Dipol Bass H-Frame mit Peerless SLS10

sehr schön gemacht maps

Ebenfalls herzlichen Dank, maps,
dann wollen wir auch gleich "konstruktiv" weitermachen.

maps schrieb:

Rudolf, kannst Du bitte für 14 bzw 21cm mal einen Sperrkreis simulieren? Oder passt der für Deinen M?

Für den 14 cm H-Frame (blaue Linie im Diagramm) brauchst Du keinen Sperrkreis. Falls Du das Teil als reinen Subwoofer benutzen willst, reicht der im Subwoofer Modul oder Receiver eingebaute Tiefpass sowieso völlig aus (das gilt auch für den 21 cm Frame).
Bei höherer Trennung reicht ein 6 dB Tiefpass bei 200 Hz, der den Frequenzverlauf von 200 bis 350 Hz begradigt und darüber hinaus den Tiefpass ab 400 Hz noch steiler macht. Der 6 dB Dipolabfall ist damit allerdings noch nicht kompensiert.
Über die konkrete Ausführung können wir sprechen, wenn klar ist, ob Line-level-Filter, Aktivmodul, Vor-/Endverstärker-Kombi oder was auch immer zum Einsatz kommen.

Für eine höhere Trennung des 21 cm H-Frame (olive Linie im Diagramm) könnte man in der Tat mein Line-Level-Filter anpassen (aber nicht 1:1 verwenden).
Auch hier sollten wir aber vorher klären, wie die Ansteuerung eigentlich erfolgen soll.

Moin, Jungs.

Sorry für off-topic:

Ich würde gerne die Gelegenheit nutzen und eine Bitte loswerden: Könntet Ihr auch mir zu einem Sperrkreis verhelfen?

Der Thread zum Sub ist http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=2002

Weitere Daten:

U-Dipol
Chassis Visaton W 400 S 8 Ohm
Innenmaße des Gehäuses:
Breite 45 cm, Höhe 45 cm, Tiefe (Chassisrückseite) 34 cm
Die Schallwand ist 4 cm nach innen gerückt, das Ganze sitzt auf einer Bodenplatte mit 40 cm Tiefe (4 cm plus Wandstärke 1,9 cm plus 34 cm)

Betrieben wird der Sub an einem SAM-2, ich bin aber nicht auf's Aktivmodul festgelegt und würde mich langfristig eher mit einer Endstufe à la SymAsym für den Sub anfreunden wollen. Es läuft also auf Vor/End-Kombi mit zwischengeschaltetem Line-Level-Filter hinaus. Ich strebe keine höhere Trennfrequenz als 100 Hz an, tendenziell eher niedriger.

Sollte ich hierfür keinen Sperrkreis brauchen, sondern auch auf Dauer mit dem Aktivmodul glücklich werden können, ist auch diese Information nützlich. Dann würde ich mit der Endstufe im Gepäck mal anklopfen, wenn diese fertig ist.

Danke im Voraus!
Axel

Mein Set-Up:

Computer mit Soundkarte
- entweder als aktive Weiche (Foobar mit Crossover plug-in)
-> separate Verstärker für Bass und Breitbänder
- per S/PDIF in externen DAC -> parallel in Verstärker für
Mains und Sub-Modul für den Bass

Submodul ist entweder AM80 oder McCrypt X-Over50 + Verstärker

Das heist für die H-Pole (im ersten Versuch 14cm tief), das ich wahlweise die Trennfrequenzen von 100 bis ca 300 Hz variieren können möchte.
Damit ist also ein line-level-Filter die "schönste" Lösung.

Damit dieser Thread auch sofort ein paar Bilder bekommt:

Die Breitbänder, die mit den H-Polen zusammen spielen sollen:



Tangband W3-871S, HiVi B3S, Fostex FE103E und AN10S (mit W3 zum Grössenvergleich).

Der AN10S ist der einzige, den ich wirklich problemlos fullrange befeuern kann, alle anderen darf ich für gehobene Zimmerlautstärke (oder mehr) von den tiefen Tönen befreien...
Alle brauchen Bassunterstützung, um das ganze Spektrum darzustellen.

Und, bevor jemand fragt:

der AN10 hat den meisten "Wumms", den würde ich gerne mal mit wirklich Platz aufstellen, damit er sich entfalten kann.

Der Fe103E ist nett, klingt sehr warm und organisch.

Der Tangband war immer mein heimlicher Favorit, weil ich noch keinen LS mit besserer Räumlichkeit kannte, aber dann kam der

HiVi B3S, eine solche Abbildung hatte ich vorher nur einmal mit Elektrostaten erlebt, aber was dieser Billigheimer auf meinen 16qm leistet, ist schlicht der Wahnsinn, so habe ich Instrumente noch nie aufgelöst und gestaffelt gehört. Regelmässig möchte ich aufstehen, und dem Sänger (/der Sängerin) die Hand schütteln, denn sie stehen ja direkt vor mir, singen nur für mich.....

Sorry, back to topic: Habe gerade das Holz für einen M- und einen H-Pol geordert.
Ich werde hoffentlich am WE beides aufbauen können, um einen Vergleich zu haben, und lasse sie dann als Sub mit AM80 (modifiziert, also ohne Bassbosst wie auch unmodifiziert) gegeneinander antreten.

na das ist doch mal eine schöne spielwiese. ich werde morgen das holz für den h-pol holen und wenns gut läuft am donnerstag fertig haben. es fehlen ja noch die chassis.

gruß

Hi,

nur mal als blöde Frage.....die 2 Treiber laufen in dem H dann quasi in compound-Anordnung, oder meint ihr nicht die Linkwitzvariante (W-Form)? Oder werden hier einfach 2 Hs gestapelt?
Den relativ niedrigen Wirkungsgrad durch eine Art compound-Anordnung weiter zu verschlechtern brächte nämlich imo nur Nachteile ein.
Die BMC-Anordnung, die ich schon aus Größengründen für Subs favorisiere, ergibt in der Simu linearere Ergebnisse -und hat sich in der Praxis schon ganz hervorragend bewährt.
Hierfür reicht ein Würfelchen von 32cm Kantenlänge für 2 Treiber schon aus und geht noch ein Paar Hz tiefer.

Der Eselman

maps schrieb:

HiVi B3S, eine solche Abbildung hatte ich vorher nur einmal mit Elektrostaten erlebt, aber was dieser Billigheimer auf meinen 16qm leistet, ist schlicht der Wahnsinn, so habe ich Instrumente noch nie aufgelöst und gestaffelt gehört. Regelmässig möchte ich aufstehen, und dem Sänger (/der Sängerin) die Hand schütteln, denn sie stehen ja direkt vor mir, singen nur für mich..... Sorry, back to topic...

ähm, 'tschuldigung, noch weiter offtopic. Ist das der
Bauvorschlag von Zaph, oder eine Eigenentwicklung.
Er findet den HiVi ja auch besser als den TB W3. Deine
Beschreibung klingt so euphorisch, das macht schon neugierig...

ESELman schrieb:

Hi, nur mal als blöde Frage.....die 2 Treiber laufen in dem H dann quasi in compound-Anordnung, oder meint ihr nicht die Linkwitzvariante (W-Form)? Oder werden hier einfach 2 Hs gestapelt? Den relativ niedrigen Wirkungsgrad durch eine Art compound-Anordnung weiter zu verschlechtern brächte nämlich imo nur Nachteile ein. Die BMC-Anordnung, die ich schon aus Größengründen für Subs favorisiere, ergibt in der Simu linearere Ergebnisse -und hat sich in der Praxis schon ganz hervorragend bewährt. Hierfür reicht ein Würfelchen von 32cm Kantenlänge für 2 Treiber schon aus und geht noch ein Paar Hz tiefer.

also in compound laufen die nicht. die chassis werden übereinander angeordnet. nur das dich beim einen die membran und beim anderen der magnet anschaut

gruß

ESLman,
weil Bilder mehr sagen als Worte - im Prinzip wird der H frame so was:


Das Bild ist vom Linkwitz´schen Dipol Prototyp

Die BMC-Anordnung, die ich schon aus Größengründen für Subs favorisiere, ergibt in der Simu linearere Ergebnisse - und hat sich in der Praxis schon ganz hervorragend bewährt.

Das mit den lineareren Ergebnissen ist Ansichtssache - meiner Meinung nach ist der H-Dipol in der Praxis einfacher zu linearisieren. Und auch er "hat sich in der Praxis schon ganz hervorragend bewährt".

Letzten Endes geht es aber in diesem thread wohl nicht so sehr um die ultimative Basskiste, sondern um das Kennenlernen alternativer Bauformen. Ich bin fast sicher, dass irgendwann jemand fragt, wie denn wohl die SLS 10/12 im BMC Ripol arbeiten. Und dann kommst Du.

2eyes schrieb:

Letzten Endes geht es aber in diesem thread wohl nicht so sehr um die ultimative Basskiste, sondern um das Kennenlernen alternativer Bauformen. Ich bin fast sicher, dass irgendwann jemand fragt, wie denn wohl die SLS 10/12 im BMC Ripol arbeiten. Und dann kommst Du.

das kann gut sein

so, ich habe jetzt noch günstig 2x SLS12 bekommen. die brauchen dann auch noch ein neues zuhause. und der holzzuschnitt für einen ripol ist auch schon dabei

gruß,
steffen

gürteltier schrieb:

so, ich habe jetzt noch günstig 2x SLS12 bekommen. die brauchen dann auch noch ein neues zuhause. und der holzzuschnitt für einen ripol ist auch schon dabei gruß, steffen

ICH RAFF ES NICHT!!!
Und das von einem, der gerade seine Basslösung für die Ewigkeit gefunden hatte.

hy rudolf,

ich bin auch immer noch super zufrieden mit deinen m-polen und die werden auch definitiv bleiben. sie erfreuen mich jeden tag aufs neue das h-frame und evtl. u-frame werden nur aus neugier gebaut und nicht als ersatz. außerdem habe ich ja auch noch andere räume zu beschallen

was verändert sich eigentlich, wenn man das h-frame auf beiden seiten unterschiedlich tief baut? sagen wir mal als beispiel auf der einen seite 10cm und auf der anderen 20cm tief?

gruß,
steffen

gürteltier schrieb:

was verändert sich eigentlich, wenn man das h-frame auf beiden seiten unterschiedlich tief baut? sagen wir mal als beispiel auf der einen seite 10cm und auf der anderen 20cm tief?

Sorry Steffen,
das ist bei Linkwitz genauestens erklärt. Schau Dir hier vor allem die letzten beiden Abbildungen (Polardiagramme) und den Text drumherum an.

Falls Dir das aus verständlichen Gründen zu tiefschürfend erscheint: Je mehr Du das Chassis im H frame zu einer Seite verschiebst, um so mehr wird der H frame zum U frame, bzw. der Dipol zum Kardioid (schon wieder das Wort!!). Das ganze ist aber ziemlich frequenzabhängig - gerade im Tieftonbereich.

Eine weitere Erkenntnisquelle dazu ist Kreskovsky

Wenn Du beide Artikel begriffen hast, brauchst Du dieses Forum nicht mehr - es braucht dann Dich.

2eyes schrieb:

Wenn Du beide Artikel begriffen hast, brauchst Du dieses Forum nicht mehr - es braucht dann Dich. ;)

na dann werde ich mir mühe geben sie zu begreifen rudolf

ja, das mit der verwandlung in richtung kardioid hatte ich mir schon fast gedacht.

gruß,
steffen

@Steffen,
Du bist mir unheimlich....
(Und ich will auch ein paar SLS12 )

@ESELman,
um Rudolf nicht zu enttäuschen, wo gibt es denn den Bauplan, bzw wie wird der BMC Ripol entzerrt?

@Rudolf,
die SLS sind hoffentlich morgen da

maps schrieb:

@Steffen, Du bist mir unheimlich.... (Und ich will auch ein paar SLS12 )

naja, so schlimm bin ich eigentlich nicht

meine SLS10 sind eben gekommen und liegen erwartungsvoll neben mir mir hol ich den zuschnitt für ihr neues zuhause.

das mit den SLS12 war glück, hin und wieder habe ich sowas auch mal

gruß,
steffen

maps schrieb:

Das heist für die H-Pole (im ersten Versuch 14cm tief), das ich wahlweise die Trennfrequenzen von 100 bis ca 300 Hz variieren können möchte. Damit ist also ein line-level-Filter die "schönste" Lösung.

Hallo maps,
im folgenden versuche ich zu zeigen, wie man den Frequenzgang des 14 cm tiefen H-Dipols (siehe erstes Posting, blaue Kurve) per Line-Level-Filter in den Griff bekommt:



Die blaue Kurve in diesem Diagramm ist mit der im ersten Posting identisch. Bei hier vergrößerter SPL/dB-Achse sieht es aber deutlich "schlimmer" aus.
Wenn man den Frequenzgang mit einem 6 dB/Okt.-Tiefpass bei ganz niedriger Frequenz anhebt - ich habe die Kurve einfach um einen entsprechenden Winkel "gekippt" - verläuft die Kurve wie rot dargestellt. Bei einer Tiefpass-Grenzfrequenz von angenommenen 30 Hz müssten sich dann die blaue und rote Kurve aber bei 30 Hz schneiden. Die rote Kurve müsste also im Bild um ~12 db niedriger liegen.

Bei rund 150 Hz setzen wir einen zusätzlichen 6 dB/Okt.-Tiefpass. Ab dort "kippt" dann die rote Kurve zur lila Kurve. In diesem Fall stimmt auch der Übergang in der Grafik. Der steile Abfall über 350 Hz ist zwar nicht so, wie ihn die lila Kurve zeigt, aber er ist mindestens 18 dB/Okt - im Verlauf etwa so wie in der roten Kurve.

Das Resultat ist dann ein Frequenzverlauf, der von 10-30 Hz der blauen Kurve folgt. Ab dort geht es mit der roten Kurve (um 12 dB nach unten gezogen) weiter. Ab 150 Hz schließst dann die lila Kurve an.

Der Haken an einer solchen passiven Lösung lässt sich auch am Diagramm ablesen: Bei der Resonanzspitze von 350 Hz liegt das korrigierte Signal dann runde 30 dB unter dem ursprünglichen Signal. Das kann durchaus zu erhöhtem Rauschen und verringerter Dynamik führen.

Für eine konkrete Dimensionierung des Filters müsste ich jetzt allerdings noch wissen, wie groß die Eingangsimpedanz des vorgesehenen Bassverstärkers ist. Eine andere (und vielleicht bessere) Möglichkeit ist natürlich, die beiden Tiefbässe in Foobar zu bauen.

also ich werde es wie immer mit dem guten DT150 probieren. mein raum scheint ja eine ordentliche eigene verstärkung zu haben

Danke Rudolf.

Ich versuche jetzt mal zu beschreiben, was ich verstanden habe:
mit dem 14cm H macht eine Trennung > 150 Hz nur Sinn, wenn man die Kurve reichlich verbiegt, und sich damit uU Probleme einhandelt.

Für den ersten Test sollte ich in Foobar den Bass bei ca 100Hz aus dem Rennen nehmen, und gleichzeitig per Equalizer (der 55 und 77Hz kann) für diese Bereiche anheben?

Ich denke, wenn ich das mal aufgebaut und probegehört habe, dann können wir über den Rest reden?

Macht das Sinn?

ich würde sagen, das eine tiefere anhebung sind macht. also bei 77hz sehe ich keinen sinn drin. bei 55hz schon eher. am besten denke ich aber, wäre bei 40hz. so mache ich das jedenfalls.

gruß

maps schrieb:

Ich versuche jetzt mal zu beschreiben, was ich verstanden habe: mit dem 14cm H macht eine Trennung > 150 Hz nur Sinn, wenn man die Kurve reichlich verbiegt, und sich damit uU Probleme einhandelt.

Naja, dieser zusätzliche Filter bei 150 Hz wäre nur für 8 dB von insgesamt 30 dB Absenkung verantwortlich. Aber bei einer Trennung bei 100 Hz ist er jedenfalls überflüssig.

Für den ersten Test sollte ich in Foobar den Bass bei ca 100Hz aus dem Rennen nehmen, und gleichzeitig per Equalizer (der 55 und 77Hz kann) für diese Bereiche anheben?

Das ist eine sehr produktive Herangehensweise! Du siehst ja an der blauen Kurve, wie groß die Anhebung bei 77/55 Hz theoretisch sein sollte. Die praktisch optimalen Werte liegen dann sicher deutlich anders. (Gibts keine 33 Hz??? Und wie groß ist eigentlich der Regelbereich des EQ?).

Ich denke, wenn ich das mal aufgebaut und probegehört habe, dann können wir über den Rest reden? Macht das Sinn?

Aber völlig! Diese Simuliererei dient erstmal nur dazu, die Problem- und Knackpunkte aufzuzeigen, um die es geht. Anschließend muss sowas dringend an der Realität geeicht werden. Was Du hiermit ja tust.

gürteltier schrieb:

ich würde sagen, das eine tiefere anhebung sinn macht. also bei 77hz sehe ich keinen sinn drin. bei 55hz schon eher. am besten denke ich aber, wäre bei 40hz. so mache ich das jedenfalls.

Das sehe ich ähnlich. Irgendwas bei 30-40 Hz wäre gut. Bei 70 Hz gehts eigentlich nur noch um runde 3 dB.

wenn ich dann mal irgendwann ne messung vom h-frame habe, müsste ich es eigentlich mit meinem param. eq kpl. glatt ziehen können. obwohl ich nicht weiß, ob ich das wirklich brauche

Steffen,
im konkreten Raum gemessen freust Du dich schon, wenn Du an mehr als einer Stelle unter +/- 10 dB bleibst. Einen 3 dB-Fehler merkst Du u. U. überhaupt nicht.

das denke ich mir auch rudolf

so, in 2 stunden hole ich das holz für das h-frame. habe mich entschieden, das ganze aus mdf aufzubauen. wenns fertig ist, wird es die maße H65 x B35 x T40cm haben. bilder gibts dann natürlich auch.

gruß,
steffen

Ok, Zwischenstand:

habe soeben die Treiber in Empfnag genommen.
Sehen sehr gut aus, wertige Verarbeitung, bin echt gespannt.

Komme aber definitiv erst am Samstag zum Schrauben

Zum Einsatz: Foobar hat einen Equalizer, der +/-20db Änderungen zulässt. Der tiefsten Frequenzbereiche sind die genannten 55/77/110 Hz.

Es gibt ein (kostenpflichtiges) Plugin, das schon bei 33Hz greift, das muss ich noch testen.

Und am WE muss ich dann mal mein ATB PC Pro in die Hand nehmen, und versuch mal was zu messen...

na dann werde ich wohl doch mal wieder der erste sein, der den dipol fertig hat

Schreib nicht so viel, bau lieber....

bin ja schon fast fertig

so, das H-Frame steht fertig zusammen geleimt neben mir

gürteltier schrieb:

so, das H-Frame steht fertig zusammen geleimt neben mir :D

Es ist bald 12 Stunden später und wir haben noch keinen Hörbericht! Lässt das Gürteltier in seinem Arbeitseifer nach?

hy rudolf,

ja, das gürteltier ist im moment etwas langsam. ich habe einfach zu wenig zeit momentan. ich muß das frame noch bestücken und verkabeln. schätze mal, das ich es heute abend testen kann.

gruß,
steffen

Na, da hab ich ja fast noch Chance, ebenfalls fertig zu werden...

na dann schauen wir mal, wer schneller ist

so rudolf, damit du nicht so sehr von mir enttäuscht bist





gruß,

steffen

2eyes schrieb:

Es ist bald 12 Stunden später und wir haben noch keinen Hörbericht!

gürteltier schrieb:

so rudolf, damit du nicht so sehr von mir enttäuscht bist gruß, steffen

Das stellst Du Dir also unter einem Hörbericht vor..?
Dachte, das wäre was anderes....

Du kriegst noch 'ne Chance....

Aber Du weisst doch, das Auge hört mit...

Und soweit klingt's gut ...

Wow Steffen,
beim ersten Betrachten des oberen Bildes habe ich sogar gedacht, Du hättest den SLS in die Schallwand eingelassen.

Und weil gleich jemand fragen wird, welches Bild denn den H-Frame von vorn und welches von hinten zeigt:
Linkwitz lässt bei seiner Orion den oberen Lautsprecher nach vorn schauen, andere dafür den unteren. Ist wahrscheinlich im Grund egal.

son schöner schwarzer unauffälliger konventioneller und nicht prolliger peerless ist doch auch mal wieder was schönes fürs auge

nein, ein hörbericht sollte das nicht sein, nur schon mal ein vorgeschmack

ich habe die nicht eingefräßt rudolf. der SLS hat einen ganz flach auslaufenden rand, das würde eingefräßt nicht gut aussehen.

ich werde das H-Frame auch so aufstellen, das mich die membran des oberen chassis anschaut, also so wie auf dem ersten bild. gefällt mir optisch besser. aber du hast rudolf, generell wird das eher egal sein.

gruß,
steffen

Steffen,
das mit dem Rand war mich später schon klar. Aber seh´ich das richtig beim SLS:
Keine Polkernbohrung, aber hinterlüftete Zentrierspinne und unter der Dustcap Löcher in der Membran?

ich glaube, es liegt nur eine hinterlüftete zentrierung vor. sollte aber auch für schwingspulenkühlung reichen...

2eyes schrieb:

Steffen, das mit dem Rand war mich später schon klar. Aber seh´ich das richtig beim SLS: Keine Polkernbohrung, aber hinterlüftete Zentrierspinne und unter der Dustcap Löcher in der Membran?

ja rudolf, das siehst du richtig.

nen h dipol hätte ich auch gerne ausprobiert.

meine mum kastriert mich wenn ich noch mal was bau.

hab grad eh 2 neue peerlesse mit verlust verkauft, aber ich denk den käufer wirds freuen.

mfg

DaBadBoy schrieb:

hab grad eh 2 neue peerlesse mit verlust verkauft, aber ich denk den käufer wirds freuen.

ja, ich freue mich sehr darüber, das ich die geschossen habe werden dann mein letztes bassprojekt bestücken.

gruß

he maps, wo hängst? noch nicht fertig?

der klangbericht wird noch etwas warten müssen. ich will an meinem arbeitsplatz ein kpl. neues setup aufbauen. da wird dann auch das H-Frame seinen einsatz finden, zusammen mit meinen TS-FAST.

gruß,
steffen

Ich darf doch um diese Zeit nicht mehr bohren...

Gehäuse ist fertig, morgen nach 08:30 kann ich wieder schrauben, morgen Vormittag gibts Klangbericht, jawoll!

Schönen Abend allerseits!

was must du den bohren? ich habe bei meinem nur ein loch fürs kabel gebohrt. mein hörbericht wird ja auch noch auf sich warten lassen. deshalb bin ich schonmal auf deinen sehr gespannt