da wählst sagt mir auch zu. Bei meinen 13er Breitbändern gefällt es mir. Nebenbei sinkt die Belastung des Hochtöners.

Ich erinnere nochmal daran:

Ezeqiel schrieb:

[...]Ein Schuh wird folgendermassen daraus: In einer Mehrwegekonstruktion hat der Tieftöner (hoffentlich :D) den gleichen Wirkungsgrad, wie die Baugruppe Hochtöner+Pegelreduzierer, beides braucht also zur Erreichung einer bestimmten Lautstärke die gleiche Leistung.[...]

Der Hochtöner ist doch in fast allen passiv realisierten Lautsprecherkonstruktionen das wirkungsgradstärkste Teil. Es macht eigentlich nur Sinn, die (elektrische) Belastbarkeit des Hochtöners im Zusammenhang mit dem pegelreduzierenden Widerstand bzw. Spannungsteiler, in dem ja ein gutes Teil der Leistung in Wärme verbratzt wird, anzugeben.

Gruss,
Ezeqiel

ja richtig, aber eigentlich brauch man sich so gut wie gar nicht mit Berechnungen beschäftigen. Ein Standarthochtöner bei 2500Hz getrennt ist meist ausreichend belastbar. Will mans exotischer abstimmen, können Hobbyhifi-messungen helfen. Belastbarkeitsangaben der Hersteller sind mit über 100W völlig sinnlos. Und auch beim Vorwiderstand wird meist einfach ein 4W-Typ eingesetzt.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen.
Für mich ist es wichtig, dass sich der Frequenzgang mit möglichst wenig verzerrungen und in CB bis runter auf ca 40Hz entzerren lässt.
Um das zu erreichen gilt es Membranfläche bereit zu stellen.
Um keine Probleme mit der Anbindung an den Vera zu bekommen, sollten kleine bzw leichte Membranen eingesetzt werden.
-3x20er fällt wohl aus => zu geringe Impedanz
-2x25er ist auch nicht wirklich toll => Anbindungsschwierigkeiten
-2x20er reichen für das Vorhaben???

Gruß
Raph

wahrscheinlich schon. Zumindest das was mehr Membranfläche an Maximalpegel mehr bringt ist unnütz, weil der 13er nicht folgen kann. Ob große Chassis besser klingen darüber scheiden sich die Geister. Wenn´s nicht reicht lässt du die Entzerrung weg und ergänzt den Tiefbass mit nem Eckhorn

Erfahrung ist gut, Wissen ist besser. Aus der Erfahrung habe ich auch schon einiges hingekriegt (habe in meinem Leben schon über 100 Boxen konstruiert), aber irgendwann war es mir über, nur Zufallstreffer zu landen. Und so bleiben halt nur Überlegungen, die auf der Akustik, also letztlich der Physik basieren.
Um sagen zu können, wie hoch bei einer geschlossenen Box der Schalldruck in 1m Abstand werden kann, muss man wissen, welchem Schalldruck bei einer bestimmten Frequenz ein bestimmtes Verschiebevolumen (Luftbewegung) entspricht. Und das Verschiebevolumen bekommt man aus der Membranfläche und der linearen Auslenkung.
Wenn ich z.B. den Monacor Tieftöner (2 Stück) SPH 212 nehme, so bekomme ich ein Verschiebevolumen von 260 Kubik-cm. Dies entspricht bei einer Frequenz von 40 Hz einem Schalldruck von rund 95dB.
Mit dem SPH 225 bekomme ich durch die grössere lineare Auslenkung ein Verschiebevolumen von 482 Kubikcm, was rund 100dB entspricht.
Damit ist also mal der maximal unverzerrte Schalldruck der Box bei 40Hz definiert. Und es spielt jetzt noch gar keine Rolle, wie hoch die Beastbarkeit der einzelnen Chassis ist, über diesen Wert komme ich aufgrund der Mechanik nicht hinaus. Und nur so am Rande: Bei einem Kennschalldruck von 90dB/W brauche ich für die 100dB bei 40Hz (sofern dafür keine Entzerrung nötig ist) gerade mal 10W (jedem Tieftöner 5W)!

Und nun zum Mitteltöner.
Wenn ich den Monacor MSH130 einsetze, so bekomme ich ein Verschiebevolumen von 9,8 Kucm, entsprechend 102dB bei 320Hz, beim MS150 sind es 110dB bei einem Verschiebevolumen von 23,8 Kucm und beim SPH135KEP 118dB bei einem Verschiebevolumen von 61,75 Kucm.
Daher stimmt die "Erfahrungsaussage" nicht, ein 13cm Mitteltöner könne mit den Tieftönern nicht mithalten.
Es kann ja sein, dass ronmann seine Bastelerfahrungen mit kleinen Universallautsprechern gemacht hat. Nur kann man von diesen veralteten Konstruktionen nicht auf heutige Chassis schliessen.

Einfach mal generell: Wenn ich eine Dreiwegkonstruktion bauen will, so suche ich mir Chassis aus, die im interessierenden Frequenzbereich möglichst linear sind und im "Wasserfalldiagramm" keine unliebsamen Zacken und Ausschwingvorgänge zeigen.
Wenn ich mir z.B. einen Monacor SPH 130 AL anschaue, so weiss ich gleich, dass ich ihn nicht über 2,5kHz betreiben kann, weil ich sonst die Resonanzen im Bereich von 5 bis 8 kHz anrege. Und solche Frequenzgänge sieht man bei den meisten "Blechtröten". Da verzichte ich auf "Mode+ und setze ehen den MSH 115 ein und betreibe ihn bis 5kHz.

Die Chassiswahl ist also mal das A und O.
Dann bestimme ich die Trennfrequenzen und stelle mal eine Leistungsverteilung (im Prinzip mit dem rosa Rauschen, aber unter Berücksichtigung der Pegelabfälle bei Höhen und Tiefen nach DIN) auf. Dabei wird natürlich der jeweilige Kennschalldruck berücksichtigt und die Pegelkorrektur in die Belastbarkeit eingerechnet.
Der dritte Schritt ist die Berechnung des Gehäuses mit einer Simulation.
Und viertens folgt die Berechnung der Weiche, ganz nach Lehrbuch. Wenn ich die Daten der Lautsprecher kenne und mich auf die Herstellerangaben verlassen kann (was nicht immer der Fall ist), sind Messungen bis zu diesem Zeitpunkt nicht nötig. Erst jetzt, wenn die Box einerseits aus Erfahrung (Montage der Lautsprecher, Schallwandform, Gehäuseform) und andererseits aus den Berechnungen gebaut und bestückt ist, kommen die ersten Messungen und ausgedehnte Hörversuche.
Hier können Feinabstimmungen nötig werden, die mit Dämmwolle, Einbauposition (Zeitkorrektur durch vertieftes Einbauen der Chassis) und Weichen-Abstimmung erreicht werden. Es handelt sich aber immer um Nuancen. Und zu glauben, man könne NUR aus der Erfahrung heraus Boxen konstruieren (oder NUR aus den Daten ohne Erfahrung) führt praktisch immer ins Nichts.

ne, ich hab erst 3 LS gebaut. Meine Erfahrung ist also meist gelesenes. Klar kann auch ein 13er funktionieren, zumal manche ihm etwas detailiertere Mittenwiedergabe nachsagen. Aber geh bitte nochmal konkret auf folgendes Bsp. ein. Dieser LS wäre nach deinen Aussagen mit nichtmal 100W belastbar: http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem Du sprachst von 100W in Zusammenhang mit 5kHz Trennfrequenz. Die RCL hat 3,5kHz und verträgt 350W. Wie passt das zusammen?
Wie man LS konstruiert ist mir dem Grunde nach klar. Deshalb baue ich auch nur Bausätze nach, weil da wirklich was dazugehört. Meine selbst konstruiert Transmissionline mit Autocoax war basstechnisch ein Reinfall.
ronmann

Moin,

die Nummer mit der Leistung scheint ja ein schwerer Brocken zu sein. Hätte ich nicht gedacht, das Physik so schwer rüberkommt.

Um mal das Dunkel zu erleuchten:

Musik hat idR ein Leistungsspektrum, das dem von rosa Rauschem entspricht. Das bedeutet, dass in jeder Oktave die gleiche Leistung vorhanden ist.

Der Hörbereich des Menschen liegt grob zwischen 20Hz und 20kHz, da entspricht knapp 10 Oktaven.

Nehmen wir folgende praktikable Trennfrequenzen:

TT -> 320Hz
MT -> 320Hz-2560Hz
HT -> 2560Hz

Der TT muss 4 Oktaven verkraften, also 40% der eingespeisten Leistung verarbeiten. Warum: siehe fett gedrucktes.
Der MT hat noch 3 Oktaven zu bewältigen, genauso wie der HT. Beide bekommen also 30% ab.

Bei Musikmaterial mit 100W Nennleistung muss der TT also 40W, MT und HT jeweils 30W schlucken. Gerade für den HT wäre das eine Menge Holz.

Bis hierhin ist richi44 voll im Recht. Jetzt kommt aber die Frequenzweiche ins Spiel, oder besser, der unterschiedliche Wirkungsgrad.

Im Normalfall ist der HT sehr viel lauter als der TT. Und wir wollen ja, dass die Musik genauso wiedergegeben wird, wie sie auf der silbrigen Scheibe vorhanden ist. Das heißt, würden die Lautsprecher ohne Pegelanpassung spielen, wäre der HT (und vermutlich auch der MT) viel zu laut, sagen wir mal jeweils 6dB über dem TT, auch ein handelsüblicher Wert.

6dB müssen also vernichtet werden, gängiges Verfahren ist ein Spannungsteiler. 6dB bedeutet, dass die Leistung geviertelt werden muss, von den 30W bleiben somit noch knapp 7W übrig. Und zack!, ist man mit dem HT und MT auf der sicheren Seite.

Es soll aber nicht unerwähnt bleiben, dass 23W im Spannungsteiler umgesetzt werden müssen. SMD-Widerstände taugen da nichts mehr Im günstigsten Fall verteilt sich die Leistung gleichmäßig auf die Widerstände, so das jeder 12,5W abkönnen muss. Die Dinger werden ganz schön warm.

Das gilt natürlich nur für Passivlautsprecher. In aktiven nimmt man für die MT/HT einfach kleinere Verstärker.

Alles klar?

Gruß
Cpt.

na gut, ich reite mal weiter auf dem Beispiel RCL rum. Der Hochtöner hat zwischen 4 und 8Ohm, der Vorwiderstand 1,5. Ist übrigens ein 4W-Widerstand. Der Wirkungsgrad liegt bei knapp 90dB, sodass nicht all zu viel Leistung im Widerstand verbraten wird. Wieviel Watt muß also der Hochtöner eurer Meinung nach verkraften (Weiche 2.er Ordnung Trennung bei 3500Hz, beim Nachfolgermodell RCA nur 3000Hz) wenn ich Rosarauschen mit 200W zuführe? Ich geh mal davon aus, dass die Dauerleistungsbestimmung von 200W mit Rosarauschen getestet wurde.

Nun, 3,5-20kHz sind ganz grob 2,5 Oktaven, also 25% von 200W macht 50W für den Hochtöner plus Vorwiderstand. Wenn das nur ein 4W-Widerstand ist bekommt der HT selber also 46W ab.

Kurz: ich glaube die Angabe nicht. Oder sie wurde nicht mit rosa Rauschen ermittelt. Bzw. sie wurde gar nicht ermittelt sondern die Nennbelastbarkeit des TT angegeben. Vielleicht hat die Marketingabteilung auch einfach nur grob getippt.

Gruß
Cpt.

Übrigens klar ist mir deine Erklärung schon. Ich bin auch geneigt sie für richtig zu empfinden. Nur verstehe ich leider den großen Unterschied zur Praxis nicht. Eine 25mm-Spule, Wickelhöhe 1,5mm hat nur knapp 1,2cm² Fläche, was nach Bernd Timmermanns Faustregeln 6W Belastbarkeit ergibt. Und dann noch einen 4W-Widerstand, d.h. nur 10W dürfen dauerhaft über den Hochtonzweig fließen. Sicher auch mal etwas mehr, aber nicht 30W bezogen auf 100W Gesamtleistung bzw. 60W bezogen auf 200W Gesamtleistung. Meine Schlußfolgerung daraus ist, dass dort weniger Leistung verbraten wird. Meine einzige Erklärung dafür. Echte Musik enthält weniger Hochtonenergie als rosaRauschen oder eure Erklärung ist falsch. Wie ist es denn nun?

STEREO gibt gern den maximalen Pegel (oder früher?) für getestete LS an und die dafür nötige Leistung. Dort werden durchaus solche gróßen Zahlen angegeben. Oder anders. Die RCL macht 113dB maximalen Pegel. 90db/1W, 93dB/2W, 96dB/4W, 99dB/8W, 102dB/16W, 105dB/32W, 108dB/64W, 111dB/128W, 113dB/gut 200W Also wo liegt der Hase im Pfeffer?

113dB laut stereoplay. 103dB im Tiefbass, was auch meinen Berechnungen zum maximalen Verschiebevolumen entspricht. Letzteres ist natürlich für unser Problem uninteressant.

Also beim GF200 hätte ich bei 2en 856cm³ Verschiebevolumen.
214cm² x 2cm Wickelhöhe x 2Töner.
Wenn ich davon ausgehe, dass sich das ganze System linear verhält. Das Problem ist aber nicht die Wickelhöhe, sondern die nichtlinearen mechanischen Faktoren.
Bei 1cm in jede Richtung kann mir keiner Erzählen, dass das ganze noch linear von statten geht!?

Der Theorie nach müssten die beiden ca 3,1mm Hub in jede Richtung machen, um 95dB bei 40Hz zu erreichen.Richtig?
Bei 4en sind es dann "nur noch" 1,5mm.

Das deckt sich genau mit der Simulation und es sind Werte mit denen man sich etwas vorstellen kann.
Aber die Frage ist doch, welchen Einfluss diese Werte auf die Verzerrungen haben? Bei +-1,55mm mache ich mir da noch keine Sorgen.
Eine Verdoppelung entspricht 101dB. Das wären jetzt +-3,1mm für 4stk.
Bei 4 25 ern wären es pro Stk +-2,5mm.
Eine Diverenz von 0,6mm bei 101dB und 40Hz.


Gruß
Raph

PS: Vergleich 2x25er und 2x20er sind ca 20% Hubersparnis.
Gravierend?

Ach ja,

der Veravox macht +-0,65mm Hub bei 300Hz um auf 101dB zu kommen und benötigt 18W. Maximalpegel ist bei rund 105dB.
Dafür würden die beiden Gf's bei 40Hz +-6,2mm machen und 70W benötigen. Maximalpegel wären auch bie diesen 105dB bei 170W und 40Hz.

Gruß
Raph

Ich habe meine Antwort zwar schon geschrieben, aber kurz vor dem Versenden Stromausfall (zum Schluss da sag ich leise "Schei...")
Einfach mal soviel: Es gab mal vor Jahren von Kirksaeter eine Box mit einem Heco Tieftöner, auf welchem "45W" stand und einem PMB Kalottenhochtöner. Auf der Box stand 50W.
Ein Jahr später stand auf der gleichen Box 75W und nach einem weiteren Jahr 120W, immer noch mit der genau gleichen Konstruktion und den selben Chassis. Ich hab damals bei Kirksaeter nachgefragt. Die Antwort war in etwa folgende:
Bei 45W geht die Box nicht kaputt, bei 50W schon. Also ist das die maximale Dauerbelastbarkeit. Aber wenn sie mit 50W kaputt geht, tut sie das ja bei 75W und bei 120W auch, also ist doch die Angabe nicht falsch.
Es ist wie die Garantie auf Durchrosten eines Autos. Vor 25 Jahren (ist mittlerweile verjährt) gab Fiat eine Garantie auf Durchrosten von 3 Jahren. Und mein Fiat war innerhalb 3 Jahren durchgerostet, also haben sie das eingehalten, was sie garaniert haben, Garantie auf Durchrosten, nicht GEGEN Durchrosten.

So ungefähr muss man sich das mit den Leistungsangaben vorstellen. Wie will der Laie feststellen, ob er die Box überlastet hat und ob die Testbedingungen eingehalten wurden? Und wie will eine Zeitschrift in einem Test dieses Kriterium prüfen, wenn sie die Box nur leihweise erhalten hat?

Der Hochtöner hat zwischen 4 und 8Ohm, der Vorwiderstand 1,5. Ist übrigens ein 4W-Widerstand

Der hochtöner hat zwischen 4 und 8 Ohm, also nehmen wir die Mitte = 6 Ohm. Das ist das Vierfache des Widerstandes.
Bei einer Serieschaltung fliesst der gleiche Strom, nur die Spannung kann unterschiedlich sein. Das bedeutet, dass in dieser Serieschaltung 20% der Leistung am Widerstand und 80% am Lautsprecher anfallen.

Nun, 3,5-20kHz sind ganz grob 2,5 Oktaven, also 25% von 200W macht 50W für den Hochtöner plus Vorwiderstand. Wenn das nur ein 4W-Widerstand ist bekommt der HT selber also 46W ab.

Diese Rechnung ist natürlich grundfalsch, denn sie berücksichtigt nur die Leiastungsangabe auf dem Widerstand, nicht aber die tatsächlich anfallende Leistung. Wenn der Widerstand 4W verträgt, so verträgt die ganze Kombination 20W, also bekommt der Hochtöner 16W. Das ist in etwa realistisch, denn wenn ein Hochtöner einen Spulenträger aus Alu oder Teflon hat und über Ferrofluid verfügt, ist die Wärmebelastbarkeit um ein vielfaches höher, als wenn es sich um eine Schwingspule handelt, die nur auf Papier gewickelt ist.
Nichtsdestotrotz haben wir es im Hochtonzweig mit einer Leistung von 20W zu tun und nicht mehr. Wenn die 20W 25% der Leistung entsprechen aufgrund der Trennfrequenz, so sind 100% das vierfach = 80 W! Die 200W sind also rein aus dem Daumen gelutscht.

Kurz: ich glaube die Angabe nicht. Oder sie wurde nicht mit rosa Rauschen ermittelt. Bzw. sie wurde gar nicht ermittelt sondern die Nennbelastbarkeit des TT angegeben. Vielleicht hat die Marketingabteilung auch einfach nur grob getippt.

Das kann man nur unterschreiben!!

Das Testsignal nach DIN 45500 (es stimmt auch heute noch und wäre daher eigentlich noch gültig) geht davon aus, dass im Bass die Energie etwas abfällt, weil selbst grosse Orgeln bei normaler Registrierung einen etwas höheren Obertonanteil besitzen als den reinen Grundtonbereich. Es gibt zwar extrem grundtönige Register (Subbass, Gedackt), diese werden aber oft mit kräftigen Registern mit höherem Obertonanteil kombiniert (Posaune 16, Fagott 16) oder auch mit den mehr oder weniger ausgeglichenen Prinzipali. Daher ist der Leistungsanteil bei 20Hz um etwa 9dB reduziert, bei 40Hz sind es etwa 3 dB und volle Leistung steht bei 80Hz zur Verfügung. Diese volle Leistung reicht bis 5kHz. Bei 10kHz ist sie auch um etwa 3dB reduziert und bei 20kHz um 9dB. Dies, weil in diesem Bereich die Energie der Oberwellen abnimmt.

Meine Schlußfolgerung daraus ist, dass dort weniger Leistung verbraten wird. Meine einzige Erklärung dafür. Echte Musik enthält weniger Hochtonenergie als rosaRauschen oder eure Erklärung ist falsch. Wie ist es denn nun?

Wenn man also die vorherige Rechnung anstellen würde mit den 20W des Hochtronbereichs und statt rosa Rauschens das richtige Testsignal verwenden würde, wäre die Leistungsverteilung etwas anders. Sie würde von den 80W bei rosa Rauschen auf 98W mit dem korrigierten Testsignal ansteigen, ist aber immer noch meilenweit von den 200W entfernt.

STEREO gibt gern den maximalen Pegel (oder früher?) für getestete LS an und die dafür nötige Leistung. Dort werden durchaus solche gróßen Zahlen angegeben. Oder anders. Die RCL macht 113dB maximalen Pegel. 90db/1W, 93dB/2W, 96dB/4W, 99dB/8W, 102dB/16W, 105dB/32W, 108dB/64W, 111dB/128W, 113dB/gut 200W Also wo liegt der Hase im Pfeffer?

Jede Leistungsverdoppelung entspricht 3dB. Und den Kennschalldruck kann man messen und angeben, oder aus dem Prospekt zitieren. Alles andere ist Anwendung des kleinen Einmaleins. Es steht ja nicht, dass dies nachgemessen wurde.

Also beim GF200 hätte ich bei 2en 856cm³ Verschiebevolumen. 214cm² x 2cm Wickelhöhe x 2Töner. Wenn ich davon ausgehe, dass sich das ganze System linear verhält. Das Problem ist aber nicht die Wickelhöhe, sondern die nichtlinearen mechanischen Faktoren. Bei 1cm in jede Richtung kann mir keiner Erzählen, dass das ganze noch linear von statten geht!?

Es gibt zwei Dinge zu beachten: Den maximalen Hub. Der wird rein mechanisch begrenzt und da ist Klirr unvermeidlich.
Und den linearen Hub. Wenn beim linearen Hub noch keine unlinearen mechanischen Kräfte einwirken, etwa durch voll gestreckte Zentrirungen, so kann man von einer aus dieser Sicht verzerrungsfreien Wiedergabe ausgehen. Und das ist gegeben, wenn sich eine konstante Windungszahl der Schwingspule innerhalb des Magnetfeldes befindet.
Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ist die Polplatte dick (8mm) und die Wickelhöhe gering (2mm). In diesem Fall kann die Schwingspule + und - 3mm auslenken, ohne dass die Schwingspule das Magnetfeld verlässt. Wir haben also einen totalen linearen Hub von 6mm.
Oder die Wickelhöhe ist extrem gross, also etwa 18mm. Dann befinden sich sowohl bei Verschiebung um + wie - 5mm immer gleich viele Windungen im Magnetfeld.
Ob also ein bestimmter Schalldruck im Bass klirrfrei erfolgen kann, ist bei geschlossenen Boxen von dieser linearen Auslenkung abhängig. Wenn dazu keine Angaben bestehen, ist es die Differenz zwischen Wickelhöhe und Polplattenstärke. Dass eine lange Schwingspule durch ihre grössere Oberfläche thermisch belastbarer ist, versteht sich genau so, wie eine kurze Schwingspule, die sich voll im Magnetfeld befindet, einen höheren Kennschalldruck besitzt.

der Veravox macht +-0,65mm Hub bei 300Hz um auf 101dB zu kommen und benötigt 18W. Maximalpegel ist bei rund 105dB. Dafür würden die beiden Gf's bei 40Hz +-6,2mm machen und 70W benötigen. Maximalpegel wären auch bie diesen 105dB bei 170W und 40Hz.

Es ist ohne Daten der Chassis nicht nachprüfbar, woher diese Leistungsangaben stammen und ob sie richtig sind.
Tatsache ist doch folgendes:
Wenn wir einen Lautsprecher-Frequenzgang sehen, der von 100Hz bis 1000Hz bis auf wenige dB linear ist (wir nehmen mal Abweichung NULL an), so bedeutet das, dass der erzielbare Schalldruck bei Zuführen einer konstanten Wechselspannung (meist 2,83V) konstant bleibt. Das heisst doch nichts anderes, als dass das Verschiebevolumen sich frequenzabhängig ändert, weil sich die Auslenkungsamplitude frequenzabhängig ändert.
Wenn ich bei einer bestimmten Frequenz das Verschiebevolumen verändern will, muss ich natürlich die Leistung anpassen.
Noch zu ergänzen ist, dass ich bewusst den Frequenzbereich 100 bis 1000Hz gewählt habe, weil unter 100Hz oftmals aus der Messanordnung ein Pegelabfall resultiert, der aber nicht die Folge des Lautsprecherchassis ist. Das sieht man spätestens dann, wenn man den Lautsprecher ins Gehäuse einbaut und diese Konstruktion ausmisst. Dann ist das Ding linear bis 40Hz.

So, jetzt zu obigen Angaben betr. 0,65mm Hub bei 300Hz bezw 6,2mm Hub bei 40Hz. Wenn wir mal davon ausgehen, dass der eine Lautsprecher (Mitteltöner) bei 300 Hz und 2,83V (oder 1W, je nach Definition/Angabe) einen Schalldruck von 90dB erzeugt (sein Kennschalldruck), so braucht er dazu ein Verschiebevolumen von 2,78 Kucm. Aus diesem Wert und dem Hub (+/- 0,65mm) könnte man nun auf die Membranfläche schliessen. Diese dürfte demnach bei 21,36 Qcm liegen.
Jetzt nehmen wir die Angabe bei 40Hz. Da müsste das Verschiebevolumen für 90dB 156Kucm sein. Bei einer Auslenkung von +/- 6,2mm ergäbe das eine Membranfläche von 125,8Qcm.
Das sind alles mögliche Werte, die einem Membrandurchmesser von 5,2cm bezw. 14,1cm entsprechen. Ob das auf diese Chassis zutrifft kann ich nicht sagen. Sicher ist aber, dass der Tieftöner seine 14cm Membran mit 1W zu dieser Auslenkung bei 40Hz bringt und dazu keineswegs höhere Leistungen verlangt, wie auch der Mitteltöner seine 5cm um diese Auslenkung von 0,65mm bewegen kann. Auch das mit 1W.
Was also da als Grundlage für 70W herhalten soll und wie diese Rechnung zustande gekommen sein soll, ist mir ein Rätsel.

Ich habe gerade gesehen, dass die Bedingungen der Rechnung etwas anders sind. Da wird beim Mitteltöner von 18W und einem Schalldruck von 101dB gesprochen. Wenn wir hier mal auf 20W aufrunden, so wäre die Leistung 20 mal höher als 1W, was einer Leistungsdifferenz von 13dB entspricht. Der Kennschalldruck dieses Lautsprechers müsste demnach bei 88dB liegen.

Die beiden Tieftöner benötigen zusammen für diese 101dB (?) 70W. Und wenn wir mal annehmen, dass die Tieftöner diese Frequenz ohne Abfall schaffen und das Gehäuse auch keinen Pegelabfall bewirkt, ergäbe das für die Tieftöner einen Kennschalldruck von (70W zu 1W sind eine Differenz in dB von 18,45) rund 70dB. Da kann doch etwas immer noch nicht stimmen.

richi44 schrieb:

Und wie will eine Zeitschrift in einem Test dieses Kriterium prüfen, wenn sie die Box nur leihweise erhalten hat?

Soweit ich weiß, hat die Audio (oder Stereoplay?) beim Test der Canton Reference mehrere Mitteltöner gegrillt, weil die Dinger einfach nicht stark genug verzerren wollen (= Ende des Tests), bevor sie durchbrannten

Die Wattangaben habe ich aus WinIsd übernommen.
Aber darum ging es mir gar nicht!
Mir geht es nur um die Auslenkung und den damit erreichbaren Pegel ansich.
Gerechnet habe ich mit den jeweiligen Wickelhöhen und der jeweiligen Membranfläche.
Anschaulicherweise nach dem Schema:
Tieftöner macht x Hub bei y Hz um z dB zu erreichen.
Mitteltöner macht x Hub bei y Hz um z dB zu erreichen.

In meinem Fall ist y = 40 und 300 Hz.

Was festzustellen war ist, dass Tief und Mitteltöner bei der eingesetzten tiefsten Frequenz identische Grenzen der Belastung haben.(Schwingspulenlänge als Maßstab)
Bei beiden ist bei 105 dB Schluss.(Schwingspule zu Ende)
Was die Belastbarkeit angeht, wäre es also schwachsinn einen dritten 20er dazu zu nehmen. Die Belastung ist eingeschränkt durch den Mitteltöner.
Von alle dem nicht beachtet ist die sinkende Verzerrung, durch weniger Membranhub bei den Bässen.
Mehr Bässe => weniger Hub => weniger Verzerrungen

Gruß
Raph

richi44 schrieb:

Nun, 3,5-20kHz sind ganz grob 2,5 Oktaven, also 25% von 200W macht 50W für den Hochtöner plus Vorwiderstand. Wenn das nur ein 4W-Widerstand ist bekommt der HT selber also 46W ab. Diese Rechnung ist natürlich grundfalsch,

Richtig. Im letzten Satz fehlt der Konjunktiv, ersetze ihn durch:

"Wenn das nur ein 4W-Widerstand ist müsste der HT selber also 46W abkönnen, soll die Angabe hinkommen." Elektrisch wäre es aber immer noch nicht möglich.

Ganz offensichtlich tut sie das nicht. Wurde also ausgewürfelt.

Und was die Zeitschriften daraus machen ist auch offensichtlich:

ronmann schrieb:

Oder anders. Die RCL macht 113dB maximalen Pegel. 90db/1W, 93dB/2W, 96dB/4W, 99dB/8W, 102dB/16W, 105dB/32W, 108dB/64W, 111dB/128W, 113dB/gut 200W Also wo liegt der Hase im Pfeffer?[...] 113dB laut stereoplay. 103dB im Tiefbass, was auch meinen Berechnungen zum maximalen Verschiebevolumen entspricht. Letzteres ist natürlich für unser Problem uninteressant

200W bei 90dB/1W _sind_ 113dB. Die Stereoplay hat also nichts anderes gemacht, als die Wattangabe von Canton umzurechnen.

Gruß
Cpt.

Ach Leute, ihr redet viel und sagt gar nix. Langsam wird es lächerlich. Gebt doch zu dass ihr nicht wisst wieso die Canton RCL 200W verträgt, weil es nunmal mit euren wahrscheinlich sogar richtigem Wissen nicht vereinbar ist. Jeder von uns könnte eine Hand voll LS nennen, die ähnlich groß und ähnlich belastbar sind. Und die RCL verträgt die 200W locker, dafür lege ich meine Hand ins Feuer. Wie kann es denn sein, dass sie mit meinem Yamaha AX1070 (2x340W/4Ohm) lauter geht als mit meinem AX890 (220W/4Ohm)?Stereoplay misst die maximal Mögliche Lautstärke bis zu einem bestimmten Verzerrungswert und rechnet nicht einfach Watt in dB um.
ronmann

WATT ihr VOLT ist OHM

Lasst doch mal das sinnlose Wattgequatsche beiseite und bewegt euch mal wieder ein wenig in Richtung Praxis!
Der Praxisbezug ist völlig entglitten .. sowie die kpl. Diskussion.
Ohne eine konkrete Weichenschaltung taugt eine Glaskugel mehr zu Ermittlung der max. Belastbarkeit.

Zudem wird hier das ohmsche Gesetz mit Füssen getreten!
Hier werden physikalische Einheiten "übersehen" und durch Prozentwerte ersetzt. Klemmenspannungen und Ströme werden völlig ignoriert, hauptsache man hat recht!
Überlegt euch mal was ein Widerstand überhaupt macht und zu was das bei euren wilden Wattrechnungen führt ?

Und was hat man letztendlich von der hiesigen Diskussion ? Eine "berechnete" Mondbelastbarkeit von fiktiven 100W!
Bei fiktiven 60W schlägt der TT wegen dem falsch ausgelegtem Gehäuse im Tiefbass an, im Gegenzug brennt die HT-Kalotte bei über 150W frecherweise nicht ab.

Diskutierst du noch oder hörst du schon Musik ?

richi44 schrieb:

Es ist wie die Garantie auf Durchrosten eines Autos. Vor 25 Jahren (ist mittlerweile verjährt) gab Fiat eine Garantie auf Durchrosten von 3 Jahren. Und mein Fiat war innerhalb 3 Jahren durchgerostet, also haben sie das eingehalten, was sie garaniert haben, Garantie auf Durchrosten, nicht GEGEN Durchrosten.

Hihi
Auch wenns OT ist:
Wenn du die Garantiebestimmungen noch hast dann lies mal den Abschnitt zum Thema durchrosten. FIAT gibt Garantie darauf das der Wagen nicht innerhalb 3 Jahre von INNEN nach AUSSEN rostet. Das ist der Haken an der Sache und das erfährt man beim Händler i.d.R. nicht.
Dürfte bei Opel, VW, Benz etc. ähnlich sein ... sonst müsste ein durchgerosteter Steinschlag vom Konzern übernommen werden und das wollen die nun wirklich nicht.

Hallöchen zusammen,

ich finde Donatin hat absolut recht, wo bleibt die Praxis!?

Vergesst all diese Angaben und vor allem die von Mainstream-MArketingprodukten wie Canton RCL. Ein guter Teil der Cantonkäufer legt wert auf diese Zahlen und deshalb sind sie groß. Oft werden meines wissens bei der Angabe der Belastbarkeit einfach die Kill-Ströme ALLER verbauten Schwingspulen addiert und so entstehen Angaben wie 400 Watt beim 150€-3-Weger hier im Baumarkt.

Wisst ihr wo die Grenze liegt? In euren Ohren!!!

Ich bin ansich der Meinung, dass man sich bei einer gut konstruierten Box NIE mit der maximalen elektrischen belastbarkeit auseinander setzen muss, denn wer in diesem Bereich arbeitet, der erntet sowieso hoch verzerrten und komprimierten Klang. Außerdem mal ernsthaft, wer hat Verstärker, die an 8 Ohm über 100 Watt ausgeben? Schon nicht mehr viele und es ist auch absolut sinnlos.

Zu den Hochtönern sei allerdings gesagt, dass die meisten Angaben auch von Seas imho falsch sind. Alcone gibt für seinen Metaller 10 Watt an und das scheint mir ehrlich und realistisch. Ich glaube nicht, dass ein normaler Hochtöner 100 Watt über 1 h aushält. Schon 7 Watt Energiesparlampen werden im Dauerbetrieb so heiß, dass man sie kaum noch anfassen kann, geschweige denn 60 Watt Glühlampen. Beide haben aber vielfach bessere Kühlwirkung. Natürlich hält eine Ferrokalotte 30 sec lang 100 Watt aus, weil der Magnet und alles noch kalt ist, aber irgendwann ist Schluss.

So, nun zur Praxis. Wer meint, er höre richtig laut Musik, der hänge doch einfach mal ein Spannungsmessgerät an seine Boxen, mache nach Gefühl brachial laut und schaue dann aufs Messgerät. Wer den Wirkungsgrad seiner Boxen kennt kann so auch den Schalldruck ausrechnen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich auf 3 m Entfernung kaum 100 db/1m/Box aushalte. Und so geht es fast allen Leuten. Wer von Werten jenseits der 110 db spricht weiß einfach nicht, was das mit offenen Ohren bedeutet. 100 db im Mittel ist wahnsinnig laut. Da sind schließlich Peaks drin, die weit drüber liegen. Das einze was man gut aushält sind hohe Wattzahlen im Bass.

NAchdem mit diesem Test die Leistung klar sein dürfte, die das Ohr verträgt zum nächsten Test: Eine CD nehmen mit hohem Höhenanteil, z. B. Heavy Metal, gut aufdrehen, die Verstärkerstellung und alles fest lassen, den hochtöner ausbauen und direkt Messen wieviel Leistung am Hochtöner abfällt. Bei diesem Test dürfte deutlich werden, dass ein großteil der Leistung bei Musik NICHT am Hochtöner abfällt. Ich hab das selbst getestet mit Trennung bei 2 khz und hatte bei Klassik Werte von 10% der GEsamtleistung bis 15% bei sehr Hochtonlastiger Musik. Damit dürfte dann klar sein, warum man bei einem Wirkungsgrad von 91db im Hochton wunderbar mit 10 Watt Dauerbelastbarkeit auskommt. 10 Watt bedeuten nämlich durchschnittlich 100 db. Bei 10 % Hochtöneranteil 110 db für das GEsamtspektrum, was man schon nicht mehr im Mittel aushält.

Wer nun eine Box haben will, mit der er richtig laut Musik hören kann, der kann seinen Hochtöner bei 3 khz mit 12 db Trennen und wird auf der sicheren Seite sein. Im Mittelton würde ich schon anfangen zu Fläche zu raten und zwar nicht aus Gründen des Maximalpegels, da reichen 13er, sondern weil weil im Mittelton Fläche schon Dynamischer klingt, besser bündelt, weniger Intermodulationsverzerrungen macht usw.
Im Bass kommt es dann ausschließlich nur noch auf die Fläche an. Ich kann all die Maximalpegelrechnungen mit Verschiebevolumen und sonst was nicht mehr nachvollziehen, das ist völlig Praxisfremd. Beispiel: ICh habe hier einen 8"er mit 3,5 mm Hub in 75 Liter und 30 Hz tuning. Daneben stehen die 5"er mit 6 mm Hub und 50 Hz tuning. Beide boxen haben rechnerisch den selben Maximalpegel im Bass. Den kann man auch problemlos fahren, wenn man per EQ die Signale unterhalb der Tuningfrequenz wegschneidet. Klanglich ist der Vergleich ein Witz. Während die 8"er explosionsartige Dynamik liefern bringt der 13er relativ dazu ein total komprimiertes Plopp zu Stande. Das liegt nicht an den 13ern, die sind äußerst präzise, das ist normal.

Wer also im Bass genügend Fläche hat, dass es gut klingt, der braucht sich auch hier keine Sorgen mehr um Schwingspulen zu machen.

Abschließend sei noch gesagt, dass meistens ein großes Chassis weniger klirrt als zwei kleine Chassis der selben Fläche, das lässt sich mit einer Übersicht durch die Zeitschriften leicht erkennen. Die Regel möglichst immer große Tieftöner zu nehmen hat aber auch Grenzen, da zu große Membranen unpräzise werden und Stabilitätsprobleme kriegen. Zur Threadüberschrift: ICh würde klanglich zwei 10"er drei 8"ern der selben Qualität vorziehen. Obendrein sind wenige große Chassis meist billiger als viele kleine.

Grüße
Hermes

ronmann schrieb:

Ach Leute, ihr redet viel und sagt gar nix. Langsam wird es lächerlich. Gebt doch zu dass ihr nicht wisst wieso die Canton RCL 200W verträgt, weil es nunmal mit euren wahrscheinlich sogar richtigem Wissen nicht vereinbar ist.

Stimmt, ich weis nicht, warum Canton die Angabe "200W" macht. Keine Ahnung.

Damit diese Angabe stimmt fallen mir folgende Gründe ein:

1.) Canton hat eine aktive Kühlung eingebaut
2.) Canton benutzt der restlichen Menschheit völlig unbekannte Materialien
3.) Canton hat die Möglichkeit, eine völlig neue Physik bei ihren Lautsprechern zu verwenden

Such Dir eine aus. Aber erst solltest Du versuchen, Marketinggeblubber vom physikalisch Möglichen zu unterscheiden.

Gruß
Cpt.

Ich versteh das Problem nicht.

2 Bässe mit je 120 Watt plus 70 Watt Mitteltöner plus 30 Watt Hochtöner sind schon 340 Watt! Das entspricht auch halbwegs der Leistungsverteilung von Hip Hop, Pop, Techno und co...

Grüße
Hermes

Im grunde genommen ist mir es völlig wurscht wie die <wattangaben lauten, außer beim Verstärker. Mich interessiert eher die Membranfläche. Ich bin nur darauf eingestiegen, weil ich nicht glaube, dass der Hochtöner so einen Löwenanteil verarbeiten muß. Die Praxis zeigt, dass dort 5Watt-Widerstände verbaut werden und große Lautsprecher satte 3stellige Leistungen vertragen, obwohl der Hochtöner kaum abgesenkt wird. Es kann also nicht sein, dass der HT 50W verarbeiten muß, weil er diese nicht aushält. Auch ist es mir völlig unklar, wie man an der Belastbarkeit eines so großen LS wie der RCL an lächerlichen 200W zweifeln kann. Die Erfahrung zeigt mir, dass meine zukünftigen Verstärker diese Leistung bereithalten sollten. Ich habe halt vielen Chassis mit einem 65W-Verstärker das Leben ausgehaucht. Seit ich ein mehrfaches davon zur Verfügung habe geht es deutlich lauter und die Chassis halten. Ich möchte mich also beim Themenersteller entschuldigen, dass ich ihm sein Fred verhunzt habe. Bitte zurück zum Thema. Die Diskussion diente eher dem Rechtbekommen und nicht der Wahrheitsfindung und sollte deshalb beendet oder verschoben werden.
Schlaft gut und träumt süß.
ronmann

hermes schrieb:

Ich versteh das Problem nicht. 2 Bässe mit je 120 Watt plus 70 Watt Mitteltöner plus 30 Watt Hochtöner sind schon 340 Watt! Das entspricht auch halbwegs der Leistungsverteilung von Hip Hop, Pop, Techno und co... Grüße Hermes

Prinzipiell hast Du natürlich recht, wenn
a) der Mittel- und Hochtöner diese Leistung vertragen und
b) die Trennfrequenzen so gewählt sind, dass diesen Lautsprechern die maximale Leistung zukommt, aber nicht mehr.
Wenn wir aber Trennfrequenzen im angegebenen Rahmen wählen, also bei 300 Hz und 5 kHz, so passt die Leistungsverteilung nicht. Und somit ist die Leistungsangabe nicht möglich, so einfach ist das.

Diese Leistungsberechnungen basieren immer auf rosa Rauschen oder dem DIN-Signal. Tatsache ist aber, dass heutige Popmusik, vor allem das elektronische Gequitsche, sich einen Deut um die Leistungsverteilung nach DIN kümmert. Und eine weitere Tatsache ist, dass mit Loudness und Klangreglern und Filtern und sonst so Zeug der Frequenzverlauf so verbogen wird, dass selbst grosses klassisches Orchester nicht mehr dem DIN-Signal entspricht. Da gibt es plötzlich andere Verhältnisse, die ich nicht vorhersehen kann, weil jeder an seiner Kiste die Bässe mehr oder weniger verstellt.
Und die Idee, mit einem Messinstrument die Signalspannung am Hochtöner zu messen ist im Grunde richtig, sofern das Messinstrument auch Wechselspannungen über 1kHz noch messen kann, was eher selten der Fall ist. Wenn man mit entsprechenden Messmitteln diesen Versuch wiederholt, kommen wir nahe an die Leistungsverteilung heran, die wir hier als Grundlage übernommen haben und die in jedem Fachbuch nachzulesen ist.

Worum geht es also letztlich: Es geht nicht ums Rechthaben. Aber wenn Leute die nachweislich falschen und beinahe "idiotischen" Leistungsangabe glauben und diese Angaben verteidigen mit der Bemerkung,

Ach Leute, ihr redet viel und sagt gar nix. Langsam wird es lächerlich. Gebt doch zu dass ihr nicht wisst wieso die Canton RCL 200W verträgt, weil es nunmal mit euren wahrscheinlich sogar richtigem Wissen nicht vereinbar ist. Jeder von uns könnte eine Hand voll LS nennen, die ähnlich groß und ähnlich belastbar sind. Und die RCL verträgt die 200W locker, dafür lege ich meine Hand ins Feuer.

so bekomme ich irgendwie ein ungutes Gefühl in der Magengegend.
Da könnte ich ja behaupten, ein 2CV (Ente) hat eine Höchstgeschwindigkeit von 700 kmh. Das stimmt sogar nachweislich, aber nur im freien Fall aus 10km Höhe. Und das Fahrzeug (oder Flugzeug in dem Fall?) überlebt nicht.
Und noch eins. Die Leistungsangabe ist im Heimbereich tatsächlich zweitrangig, nicht aber bei Beschallungen. Und wenn eine Angabe gemacht wird, sollte sie auch nachweislich stimmen. Genau darum geht es bei diesem Disput.

Und noch was:

Zu den Hochtönern sei allerdings gesagt, dass die meisten Angaben auch von Seas imho falsch sind. Alcone gibt für seinen Metaller 10 Watt an und das scheint mir ehrlich und realistisch. Ich glaube nicht, dass ein normaler Hochtöner 100 Watt über 1 h aushält. Schon 7 Watt Energiesparlampen werden im Dauerbetrieb so heiß, dass man sie kaum noch anfassen kann, geschweige denn 60 Watt Glühlampen. Beide haben aber vielfach bessere Kühlwirkung. Natürlich hält eine Ferrokalotte 30 sec lang 100 Watt aus, weil der Magnet und alles noch kalt ist, aber irgendwann ist Schluss.

Wenn eine Belastbarkeit bei Hochtönern von 100W angegeben wird, so steht irgendwo auch dabei dass es sich um einen bestimmten Frequenzbereich mit einer Trennung von mindestens 12dB/Oktave handelt. Das bedeutet, dass eine Kombination, bei welcher der Hochtöner ab besagter Frequenz betrieben wird, diese 100W verträgt. Das ist bisweilen bei den Lautsprecherchassis-Herstellern im Kleingedruckten nachzulesen.
Im Klartext heisst das, dass die KOMBINATION NUR 100W VERTRÄGT. Somit sind alle höheren Angaben Quatsch.

Im Mittelton würde ich schon anfangen zu Fläche zu raten und zwar nicht aus Gründen des Maximalpegels, da reichen 13er, sondern weil weil im Mittelton Fläche schon Dynamischer klingt, besser bündelt, weniger Intermodulationsverzerrungen macht usw.

Aussagen wie "dynamischer Klang" müssten erst mal definiert werden. Und ob eine Bündelung gewünscht ist oder ob sie im geplanten Einsatzfall negativ zu werten ist, lässt sich ebenfalls nicht pauschal beantworten. Und auch die Membranmasse eines Mitteltöners hat entscheidenden Einfluss. Ob also diese oder jene Konstruktion letztlich besser ist, hängt von vielen Faktoren ab, sodass eine Pauschalantwort nicht möglich ist.

ICh habe hier einen 8"er mit 3,5 mm Hub in 75 Liter und 30 Hz tuning. Daneben stehen die 5"er mit 6 mm Hub und 50 Hz tuning. Beide boxen haben rechnerisch den selben Maximalpegel im Bass. Den kann man auch problemlos fahren, wenn man per EQ die Signale unterhalb der Tuningfrequenz wegschneidet. Klanglich ist der Vergleich ein Witz. Während die 8"er explosionsartige Dynamik liefern bringt der 13er relativ dazu ein total komprimiertes Plopp zu Stande. Das liegt nicht an den 13ern, die sind äußerst präzise, das ist normal.

Mit-Entscheidend ist doch auch die Gehäuseabstimmung und die Bedämpfung. Ich würde einem 13er nicht ein müdes Plopp bescheinigen, ohne ihn zu kennen, wenn er optimal eingebaut ist. Ich habe wie erwähnt genug Boxen mit unterschiedlichsten Chassis gebaut um zu wissen, dass Pauschalisierungen zu nichts führen.

Zur Threadüberschrift: ICh würde klanglich zwei 10"er drei 8"ern der selben Qualität vorziehen. Obendrein sind wenige große Chassis meist billiger als viele kleine.

Das ist das einzige Pauschalurteil, das ich gelten lasse.

Lasst doch mal das sinnlose Wattgequatsche beiseite und bewegt euch mal wieder ein wenig in Richtung Praxis! Der Praxisbezug ist völlig entglitten .. sowie die kpl. Diskussion. Ohne eine konkrete Weichenschaltung taugt eine Glaskugel mehr zu Ermittlung der max. Belastbarkeit. Zudem wird hier das ohmsche Gesetz mit Füssen getreten! Hier werden physikalische Einheiten "übersehen" und durch Prozentwerte ersetzt. Klemmenspannungen und Ströme werden völlig ignoriert, hauptsache man hat recht! Überlegt euch mal was ein Widerstand überhaupt macht und zu was das bei euren wilden Wattrechnungen führt ? Und was hat man letztendlich von der hiesigen Diskussion ? Eine "berechnete" Mondbelastbarkeit von fiktiven 100W! Bei fiktiven 60W schlägt der TT wegen dem falsch ausgelegtem Gehäuse im Tiefbass an, im Gegenzug brennt die HT-Kalotte bei über 150W frecherweise nicht ab.

Dass wir die Widerstände und die Weiche als ganzes, also die Pegelanpassung des Hochtöners berücksichtigt haben, steht um einiges weiter vorn, also bitte nachlesen. Und dass zur Erzielung einer Leistung Spannungen und Ströme und somit auch Widerstände nötig sind, steht wohl ausser Frage. Ebenso steht ausser Frage, dass wir von einem richtig berechneten Gehäuse ausgegangen sind. Das alles sind Grundlagen, die nicht diskutiert werden müssen. Bleibt also nur noch die Aussage:
im Gegenzug brennt die HT-Kalotte bei über 150W frecherweise nicht ab die zu diskutieren wäre. Und da dies bereits geschehen ist, bleibt eigentlich recht wenig übrig...

Moin,

Diese Leistungsberechnungen basieren immer auf rosa Rauschen oder dem DIN-Signal. Tatsache ist aber, dass heutige Popmusik, vor allem das elektronische Gequitsche, sich einen Deut um die Leistungsverteilung nach DIN kümmert.

Eben. Solange Canton nicht draufschreibt ob die Leistungsangabe für Din-Rauschen, Pop-Musik oder bezogen auf Einzeltreiber bestimmt wurde ist sie richtig. Theorie hin oder her, der LS wird unter wohnraumbedingungen mit z. B. Bass plus 6 db angehoben die 200 Watt von einem guten Verstärker aushalten und darum geht es. Dass er sie vielleicht ohne Bass-push nicht aushält ist sch**** egal weil das auch die Ohren der Anwesenden nicht aushalten.

Das ist wesentlich realistischer als deine fliegende Ente, die erstens selbst im freien Fall keine 700 km/h erreichen würde und zweitens dabei schon in der Luft die Scheiben springen würden. Nichts desto trotz (geiles Wort) finde ich die Vorstellung eine Ente ausm Flieger zu werfen cool.

Im Klartext heisst das, dass die KOMBINATION NUR 100W VERTRÄGT. Somit sind alle höheren Angaben Quatsch.

Jep, aber da wäre es viel einfacher und deutlicher, man würde gleich 15 Watt drauf schreiben, dann wäre man die Frage der Spektrenverteilung los.

Aussagen wie "dynamischer Klang" müssten erst mal definiert werden. Und ob eine Bündelung gewünscht ist oder ob sie im geplanten Einsatzfall negativ zu werten ist, lässt sich ebenfalls nicht pauschal beantworten. Und auch die Membranmasse eines Mitteltöners hat entscheidenden Einfluss. Ob also diese oder jene Konstruktion letztlich besser ist, hängt von vielen Faktoren ab, sodass eine Pauschalantwort nicht möglich ist.

Irgendjemand hier im Thread ist hier bei der fiktiven Boxenkonstruktion davon ausgegangen den Mitteltöner bis an den Maximalpegel zu nutzen, und das ist Quatsch. Das einzige Chassis, das im Betrieb an die Hubgrenze kommen darf ist der Tieftöner im Tiefstbass, alles andere klingt nicht, und das kann man sehr wohl pauschalisieren. Ein 13er, der bei 90db und 300 Hz noch 0,3 % Klirr hat wird diesen beim eintreten in nennenswerte Hubregionen ganz schnell sehr unproportional erhöhen, weil die Aufhängung nie linear ist, schon gar nicht bei einem 13er. Und das macht den Unterschied zwischen dynamisch und nicht dynamisch. Membranklirr kann sehr dynamisch klingen, aber kompressionsklirr durch die Aufhängung klingt sehr undynamisch, das kann man auch pauschalisieren. Also muss der Mitteltöner so gewählt sein, dass er unter berücksichtigung der Bassleistung und der Trennfrequenz im Betrieb IMMER weit weg vom Maximalhub ist. D. h. als erstes entscheidet die benötigte Fläche im Mittelton und als zweites kommen Gedanken an Membrangewicht und co.

Mit-Entscheidend ist doch auch die Gehäuseabstimmung und die Bedämpfung. Ich würde einem 13er nicht ein müdes Plopp bescheinigen, ohne ihn zu kennen, wenn er optimal eingebaut ist. Ich habe wie erwähnt genug Boxen mit unterschiedlichsten Chassis gebaut um zu wissen, dass Pauschalisierungen zu nichts führen.

Ich hab doch extra die Gehäuseabstimmung dazu geschrieben. bis 50 Hz haben mit meiner Abstimmung beide Treiber den selben Maximalpegel. Die Chassis auf die sich das bezog sind übrigens AC 8 He und Al 130. Beides sehr gute Bass-Chassis. Das müde Plopp des AL 130 war relativ gemeint!
Auch hier lässt sich schön pauschalisieren. Nehmen wir einen 8"er und einen 5"er GLEICHER Qualität, die unter berücksichtigung der Abstimmung bis zu einer bestimmten Grenzfrequenz den selben Maximalpegel haben, so wird der 8"er immer besser klingen, weil: Seine Aufhängung nur einen Bruchteil so viel klirrt, er weniger IM-Verzerrungen macht, sich tiefe Töne effektiver von großen Flächen lösen, er eine besser gekühlte Schwingspule besitzt, er meist ein größeres BR bekommt, der 8"er tiefer abgestimmt ist und somit einen geringeren Bassreglexanteil hat usw.
Wer mir einen 13er zeigt, der besser Bass macht als ein gleich teurer 8"er bekommt von mir einen Preis.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Ein 13er, der bei 90db und 300 Hz noch 0,3 % Klirr hat wird diesen beim eintreten in nennenswerte Hubregionen ganz schnell sehr unproportional erhöhen,

Nennenswerte Hubregionen.

13er, 80cm² Membranfläche, Abstrahlung in den Vollraum, 1m Entfernung, Frequenz 300Hz:

Hub bei

90dB -> 0,15mm
96dB -> 0,3mm
102dB -> 0,6mm
108dB -> 1,2mm
114dB -> 2,4mm

Nehmen wir mal an, die Grenze, bei der der durch den Hub bedingten Klirr stark ansteigt, liegt bei zufällig 1,2mm. Das ist durchaus realistisch. Dann muss der 13er alleine bei dieser einen Frequenz das 64fache der Leistung wie bei 90dB verkraften, benötigt es dazu 1W also 64W. Nur bei dieser Frequenz. Kannst Du Dir vorstellen, wieviel Leistung er dann im Normalbetrieb schlucken muss?

Mal abgesehen von dem Milchmädchen, das in dieser Rechnung steckt und mal schlicht und einfach unterschlägt, dass sicherlich während des Betriebs nicht ständig diese Leistung bei dieser einen Frequenz anliegt, kann man doch sagen, dass, bevor der Treiber in diese Gegenden vorstößt, er sich ganz andere Sorgen machen muss.

Und wenn Du sichergehen willst dann trenne einfach eine Oktave höher, dann reduziert sich der Hub auf 1/4. 300Hz ist eine Frequenz, aber man sich Pi*Nasenlänge nicht mehr um den nötigen Hub scheren muss. Außerdem kann ein guter 30er und sogar 38er 500Hz ohne Probleme. Gilt natürlich nicht für Kiloschwere Aluschüsseln mit Fahradschlauchsicke, aber ich sprach ja auch von guten TT.

BTW: was habt ihr eigentlich immer mit eurem Membrangewicht?

Gruß
Cpt.

Sorry leutz,
wenn ich mal ganz ketzerisch frage, ob das ein Wissenschaftsfred von Canton ist. Also mir klingeln die Ohren
Deshalb werfe ich einfach mal ein PLW 22 von Vifa in die Runde. Rapherent, sieh dir die Daten dieses Wandlers an.
Den kannst du ganz hercorragend aktiv in geschlossenem Gehäuse betreiben. Soweit ich mich entsinne, war das eine Überlegung von dir; teilaktiv, oder?

Grüsse

Dä Träner

Hallo Cpt,

du hast ja recht, der normale 13er wird bei 300 Hz nie an die Hubgrenze kommen.

Allerdings ist ein Peak von 108 db auf einer Frequenz durchaus praxistauglich. Den Wird eben ein größeres Chassis mit mehr Wirkungsgrad und größerer Schwingspule besser umsetzen.

Natürlich kann man immer einfach höher Trennen, du kannst auch bei 2 khz trennen und dir den Mitteltöner sparen.

Aber was mit den Leuten die aus versehen bei 200 oder 250 Hz trennen, oder flache filter verwenden?

Grüße
Hermes

und bei 300Hz arbeitet der Mitteltöner schon 6dB unter Bezugspegel, wenn man ihn dort trennt. Wenn man also nix beschallen will, könnte ein 13er reichen.

Moin,

hermes schrieb:

Allerdings ist ein Peak von 108 db auf einer Frequenz durchaus praxistauglich.

irgendwie habe ich gewusst, das so etwas kommt.

Es gibt keine "Peaks" auf "einer" Frequenz. Zumindest nicht in dieser Welt. Alleine das lauter werden eines einzelnen Tones beinhaltet sehr viel mehr Frequenzen als nur diese eine.

Es kann natürlich sein, dass dieser eine Ton dann eine Zeit lang auf einem hohen Pegelniveau gehalten wird, wenn Du das meinst, sind wir einer Meinung.

Den Wird eben ein größeres Chassis

Vermutlich.

mit mehr Wirkungsgrad

Eventuell.

und größerer Schwingspule besser umsetzen.

Könnte sein.

Das ist alles vage. Wenn ein 13er bei 300Hz und 100dB 0,3% Klirr erzeugt, ein 30er aber 1%, welches Chassis ist dann besser geeignet?

Natürlich kann man immer einfach höher Trennen, du kannst auch bei 2 khz trennen und dir den Mitteltöner sparen.

Höher trennen dann, wenn es möglich ist. Einen 30er bis 2kHz zu bringen ist selten, wenn auch möglich. Das Abstrahlverhalten muss dann aber angepasst werden.

Bis 500Hz ist allerdings kein Problem. Man muss sich eben die richtigen Chassis aussuchen. Auch das gehört zur Entwicklung einer Box.

Aber was mit den Leuten die aus versehen bei 200 oder 250 Hz trennen,

Aus Versehen?!?!

oder flache filter verwenden?

Sind nicht ernstzunehmen.

Edit: irgendwas zur Planung von rapherent wollte ich auch noch loswerden.

3 20er hätten den Vorteil, dass Du eine gleichmäßigere Abstrahlung zu etwas höheren Frequenzen erhälst. Kommt aber auf die Montage an. So wie in Deiner Zeichnung wird der Unterschied gegenüber 2 25ern nicht groß sein.

Du hast auch die Möglichkeit, im Bass alle drei parallel laufen zu lassen und zu den Mitten hin 2 sanft auszubldenen während der dritte noch weiter läuft, je nachdem was er kann. Die Bündelung kann dadurch gleichmäßiger gestaltet werden.

Entgegen mancher Leute, die auf schmale Schallwände stehen, warum auch immer, bin ich ein Verfechter breiter Boxen - zumindest was die normaler Bauart anbelangt. Offene verhalten sich da ganz anders. Eine breite Box ermöglicht es, den Mitteltöner oberhalb des Baffle Steps zu betreiben, das gibt ihm 6dB Vorsprung gegenüber den Tieftönern und nebenbei noch ein besseres Abstrahlverhalten. Mit weit auseinanderliegenden TT lässt sich dieser Baffle Step auch teilweise zur Verstetigung des Bündelungsmaßes missbrauchen. Mit 3 TT geht das schon sehr gut.

Gruß
Cpt.

wenn Du das meinst, sind wir einer Meinung.

Sind wir.

Wenn ein 13er bei 300Hz und 100dB 0,3% Klirr erzeugt, ein 30er aber 1%, welches Chassis ist dann besser geeignet?

Nach dem 13er müsste ich ne weile suchen. Rückfrage: Wenn ein 17er bei 300 Hz 0,3 % Klirr hat und der 30er 1% welches Chassis ist besser geeignet?

Musst nicht drauf antworten, wir sind uns ja einig und müllen hier nur den Thread zu.