JVC X30 Mess- und Kalibrierthread

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audiohobbit
Inventar

#1 erstellt: 23. Feb 2012, 01:04

Um Messwerte und Kalibriertipps und -ergebnisse vom X30 zentral zu sammeln eröffne ich diesen Thread hier.

Ich wiederhole nochmal mein Posting aus dem X30-Thread indem ich die verschiedensten Helligkeitsmesswerte zusammengetragen habe:

audiohobbit schrieb:

geckaman schrieb:

audiohobbit schrieb:

Bei dem Test-X30 den ich letztens hatte, habe ich die verschiedenen Farbtemp.-presets durchgemessen und der Peak war auch bei 7000 oder 7500 K. Also Name des Presets. Die Farbtemperatur muss nicht zwangsläufig damit übereinstimmen. Das hab ich jetzt nicht mehr im Kopf. Da maß ich dann auf 2,7 m im Ecomode ca. 15 fL (hoher Modus ca. 23) und dann hab ich diesen hellsten Modus per RGB-Gainregler kalibriert und dann blieben in Eco noch etwa 13 fL übrig.

Das wären kalibriert dann so

Eco575 Lumen
Normal880 Lumen

Bei angenommenem Gain 1.0? Unkalibriert so 15% mehr.
Der Zoomfaktor scheint bei dir recht recht gering zu sein, daß bleibt doch weit hinter einigen sonst hier geposteten Messwerten zurück?

(eigtl. gehört das in den X30-Thread).

Zoom war auf fast max. Weitwinkel, also eigentlich beste Voraussetzungen. Und Blende ganz auf.

Man muss natürlich die anderen Randbedingungen noch erwähnen, was ganz wichtig ist:
Es war der Modus Film, Farbraum Standard, Lensshift vertikal ca. 50%.
In anderen Modi und anderen Farbräumen erreicht man anscheinend höhere Lichtleistungen. Zusätzlich kann man wohl übers Servicemenü noch was rausholen.

Gemessen habe ich mit dem Eye One Display 3 reflektiv von der Leinwand. Ich habe mich auch nicht bemüht den Sensor so einzurichten, dass ich den Spot mit der max. Helligkeit finde. Aber beim EODIS3 streut das nicht so arg meine ich.
Ich vermute aber wer direkt ein Luxmeter vor die Leinwand hält, erhält höhere Werte.

Abgesehen davon liege ich mit meinen Werten sehr nah bei den von projector central ermittelten, die ebenfalls den Modus Film nutzten.

Ich habe mal aus dem X30 Thread so ziemlich alle Helligkeitsmessungen rausgesucht, was eine ziemlich umfangreiche Liste ist. Ich werde das dann aber dort posten.

Hier die Liste:

clehner:

Rund 600 Lumen bei D65, niedriger Lampenmodus, ca. 5,5m Projektionsabstand auf 2,40m. Eigentlich recht ordentlich.

Bei hohem Lampenmodus und ausgreiztem Kontrast sind es dann bei diesen Bedingungen deutlich über 900 Lumen, d.h. bei vollem Weitwinkel-Zoom und nahe an der Leiwand wären es dann bestimmt über 1000 Lumen.

So, hier mal wieder ein konkreter Messwert: Vorführgerät X30, 100 Stunden, Bildbreite 3,20m, etwas über 200Lux! Wenn ich mich nicht verrechnet habe entspricht das immer noch rund 1200 Lumen bei D65/REC709. Eine echte Ansage. Jetzt müssen die Farben nur noch so gut werden wie bei den Sonys.

smokalot66: 4m/2.4m
Die Helligkeit ist bei mir ebenfalls super erfreulich. Im niedrigen Lampen-Modus komme ich mit "Film" unkalibriert auf ca. 640 Lumen, im hohen Lampen-Modus sind es satte 960 Lumen. Derart hell war bei mir noch keiner meiner bisherigen JVCs! Mit der "Natürlich" Voreinstellung sind die Werte um weitere 10 % höher, allerdings schaut das Bild hier sehr grell und unnatürlich aus.

Iris offen

2. Messung:
Ich war auf das Ergebnis sehr gespannt, da alle meine letzten Beamer (HD550, X3, HC9000) von Tag zu Tag teilweise erhebliche Schwankungen in der Helligkeit zeigten. Mein X30 ist hier keine Ausnahme. Hatte ich gleich am ersten Tag bei 4m Abstand auf meine 2,4 m Leinwand 700 Lumen gemessen, so waren es gestern plötzlich satte 812 Lumen, also gut 15% Helligkeit mehr! Wohlgemerkt im niedrigen Lampenmodus und nicht im max. Zoom. Hochgerechnet wären das in etwa 850 Lumen. Der hohe Lampenmodus verhält sich dazu analog.

bei max. Weitwinkel:
Dann komme ich im unkalibrierten Kino-Preset auf 765 und 1140 Lumen. Der X30 verliert aber von seinem eigentlichen Platz aus nur wenig von dieser Helligkeit. Ansonsten ist mir schon die Helligkeit im Eco-Modus mehr als genug. Trotzdem ist meiner im Vergleich zu deinem und auch anderen Geräten wieder etwas dunkler - wie halt immer bisher.

andeis:
Überrascht war ich auch über den Lichtgewinn, den der Modus Erweitert 1 und die Werte von Amokhahn bringen: Bei Blende offen sind das nun satte 1155 Lumen bei stimmigen Farben (Zoom ist da nicht ausgereizt)

Nudgiator schrieb:

A propos: hast Du nicht auch fast 1500 Lumen bei Deinem X30 gemessen ?

Aber nur mit Farbbereich "hohe Helligkeit", mit der kein Mensch schauen würde. Mit 6500K waren das bei mir "nur" 745 Lumen im normalen Lampenmodus. Das sind fast 100 weniger als bei dir!

Zum Licht: Der X30 ist deutlich heller. Gemessen habe ich bei 6500K im niedrigen Lampenmodus, bei nicht ausgereiztem Zoom (ca. 1 Meter zurück), Blende voll auf: 745 Lumen.
Im hohen Lampenmodus: 1120 Lumen. Mit "hohe Helligkeit" sogar 1455 Lumen (da sind die Farben aber völlig daneben, alles ist grün)

projectorcentral:
During testing, we preferred Film mode, which gave the picture its most natural appearance. However, Film mode defaults to the 6000K color temperature preset. Not only is 6000K too warm, but it actually measured more like 5500K on our test unit, so adjustment was necessary. The other thing that needs adjusting is the projector's default gamma, which gives the picture a too-contrasty artificial appearance that crushes shadow detail. This is easier to fix: go into the Custom Gamma options and select the 2.4 preset, which actually measured 2.2 on our projector. Some people may enjoy the overdriven appearance of the default gamma, and it definitely makes the projector look more three-dimensional, but videophiles and those looking for a "pure" experience will want to make the change.

After adjustment, Film mode produced about 550 lumens on our projector, which is about perfect for a 120" diagonal image on a 1.3 gain screen. That's with the lamp at Normal power, too. Boosting up to High lamp gives you over 800 lumens, so it's perfect for really large screens or rooms with ambient light -- though that won't help you regain any of the black level you lose as soon as there's light in the room.

http://www.projector...htm?page=Performance

*Michael B*
Ich habe bei meinem X30 bisher zwei mal gemessen. Ich weiss jetzt allerdings nicht, wieviele Betriebsstunden dazwischen gelegen haben. Die Helligkeit war beide Male gleich, so bei 1.000 Lumen/ Cinema/ Lampe hoch. Ich habe wohl tatsächlich einen der messtechnisch ganz dunklen X30 erwischt. Vom Bildeindruck her ist für mich aber erst mal alles in Ordnung was Helligkeit, Durchzeichnung und so angeht.

Nudgiator:
Wollte dann einfach mal nen Film einlegen und anschauen, aber irgendwie war mir der zu hell auf meiner 2,20m breiten Leinwand (16:9). Also alle Einstellungen kurz kontrolliert:

- niedriger Lampenstrom
- Blende komplett offen
- Erweitert 1-Farbraum
- Bildmodus User 1 (kalibriert)

Hab dann mein Luxmeter rausgekramt, um die Lampenhelligkeit zu messen ... satte 305 Lux, also 833 Lumen = 28,3 fL im niedrigen Lampenmodus ! Mein alter X3 lag im HOHEN Lampenmodus bei gut 26 fL !

Mußte also die Blende komplett schließen, um auf 205 Lux = 560 Lumen = 19 fL zu kommen.

Nachtrag: der Zoomfaktor beträgt ca. 1,5-fach, der vertikale LS wird fast voll ausgereizt. Alleine das kostet noch einmal ca. 25% an Lichtleistung !

Daniel-ht5/Ravenous:
Daniel-ht5 schrieb:
Kann mal jemand bei der Rechnung helfen? Habe im Ecomodus mit ~70h bei offener Blende und D65 24ftL reflektiv auf ner Firehawk 2,44m*1,37m gemessen. Nur so theoretisch denn das Bild ist mir zu hell, deshalb habe ich die Blende bei -8 bis -10 i.d.R. Die Firehawk G3 hat so 1,3 als Gain? Bitte mit Formel. Danke Daniel

Das wären 678Lumen in ECO. Ein je nach Zoom realistischer Wert.

Ich komme in ECO auf 770 und bei Hoch auf 1150 Lumen bei meinem X30. Jeweils kalibriert auf 6500K.

Im 3D Modus kalibriert auf 6500K waren es hinter der Brille noch 195 Lumen.

ANDY_Cres:
Ich habe hier aus Max Zoom (volle Helligkeit hoch und max Blende auf ....immer) inkl. Farbraum erweitert 2 und Filmeinstellung (also auch kalibriert) auf ca. 890 Lumen.
Schalte ich auf natürlich (Farben daneben) dann komme ich +9% auf max ca. 980 Lumen.
Aus ca. 8m Entfernung (meine Konfig aus TE Raum) bleiben davon eff. ca. 800 Lumen übrig/nutzbar (natürlich dann ca. 870 Lumen maximal).
Andere Modies (dito aus 890 Lumen Konfi) :
3D Modus inkl. Gamma B (der hellere) ca. 760 Lumen
Cinema ca. 630 Lumen
Anima. ca. 620 Lumen

Lampe von hoch auf Eco - 35% (890 - 35% = 580 Lumen)
Blende ganz zu bedeutet nochmal - 35% (380 Lumen)
somit pro Stufe ca. 13 Lumen Lichtverlust nominell dazu.

geckaman:
ANDY_Cres schrieb:

Natürlich war ich daran interessiert, wie hell das Gerät denn nun wirklich ist (Stack 3D ggf.), da mir die Angaben von GL (z.B.) mal wieder, als völlig zu hoch gegriffen erschienen.

Das scheint wohl ein absolutes "cherry picked" Gerät zu sein. Im AVS-Forum gibt es ja ein Mess-Projekt zum X30/RS45, die dortigen Werte sind auch eher im Bereich 900-1000 Lumen zu finden...
...Was natürlich ein sehr guter Wert für D65 + diesen nativen kontrast (25000:1+) + diesen Preis ist.

audiohobbit
Inventar

#2 erstellt: 23. Feb 2012, 01:34

Hier mal die Messungen diverser Werksmodi die ich bei dem Leih-X-30 machte den ich vorletztes WE hatte:

Farben bei 100% Helligkeit, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma Normal, Farbraum Standard, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Farben100_Film_6500K_gammaNormal_Standard_Lampe_normal_Optik0_CMD_off11

Farben bei 75% Helligkeit, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma Normal, Farbraum Standard, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Farben75_Film_6500K_gammaNormal_Standard_Lampe_normal_Optik0_CMD_off11

Farben bei 100% Helligkeit, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma 2.5, Farbraum Erweitert1, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Farben100_Film_6500K_gamma2k5_Erweitert1_Lampe_normal_Optik0_CMD_off11

Farben bei 100% Helligkeit, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma 2.5, Farbraum Erweitert2, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Farben100_Film_6500K_gamma2k5_Erweitert2_Lampe_normal_Optik0_CMD_off11

Graustufen, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma Normal, Farbraum Standard, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Graustufen_Film_6500K_gammaNormal_Standard_Lampe_normal_Optik0_CMD_off1

Graustufen, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma 2.3, Farbraum Standard, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Graustufen_Film_6500K_gamma2k3_Standard_Lampe_normal_Optik0_CMD_off1

Graustufen, Bildmodus Film, Preset 6500K, Gamma 2.5, Farbraum Standard, Lampe niedrig, Iris voll auf, CMD Off:

Graustufen_Film_6500K_gamma2k5_Standard_Lampe_normal_Optik0_CMD_off1

Nudgiator
Inventar

#3 erstellt: 23. Feb 2012, 02:30

Die ersten beiden Charts sagen mir, daß der Farbraum zusammenbricht. Die Abweichungen sind viel zu stark. Das war auch schon bei der Vorgängerversion so. Da werde ich demnächst auch mal ein paar Messungen durchführen. Hab da auch schon eine Idee, wie das sehr schnell vonstatten gehen könnte

audiohobbit
Inventar

#4 erstellt: 23. Feb 2012, 02:35

ja die Unterschiede sind recht groß bei 75 und 100% Helligkeit.
Hoffe mal ich hab richtig gemessen.

Ich plane eigtl. auch Messungen innerhalb des Farbraums. Diese will ich mit dem Rohdatenmodul von Chromapure aufnehmen und in Excel weiterverarbeiten.
Dazu brauch ich geeignete Testbilder und die nötigen xyY-Werte.

Auch auf der neusten AVSHD sind die Testbilder nicht so drauf wie benötigt von Chromapure.

Muss ich mir wohl selber welche basteln. Mal schauen wie das geht.

Nudgiator
Inventar

#5 erstellt: 23. Feb 2012, 02:46

Ich warte da lieber auf CalMAN V5 und Lumagen

audiohobbit
Inventar

#6 erstellt: 23. Feb 2012, 02:47

Nudgiator schrieb:

Ich warte da lieber auf CalMAN V5 und Lumagen ;)

ich weiß.

Nudgiator
Inventar

#7 erstellt: 23. Feb 2012, 02:55

Mal sehen. Mein Radiance hat auch spezielle Sättigungspatterns für Chroma-Pure an Bord. Werde da mal mit meinem Plasma-TV Tests durchführen, ob man das nutzen kann.

audiohobbit
Inventar

#8 erstellt: 23. Feb 2012, 03:02

Chromapure selber bietet im sog. Advanced Color Management Modul auch nur Sättigungsstufen bei 100% Helligkeit an und Helligkeitsstufen bei 100% Sättigung. Dafür sind auf der neuesten AVSHD wohl alle Patterns vorhanden, auch unter dem Kapitel Chromapure, aber in völlig falscher Reihenfolge.

Es gibt halt keine Patterns bei z.b. 75% Sättigung und 75% Helligkeit.

Bräuchte man aber, da die Linearität innerhalb des Farbraums viel wichtiger ist als dass die 100% gesättigten Farben passen.

Das Thema wird aber wohl schon im avsforum mit Tom Huffman, dem Chromapure-Entwickler diskutiert.

Aber wie gesagt kann man das auch "zu Fuß" entwickeln und das habe ich vor.

Man könnte dann sogar mit DOE-Optimierungstools da rangehen (Design of Experiments zu deutsch statistische Versuchsplanug)...

Nudgiator
Inventar

#9 erstellt: 23. Feb 2012, 03:08

audiohobbit schrieb:

Es gibt halt keine Patterns bei z.b. 75% Sättigung und 75% Helligkeit.

Genau das ist das Problem. Zum Glück hat das Lumagen erkannt und wird demnächst den Pattern-Generator im Radiance freischalten. D.h. man kann dann jede beliebige Farbe mit jeder beliebigen Sättigung / Luminanz erzeugen und im Kalibrierprogramm nutzen. Ob Chroma-Pure das jemals unterstützt, weiß ich nicht.

Ich persönlich habe ehrlich gesagt zu wenig Zeit / Lust da manuell Test-Patterns durchzuschalten und rumzurechnen

[Beitrag von Nudgiator am 23. Feb 2012, 03:09 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#10 erstellt: 23. Feb 2012, 03:15

bisschen weniger im Forum posten, schon ist die Zeit da...

Ich mach mein Ding, du deins.
Ich hab da derzeit Spass dran.
Das legt sich dann auch wieder und dann schau ich nur noch Filme..

Nudgiator
Inventar

#11 erstellt: 23. Feb 2012, 03:26

audiohobbit schrieb:

Ich hab da derzeit Spass dran.

Ich hab da anfangs auch viel experimentiert. Irgendwann hab ich aber mal richtig viel Kohle in die Hand genommen und mir den Radiance zugelegt. Das war IMHO die beste Investition, die ich im HK-Bereich getätigt habe. Man spart damit sehr viel Zeit ein UND kann endlich Dinge ausprobieren, die vorher unmöglich waren.

binockel1
Stammgast

#12 erstellt: 23. Feb 2012, 20:15

Hallo zusammen,

könnte mal einer das ein bissl in die richtige Reihenfolge bringen ?
ich hab keinen X30 will aber gerne einen.
Ich steh auf Licht allerdings sollten die Naturtöne auch natürlich wirken, also kein Sonnenbrand
und der Rasen sollte auch normal wirken.
In welcher Einstellung ist er denn am Hellsten bei guten Farben? ( als Ausgangseinstellung )

Hellster Modus Film ?
7000K als Frabtemperatur wählen und am Rotpegel nichts verändern ?
Farbraum Erweitert 2 ?
Gamma auf 2,5 und dann korrigieren ?

hab ich das so richtig zusammengestellt oder müsste ich was ändern.

Besten Dank
Jamin

audiohobbit
Inventar

#13 erstellt: 24. Feb 2012, 14:27

Da kann ich dir noch nicht voll drauf antworten. Ich denke bei den erweiterten Farbräumen kriegen die Leute Sonnenbrand. Da empfiehlt sich eher der Standardfarbraum. Für mich wirkten die Farben recht natürlich. Aufgrund des kleineren Rec709-Farbraums erreicht man natürlich nicht so hohe Sättigungen wie im Kino, aber ein Film besteht ja nicht nur aus voll gesättigten Farben.

Am besten du schaust dir ein Gerät beim Händler selber mal an.

Wenn du Messequipment hast, dann solltest du wohl bei der Farbtemperatur das Preset raussuchen das am hellsten ist, bei meinem Testgerät war das glaube 7500K und da dann über die B und G-Gainregler auf 6500K korrigieren.
Ohne Messequipment haste eh keine Chance.
Erst recht nicht beim Gamma.
Mit Messequipment halt das Preset raussuchen das insgesamt am nächsten an 2.2 rankommt, meist ist das wohl 2.5 und dann entsprechend korrigiern.

was ganz anderes: ich lese ein bisschen quer im avsforum. Viele nutzen da eine PS3 und arbeiten tlw. mit HDMI erweitert, entweder nur bei der PS3 oder beim JVC und der PS3 und korrigieren dann Helligkeit und Kontrast ziemlich stark.
Das ist doch Quatsch oder?
Auf beiden Seiten HDMI normal und dann passts eigtl. bein den 0-Settings von Helligkeit und Kontrast meist schon dass die 16-17 und 234-235 gerade noch sichtbar sind.

George_Lucas
Inventar

#14 erstellt: 24. Feb 2012, 16:00

audiohobbit schrieb:

Viele nutzen da eine PS3 und arbeiten tlw. mit HDMI erweitert, entweder nur bei der PS3 oder beim JVC und der PS3 und korrigieren dann Helligkeit und Kontrast ziemlich stark.
Das ist doch Quatsch oder?

Ich habe das auch mal ausprobiert, weil ich immer wieder mal Quellmaterial mit 0-255 schaue.

Bei Blu-rays mit 16-235 ist HDMI-Erweitert nicht notwendig. Unterschiede (nach Anpassung von Helligkeit und Kontrast) konnte ich nicht erkennen. Daher gebe ich die Filme so wieder, wie sie auf dem Quellmaterial vorliegen.
Beim X30 passen Helligkeit und Kontrast schon sehr gut. Beim X3 hätte ich den Regler für Helligkeit gerne um 0,5 Punkte angehoben...

Nudgiator
Inventar

#15 erstellt: 24. Feb 2012, 18:01

audiohobbit schrieb:

was ganz anderes: ich lese ein bisschen quer im avsforum. Viele nutzen da eine PS3 und arbeiten tlw. mit HDMI erweitert, entweder nur bei der PS3 oder beim JVC und der PS3 und korrigieren dann Helligkeit und Kontrast ziemlich stark.
Das ist doch Quatsch oder?
Auf beiden Seiten HDMI normal und dann passts eigtl. bein den 0-Settings von Helligkeit und Kontrast meist schon dass die 16-17 und 234-235 gerade noch sichtbar sind.

Oha, da sprichst Du ein heikles Thema an ! Hatte da erst vor ein paar Wochen eine heftige Diskussion mit einem Entwickler von SpectraCal und einem professionellen Kalibrierer.

Die THX-Statuten schreiben interessanterweise 16-255 vor. Das hat mich ziemlich gewundert. Dennoch gibt es auch Leute, die davon garnix halten. Eine DVD, BD und HD-DVD ist in 16-235 gemastert. Wird das eingehalten, gibt es keine Probleme.

Allerdings bemängeln fast alle amerikanischen Kalibrierer, daß JVC im Modus HDMI-normal ALLES unterhalb von 16 und oberhalb von 235 abschneidet. Daher nutzen diese biem Zuspieler 16-235 und beim Zielgerät 0-255 (mit Korrektur von Kontrast / Helligkeit).

Jim Peterson von Lumagen (und auch die AVSHD) empfiehlt zum Beispiel, daß man den Kontrast so einstellt, daß man auch noch die Balken bis 240 blinken sieht. Das funktioniert dann aber nicht beim X30 im HDMI-normal-Modus.
Ich selbst finde es auch einfacher den Kontrast beim X30 im erweiterten HDMI-Modus einzustellen. Da sieht man viel einfacher Discolorationen.

Ich selbst bevorzuge 16-235 beim Zuspieler und X30, da ich soweiso nur BDs und HD-DVDs anschaue. Für reine TV-Sendungen würde ich mir aber ein zweites Setting mit 0-255 anlegen, da sich viele TV-Sendungen nicht exakt an 16-235 halten.

Übrigens: schneller als gedacht hat Lumagen nun den Pattern-Generator erweitert. Nun kann man sich per RS232 jedes x-beliebige Farbtestpattern in 3 Größen per RGB-Triplet erzeugen. Mal sehen, was CalMAN / SpectraCal und Chroma Pure daraus basteln

audiohobbit
Inventar

#16 erstellt: 24. Feb 2012, 18:09

Ich hab das jetzt bei denen nur in Verbindung mit der PS3 gelesen bisher.
Kann ja auch gut sein dass PS3 Spiele 0-255 nutzen. Bei PC-Zuspielung hat man ja wohl auch das Problem, wenn man z.b. Fotos zeigt. Da man vermutlich HDMI normal und erweitert nicht in Userpresets abspeichern kann, müsste man also auf erweitert stellen im JVC und sich 2 Presets anlegen mit Kontrast und Helligkeit für 16-235 und 0-255.
müsst ich dann ja auch so machen da ich auch per PC Fotos zuspiele. Hab ich bei meinem bisherigen Beamer auch nie beachtet. Fotos sahen trotzdem ok aus, aber genau geachtet hab ich nicht drauf muss ich sagen.
Dann kann man ja noch Fotos per BD-Player zuspielen, z.b vom UBS-Stick oder per DLNA, da ist es dann wiederum fraglich was dann passiert...

George_Lucas
Inventar

#17 erstellt: 24. Feb 2012, 19:28

Nudgiator schrieb:

Die THX-Statuten schreiben interessanterweise 16-255 vor.

Das ist mir neu.
Quelle?

Für reine TV-Sendungen würde ich mir aber ein zweites Setting mit 0-255 anlegen, da sich viele TV-Sendungen nicht exakt an 16-235 halten.

Dann liegt ein Fehler auf TV-Senderseite vor!

Die HDMI-Y-Pegel sind genau spezifiziert.
Für Computer/PC-Spiele/Fotos (jpg):
Y=0 (Schwarz) bis Y=255 (Weiß)

Für TV/Video/DVD/Blu-ray:
Y= 16 (Schwarz) bis Y=235 (Weiß)

In der Tat verfügt die JVC DLA-X-Serie neben HDMI-Normal/Erweitert auch noch über einen 3. HDMI-Y-Modus, der den Wertebereich Y=16-255 ausgibt.

[Beitrag von George_Lucas am 24. Feb 2012, 19:37 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#18 erstellt: 24. Feb 2012, 19:35

George_Lucas schrieb:

Nudgiator schrieb:

Die THX-Statuten schreiben interessanterweise 16-255 vor.

Das ist mir neu.
Quelle?

Ich hab mich mit einem professionellen Kalibrierer im SpectraCal-Forum unterhalten. Dieser hat mir erzählt, daß man auf Lehrgängen zum THX-zeritifierten Kalibrierer lerrnt, daß man auf 16-255 kalibrieren soll.

Master468
Inventar

#19 erstellt: 24. Feb 2012, 19:57

Schon aus Bequemlichkeitsgründen: Ja. Natürlich machen die entsprechenden Einstellungen für die RGB-Signalpegelkorrektur auch nichts anderes, d.h. es finden geeignete LUT-Korrekturen statt, aber es ist einfach sinnvoll direkt die korrekte Einstellung zu wählen.

In der Tat verfügt die JVC DLA-X-Serie neben HDMI-Normal/Erweitert auch noch über einen 3. HDMI-Y-Modus, der den Wertebereich Y=16-255 ausgibt.

Ich würde davon ausgehen, dass die überwältigende Mehrheit des Materials weder signifikante wtw- noch btb-Anteile enthält. Das sieht schon die RGB => YCbCr Transformation vor (auch wenn man prinzipiell natürlich auch ohne bzw. mit anderer Kompression rechnen könnte). Andere Abstimmungen sind auf Bildschirmseite hochproblematisch, weil es ja nicht nur um den reinen Schwarz- und Weißpegel, sondern auch die gesamte Mitteltondarstellung geht.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 24. Feb 2012, 20:01 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#20 erstellt: 24. Feb 2012, 20:07

Master468 schrieb:

Schon vor ein paar Jahren hatte ich mit dem Panasonic PT-AT2000 das Eingangssignal von THX lizenzierten DVDs analysiert. Per Waveform-Monitor war das bequem möglich.
Herausgekommen ist, dass THX lizenzierte DVDs ihren max. Schwarzpegel nicht bei Y=16 hatten, sondern bei Y=17 oder gar Y=18!
Aus diesem Grund besaßen diese DVDs eine ganz hervorragende Durchzeichnung dunkler Bildinhalte, was aber zu Lasten des max. darstellbaren Schwarzwertes ging.

Master468
Inventar

#21 erstellt: 24. Feb 2012, 20:16

Natürlich kann und wird es im Ergebnis immer mal wieder Abweichungen geben. Damit kann man gut leben und ggf sogar darauf darauf reagieren. Letztlich sind wir aber wieder mitten in einem Backboxsystem, ohne eine Form der Charakterisierung. Generelle und größere Anpassungen auf Verdacht, z.B. unter der Annahme eines nur in den Tiefen begrenzten YCbCr-Signales, sind daher "gefährlich". Im konkreten Fall würde man sich bei üblichem Material ja nicht nur einen verringerten Kontrastumfang, sondern eben auch eine veränderte Mitteltondarstellung einhandeln.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 24. Feb 2012, 20:19 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#22 erstellt: 27. Feb 2012, 19:20

avsforum hat einen Lampenthread und anscheinend gibts auch schon wieder X30(RS45) mit massivem Lichtverlust nach rel. kurzer Zeit:

http://www.avsforum....1461998#post21461998 und folgende

Wir sollten das hier auch monitorn, wer Messtechnik hat.

oger71
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 28. Feb 2012, 11:51

Hi Leute

Hab seit kurzem auch den X30. Bin echt begeistert von dem Teil.
Habe vor paar Tagen ein Firmwareupdate eingespielt.
Jetzt hab ich im Servicemenü ein kleines CMS entdeckt(Das mit dem Farbkreis und den Raglern Skin usw)
Ich weiss nicht, ob das auch vor dem FWupdate da war?
Bislang dachte ich, das wäre nur dem X3 vorbehalten.
Wie kann ich dieses CMS bedienen?
Hatte bei einem Hintergrundbild beim verstellen der Regler auf Anhieb keinen Unterschied feststellen können. Wäre cool, wenn man wenigstens die Sekundärfarben etwas genauer einstellen könnte...

Gruss
Steve

George_Lucas
Inventar

#24 erstellt: 28. Feb 2012, 12:09

oger71 schrieb:

Wie kann ich dieses CMS bedienen?

Hallo Steve,

das CMS des X30 arbeitet fehlerhaft im Service-Menü (schon vor dem Update).
Die Regler verändern NICHT die Farben, deren Namen sie tragen.
Die Grünregler verändern Cyan.
Die Blauregler verändern Magenta.
Die Rotregler verändern Orange!
Die Gelbregler verändern Gelb (und arbeiten richtig gut!).
Die Koordinaten der Primärfarben lassen sich daher im Farbraum nicht (nennenswert) verändern.

in meinem Blog bin ich darauf eingegangen:

KLICK!

[Beitrag von George_Lucas am 28. Feb 2012, 12:13 bearbeitet]

oger71
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 28. Feb 2012, 13:44

Super!
Vielen dank für den Tipp
Bin auf den Blog schon vorher aufmerksam geworden. Sehr hilfreich.
Werde heute mal versuchen, die Sekundärfarben so einzustellen.
Habe im Servicemenü allerdings nicht die RGB Gainregler gefunden, mit denen ich 6500k einstellen sollte (damit ich die maximale Helligkeit bekomme)

Gruss
Steve

DasDing)
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 01. Mrz 2012, 19:32

audiohobbit schrieb:

avsforum hat einen Lampenthread und anscheinend gibts auch schon wieder X30(RS45) mit massivem Lichtverlust nach rel. kurzer Zeit:

http://www.avsforum....1461998#post21461998 und folgende

Wir sollten das hier auch monitorn, wer Messtechnik hat.

das ist schon krass, wie die lichtleistung nach so kurzer zeit nachlässt, ist schon hart zu lesen was einige da schreiben..........

andeis
Inventar

#27 erstellt: 04. Mrz 2012, 10:19

Lichtleistung bei 0 Stunden: 1120 Lumen
Lichtleistung bei 110 Stunden: 1049 Lumen
in der Bildmitte.

max. Zoom nicht ausgereizt, ca. 1m nach hinten gerückt. Farbraum Standard, Farbtemp. 6500K (Werkseinstellung)

Der Lichtverlust hält sich in Grenzen. Beim X3 war das mir aber anders, der war bei 100 Stunden komischerweise heller, und verlor erst später langsam Licht.

Habe dann auch mal das Luxmeter in die "aufgehellten Ecken" gehalten, und siehe da, dort waren die Messwerte deutlich niedriger. Aufgehellte Ecken bedeutet also nicht mehr Licht, das war mir vorher nicht so klar.

audiohobbit
Inventar

#28 erstellt: 04. Mrz 2012, 20:00

Naja, bei manchen hats auch erst bei 100 h bspw. angefangen abzufallen. Also das kann auch unregelmäßig sein wies scheint.

@aufgehellte Ecken: Die hat man ja nur bei Dunkelbild und kommen vermutlich von den Panels bzw. den davor verbauten Komponenten.

Bei einem voll weißen Bild wirst du dagegen bei fast jedem Projektor einen Lichtabfall in den Ecken messen, denn das ist Vignettierung vom Objektiv. Bei Weitwinkel i.d.R. mehr als bei Tele.

audiohobbit
Inventar

#29 erstellt: 06. Mrz 2012, 13:33

Gestern habe ich mir mal Farbmanagement im Servicemenü des X30 angeschaut. Nur mal per Auge ohne Messungen.

George schrieb hierzu im Blog

Die Primärfarben bleiben nahezu wie angewurzelt auf ihren Koordinaten stehen. Allenfalls die Sekundärfarben (Gelb, Cyan und Magenta) können vollumfänglich verändert werden. Allerdings arbeitet hier das Farbmanagement weitgehend fehlerhaft. Es müssen die Blauregler genutzt werden, um Magenta zu verändern! Die Gründregler verändern Cyan! Gelb kann perfekt mit den Gelbreglern eingestellt werden.
Die Regler für Rot, Blau und Grün haben auf RGB keinen nennenswerten Einfluss! Das ist schade, da Grün in allen Farbräumen ab Werk seine Zielkoordinaten nicht erreicht.
Ob das der höheren Maximalhelligkeit geschuldet ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das ist so meiner Meinung nach nicht richtig. Zum Einen konnte ich Grün durchaus verändern. Zum anderen ist die Sache nicht ganz so einfach. Es gibt keinen reinen Grün-, Rot, oder Blauregler.

Das CMS sieht genauso aus wie beim X3:

http://www.heimkino-blog.de/wp-content/uploads/2011/03/CMS-6.jpg

Es gibt eben ganze Farbgruppen, die Einfärbung der Gruppen sagt nicht, dass genau diese Farbe verstellt wird!
Meiner Meinung nach bedeuten die Angaben RY1 und RY2, dass hier Farben zwischen Rot und Yellow beeinflusst werden. GCBM bezieht sich vermutlich auf Grün, Cyan, Magenta und Blau gleichzeitig.
Der abgebildete Farbkreis ist da nicht zur Dekoration sondern in diesem sieht man die Veränderungen die man macht. Mit der Hide-Taste kann man zwischen vorher/nachher umschalten.

Die Regler bei jeder Farbgruppe sind Ang, Sat, Hue.
Und Ang = Angle bezieht sich auf den Winkel im Farbkreis. Regelt man bspw. bei einer Farbgruppe Saturation und Hue ganz runter und bewegt dann den Winkelregler so sieht man im Farbkreis wie ein schmales Segment, welches gerade beeinflusst wird, im Winkel wandert. Bei RY ist das z.B. ein Bereich zwischen Rot und Gelb.
Bei mind. einem der beiden GCBM-Regler beeinflusst man neben Magenta mind. auch grün bzw. eine Farbe zwischen Grün und Cyan.
Das ganze ist ziemlich komplex und im Farbkreis auch nicht immer so eindeutig zu erkennen.

Es werden auf jeden Fall nicht einfach reine Primär- und Sekundärfarben beeinflusst, sondern, auch abhängig von der Stellung des Winkelreglers evtl. Tertiärfarben bzw. Sekundärfarben die ungleichmäßig gemischt sind.

Ich würde mal sagen dass man sich hier ohne eine vollumfängliche Analyse des Farbraums, extreme Nichtlinearitäten einhandeln kann!
cine4home analysiert Farbräume umfänglicher als wir das können, über deren dE-Analysen an kompletten Bildern bspw. (das geschieht vermutlich per kalibrierter Kamera die die Bilder aufnimmt und mit einem Master vergleicht). Damit können sie ja bspw. auch zeigen dass bei den größeren JVC-Modellen X70/90 spezielle Werksfarbräume vorhanden sind die gezielt nichtlinear sind, um in den Maximalsättigungen einen erweiterteten Farbraum zu nutzen, aber z.b. bei den Hautfarben stimmig zu sein.

Wenn ich dazukomme werde ich noch Bilder von dem CMS und den Veränderungen im Farbkreis machen.

Allein die Analyse welche Einstellungen jetzt genau welche Farben beeinflussen ist eine Sisyphusarbeit.

oger71
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 06. Mrz 2012, 13:43

Hallo Hobbit

Also ich wäre dir echt dankbar, wenn du noch ein bisschen forschen könntest, und die Ergebnisse hier präsentieren könntest (auch den Weg dahin am besten)
Ich denke, dass der X30 hier noch schlummerndes Potenzial bietet.

Gruss
Steve

Nudgiator
Inventar

#31 erstellt: 06. Mrz 2012, 13:46

audiohobbit schrieb:

Ich würde mal sagen dass man sich hier ohne eine vollumfängliche Analyse des Farbraums, extreme Nichtlinearitäten einhandeln kann!

Davon kannst Du ausgehen. Das war ja schon beim X7 ein Problem, der zudem über ein vollständiges CMS verfügt.

cine4home analysiert Farbräume umfänglicher als wir das können

Das wird sich in den nächsten Wochen / Monaten zumindest verbessern

audiohobbit
Inventar

#32 erstellt: 06. Mrz 2012, 14:00

oger71 schrieb:

Ich versuchs. Aber das ist schon recht aufwändig. Kannst du Tage zaubern die so ca. 36 h haben? Dann ginge das evtl...

Das wird sich in den nächsten Wochen / Monaten zumindest verbessern

Du zielst auf das Calman Update in Zusammenarbeit mit dem Radiance ab.
Aber wie wird das da, werden da auch "nur" die Sättigungsstufen zwischen weiß und den jeweiligen reinen Primär- und Sekundärfarben erfasst (und das ganze noch auf unterschiedlichen Helligkeitsstufen)?
Wenn ja, dann kannst du die Änderungen die in dem CMS da gemacht werden (können) auch nicht vollumfänglich erfassen, denn da können auch Farben beeinflusst werden die nicht aus zweimal 100% Primärfarbe gemsicht sind, also halt Farben zwischen den Primär- und Sekundärfarben. Da kenne ich den genauen Ausdruck nicht für.

Master468
Inventar

#33 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:17

Damit können sie ja bspw. auch zeigen dass bei den größeren JVC-Modellen X70/90 spezielle Werksfarbräume vorhanden sind die gezielt nichtlinear sind, um in den Maximalsättigungen einen erweiterteten Farbraum zu nutzen, aber z.b. bei den Hautfarben stimmig zu sein.

Ja, diese (sogenannten) Nichtlinearitäten sind in diesem Fall gewollt. Da geht es um ein visuell stimmigeres Ergebnis statt der einfachen Abbildung auf einen großen Farbumfang. Hier stoßen wir aber an Grenzen, weil der originäre Prozeß (also letztlich ein Gamut-Mapping des Ausgangsmaterials) nicht umgehehrt wird, sondern nur heuristische (LUT-)Transformationen stattfinden. Eine eindeutige Umkehrung wäre nur bei vollständiger Charakterisierung/ Standardisierung des Mapping-Prozesses (Quelle => Ziel) und unter weiteren Voraussetzungen überhaupt denkbar. Dann könnte man das auch normativ überprüfen.

Ich würde mal sagen dass man sich hier ohne eine vollumfängliche Analyse des Farbraums, extreme Nichtlinearitäten einhandeln kann!

Abseits des oben beschriebene Szenarios, dem eine messtechnische Beurteilung so nicht gerecht werden kann, ist die Situation für den Benutzer recht klar. Die RGB-Selbststrahler verhalten sich vglw. "linear" (gem. bestimmter Parameter - keinesfalls ist ein Gamma von 1.0 gemeint). Nur deswegen funktioniert ja auch der Einsatz von einfachen Matrix-ICC-Profilen zur Charakterisierung von Bildschirmen. Für die Farbtransformationen in Monitor-RGB sind, im Gegensatz zu LUT basierten Profilen, hier nur die farbmetrischen Daten der Primärfarben und die Gradation für jeden Kanal ausschlaggebend und in vielen Fällen tatsächlich völlig ausreichend. Wir befinden uns hier ja nicht im Printbereich, wo man aus umfangreichen Charaktisierungsdaten dicke LUT-Profile erzeugt und sich im Prozeß dabei noch noch mit vielen anderen Dingen wie Tonwertzunahme, Schwarzaufbau etc. auseinandersetzen muss.

Dieses angenehme, berechenbare Verhalten "darf" sich auch nach geeigneten CMS-Eingriffen (Farbton, Sättigung und Helligkeit für Primär- und Sekundärfarben, Weißpunkteinstellung, Graubalancesicherung, Gradation) nicht ändern. Das gilt auch für beliebige Mischfarben. Wenn das CMS aber nicht vernünftig umgesetzt ist, kann ich so viel messen wie ich will: Es wird sich nicht ausgehen.

Wenn ja, dann kannst du die Änderungen die in dem CMS da gemacht werden (können) auch nicht vollumfänglich erfassen, denn da können auch Farben beeinflusst werden die nicht aus zweimal 100% Primärfarbe gemsicht sind, also halt Farben zwischen den Primär- und Sekundärfarben. Da kenne ich den genauen Ausdruck nicht für.

Solange nur zwei Primärfarbanteile vorkommen, bleiben es Sekundärfarben. Bei ungleichen Anteilen eben nur mit Farbtonverschiebung zur Primärfarbe mit höherem Anteil. Tertiärfarben bestehen aus einer Mischung aller drei Primärfarben (umfasst also auch die Unbunttöne).

Zu der Beeinflussung: Das CMS im Radiance ist vollständig (3 Parameter, 6-Achsen). Wenn der Ausgangszustand des Projektors hinreichend linear war, wird sich das auch nach korrekten Eingriffen nicht ändern. Man muss da auch nicht hunderte von Patterns vermessen. Siehe u.a. die Profivalidierung des UDACT der UGRA:

http://www.prad.de/download/quato_ip240ex_led_ugra_report1.pdf
(Seite 3)

Wir vermessen zwar im Rahmen unserer Berichte auch mehr Pattern, aber es gab noch keinen einzigen Fall, in dem ein Bildschirm mit Linearitätsproblemen (wie gesagt, ohnehin sehr selten) hier nicht bereits auffällig geworden wäre.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 06. Mrz 2012, 16:30 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#34 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:28

Für mich ist es erst einmal wichtig, daß ich den Farbraum an den 25%, 50%, 75%, 100% Sättigungs-/Luminanzstellen von RGBCMYW vollautomatisch vermessen kann. Dadurch spart man enorm viel Zeit und bekommt eine halbwegs vernünftige Aussage darüber, ob sich der Farbraum linear verhält oder nicht.

Kalibrieren kann man momentan eh nur auf einer Luminanzebene. Aber wenn sich der Farbraum linear verhält, dann kann man sicherlich damit leben.

Es war auch mal angedacht, daß das CMS des Radiance erweitert wird, um an deutlich mehr als den 7 bisher möglichen Stellen zu kalibrieren.

In einer letzten Ausbaustufe könnte man sich ein CMS vorstellen, daß an x-beliebigen Stellen die Kalibration ermöglicht.

Ich glaube aber nicht, daß sich da so schnell etwas tut, da das FPGA des Radiance eh schon fast ausgereizt ist (wegen der 3D-Geschichten).

Man wird einfach abwarten müssen, was sich da in Zukunft tut.

audiohobbit
Inventar

#35 erstellt: 09. Mrz 2012, 18:23

Weitere Erkenntnisse zum Servicemenü-CMS:

Für jedes der Werkspresets Film, Cinema, Natürlich, Animation etc. gibts ja ein eigenes CMS. Eine Verstellung in dem jeweiligen CMS ändert Einstellungen an allen Farbräumen des jeweiligen Modus.
Beiepiel: Gestern wollt ich einfach mal wissen ob ich bspw. den Farbraum Wide1 nutzen kann und trotzdem die Hautfarben natürlicher aussehen lassen kann.
Im Modus Film Wide1 eingestellt und dann ins Servicemenü zum passenden CMS.
Als Testbild hatte ich das bekannte Bond-vor-Flugzeug-Testbild aus Casino Royale.
In dem CMS gibt es einen Bereich der mit Skin gekennzeichnet ist. Interessanterweise beeinflusst dieser gerade nicht die Hautfarben sondern einen Bereich zwischen rot und Magenta.
Mit der Gruppe RY1 konnte ich dagegen die Hauttöne beeinflussen. Die Sättigung mal auf -15 und dann am Winkelregler gedreht und bei einer Stellung merkt man wie die Haut weniger rötlich wird. Am Farbkreis sieht man auch dass da ein Bereich im etwa orangen also zw. rot und gelb beeinflusst wird. So konnte ich die Bond'sche Gesichtsfarbe auf ein Niveau senken das etwa dem vom Farbraum Standard entsprach. Die Beurteilung war natürlich nur per Auge.
Zurück im normalen Menü sah ich dann dass beim Umschalten auf den Farbraum Standard das Gesicht komplett blass wurde, die Einstellung im CMS des Servicemenü beeinflusst also alle drei Farbräume des jeweiligen Bildmodus.
Was ich auch nicht geprüft habe ist ob die Einstellung die ich da vornahm nicht auch die Grundfarbe Rot beeinflusste. Derzeit spiel ich nur so ein bisschen rum um das ganze kennenzulernen.

Weitere Erkenntnisse zu den Farben und Farbräumen:
- Die Farbräume Standard, Wide1 und Wide2 unterscheiden sich tlw. in den verschiedenen Werksmodi. Wenn man mal alle Werksmodi auf exakt gleiche Einstellungen bringt, so merkt man das beim Umschalten. Ich hatte immer Farbraum Standard, Preset 6500K, Gamma Custom1 auf 2.4-Preset, Lampe niedrig, Blende auf, CMD Stufe 3, Schärfe 10 und Detail auf 25.
Zwischen Film und Cinema fiel mir optisch kein Unterschied auf. Bei Natural war ich mir nicht sicher, aber bei Animation sieht man deutlich dass trotz gleicher Farbraumeinstellung hier die Farben trotzdem etwas satter waren. und das obwohl im CMS des Servicemenü dann überall alle Regler auf 0 waren.
- Die gleichen Einstellungen wie oben in allen 5 Userpresets gemacht, schienen rein optisch die gleichen Ergebnisse zu liefern wie im Film-Mode. Die Userpresets scheinen sich auch hier untereinander nicht zu unterscheiden.
Das sind aber alle nur optische Sichtungen gewesen und muss alles noch vermessen werden.

Für die Userpresets gibts auch kein CMS im Servicemenü.

George_Lucas
Inventar

#36 erstellt: 09. Mrz 2012, 19:55

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das CMS des X30 fehlerhaft. Die Farbregler sind im Register den falschen Farben zugeordnet. Über die RS232 Schnittstelle ist diese fehlerhafte Programmierung von Seiten JVCs sogar nachvollziehbar, zumindest für jemanden mit Grundkenntnissen in Programmierung!
Es ist theoretisch möglich, über die RS232-Schnittstelle im Farbraum RGBCMY plus Orange exakte Koordinaten zuzuordnen. Noch tu ich mich etwas schwer damit, die fehlerhaften Werkseinstellungen im Register zu korrigieren... noch...

[Beitrag von George_Lucas am 09. Mrz 2012, 20:01 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#37 erstellt: 09. Mrz 2012, 20:11

Und wie ich geschrieben habe sehe ich die Sache mal wieder anders. Abgesehen Vom Skin-Farbbereich der anscheinend wirklich falsch bezeichnet ist, macht die Bezeichnung der anderen Farbbereiche durchaus Sinn.
Die Farben des Textes haben nicht direkt mit dem Regelbereich zu tun, sondern die Bezeichnungen, so beschreibt RY einen Farbbereich zwischen Rot und Yellow. RY1 ist in roter Farbe abgebildet und RY2 in gelber, das könnte bedeuten (und das hab ich jetzt grade nicht im Kopf) dass RY1 insgesamt näher an rot liegt und RY2 näher an Gelb.
Mach doch mal den Test den ich oben beschrieben habe. Stelle die Sättigung eines der Bereiche ganz runter und verändere den Winkel (Ang-Regler). Du kannst dabei sogar beobachten wie der beeinflusste Bereich im abgebildeten Farbkreis wandert!

Es gibt keine dedizierten Rot- oder Grünregler oder sonstige Primär- oder Sekundärfarben für sich.

Ich glaube hier nicht an einen Fehler seitens JVC.

Und mit Verlaub, ich vermute dass das beim X3 auch schon so war.

Dadurch dass ganze Farbgruppen verändert werden und auch diverse Mischfarben, kannst du nicht einfach mit einer simplen 7-Punktmessung die komplette Änderung im Farbraum erfassen die du mit so einem Regler auslöst, nur weil zufällig gerade eine Primär- oder Sekundärfarbe nun genauer passt.

Lass mir doch mal dein "Serviceprogramm" zukommen bitte.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das CMS des X30 fehlerhaft.

Auch hier stellst du das wieder als unumstößliche Tatsache hin!

[Beitrag von audiohobbit am 09. Mrz 2012, 20:11 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#38 erstellt: 09. Mrz 2012, 20:41

audiohobbit schrieb:

Und wie ich geschrieben habe sehe ich die Sache mal wieder anders.

Gehen wir der Sache doch mal auf den Grund. Dafür musst du aber mal dein Messequipment herausholen, um das nachvollziehen zu können.

Abgesehen Vom Skin-Farbbereich der anscheinend wirklich falsch bezeichnet ist, macht die Bezeichnung der anderen Farbbereiche durchaus Sinn.

Die Regler für Orange/Skin sind in der Tat falsch zugeordnet.

so beschreibt RY einen Farbbereich zwischen Rot und Yellow. RY1 ist in roter Farbe abgebildet und RY2 in gelber, das könnte bedeuten (und das hab ich jetzt grade nicht im Kopf) dass RY1 insgesamt näher an rot liegt und RY2 näher an Gelb.

Es wird aber weder Rot noch Gelb verändert. Diese beiden Fartöne liegen wie festgenagelt im Farbraum bei Änderung der Regler. Es ändert sich nur der Bereich, der eigentlich für Orange/Skin zugeordnet ist.

Es gibt keine dedizierten Rot- oder Grünregler oder sonstige Primär- oder Sekundärfarben für sich.

Führ noch ein paar Messungen durch und arbeite dich etwas tiefer in die Materie ein, dann erkennst auch du, dass das CMS im Servicemenü fehlerhaft ist.
Der Grün unterlegte "GCMB1" verändert beim X3 die Primärfarbe Grün. So soll es sein. Beim X30 wird ausschließlich Cyan verändert! Grün bleibt nahezu unbeeinflusst.
Der Blau unterlegte "GCBM2" verändert beim X3 die Primärfarbe Blau. So soll es sein! Beim X30 wird ausschließlich Magenta verändert! Blau bleibt nahezu unbeeinflusst.
Das Gelb unterlegte "RY2" verändert sowohl beim X3 als auch beim X30 Gelb! Und das mit einer derartigen Präzision, dass Gelb exakt auf seinen Sollpunkt eingestellt werden kann.
Das von dir oben zitierte Rot unterlegte "RY1" verändert beim X3 exakt die Primärfarbe Rot! Beim X30 verändert es Orange/Skin!

Ein paar Messungen mit zugespielten Primär- und Sekundärfarben zeigen das deutlich auf.

Und mit Verlaub, ich vermute dass das beim X3 auch schon so war.

Im Servicemenü des X3 ist es möglich, die Primärfarben exakt und in Echtzeit mit den entsprechenden Reglern auf ihre Koordinaten innerhalb des Farbraums zu legen.
Wie das funktioniert habe ich schon mehrfach beschrieben. Zum Beispiel

HIER!

Der JVC DLA-X3/7/9 Kalibrierungs-Thread diesbezüglich ausgesprochen lesenswert

KLICK!

audiohobbit schrieb:

George Lucas schrieb:

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das CMS des X30 fehlerhaft.

Auch hier stellst du das wieder als unumstößliche Tatsache hin!

Mit Verlaub, aber du schreibst selbst, dass Skin und Rot die falschen Farbbereiche innerhalb des Farbraums verändern.

[Beitrag von George_Lucas am 11. Mrz 2012, 04:21 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#39 erstellt: 09. Mrz 2012, 21:16

Entschuldige, aber du liest nicht genau (genug) was ich schreibe, und verstehst es halt tlw. auch nicht was ich meine.

Nudgiator
Inventar

#40 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:44

@audiohobbit

Du besitzt doch Chroma Pure und einen i1pro. Warum mißt Du das Gamut nicht einfach damit durch ? Dann weißt Du sofort, welchen Einfluß die Regler haben.

audiohobbit
Inventar

#41 erstellt: 11. Mrz 2012, 01:59

Natürlich werd ich auch das machen. Schmeiss Zeit vom Himmel, dann mach ich alles..

Trotzdem: Es werden hier ganze Farbbereiche verändert, wenn ich zufällig dabei eine Primär- oder "reine" Sekundärfarbe treffe ist das schön und das kann ich auch messen. Welche Auswirkungen das aber auf beliebige Farben im Farbraum und damit auf die Linearität innerhalb des Farbraums hat, kann mit einer simplen 7-Punktmessung gar nicht festgestellt werden.

Nudgiator
Inventar

#42 erstellt: 11. Mrz 2012, 02:26

audiohobbit schrieb:

Trotzdem: Es werden hier ganze Farbbereiche verändert, wenn ich zufällig dabei eine Primär- oder "reine" Sekundärfarbe treffe ist das schön und das kann ich auch messen. Welche Auswirkungen das aber auf beliebige Farben im Farbraum und damit auf die Linearität innerhalb des Farbraums hat, kann mit einer simplen 7-Punktmessung gar nicht festgestellt werden.

Es hat schon seine Gründe, warum sich diese Regler im Servicemenü befinden und nicht frei zugänglich sind

Ich hab mich vor ein paar Jahren auch einmal mit einem Lumagen Vision HDP und dessen eingeschränktem CMS beschäftigt. Da konnte man Tage damit verbringen, ein gutes Ergebnis zu erzielen und dieses eingeschränkte CMS hat korrekt und linear funktioniert. Mein Tipp: spar Dir die Zeit mit dem X30 und den Gamutreglern !

audiohobbit
Inventar

#43 erstellt: 11. Mrz 2012, 02:36

Was ich mir spare, musst schon mir überlassen. Als Ingenieur und wissenschaftlich denkender und handelnder Mensch möchte ich das weiter erforschen. Wenns scheitert, dann nur an der Zeit.

Nudgiator
Inventar

#44 erstellt: 11. Mrz 2012, 02:44

Als Ingenieur habe ich das schon Jahre vor Dir erforscht

Ich halte mich ab sofort aus Deinen Diskussionen raus, da ich ehrlich gesagt keine Lust auf Deine Launen habe. Schreibe mich bitte auch nicht mehr per PN an. Danke !

George_Lucas
Inventar

#45 erstellt: 11. Mrz 2012, 02:52

audiohobbit schrieb:

Als Ingenieur und wissenschaftlich denkender und handelnder Mensch möchte ich das weiter erforschen. Wenns scheitert, dann nur an der Zeit.

Was, bitteschön, sagt der Beruf hier über die Fähigkeiten einer Kalibrierung aus?
Der Tipp von Nudgiator ist doch nur gut gemeint. Du kommst bei einer Projektorkalibrierung nicht drumherum, auf entsprechendes Messequipment zurückzugreifen, wenn du korrekte Werte ermitteln willst.
Mit dieser "ich probier mal ein bisschen rum und verstelle die Regler im Servicemenü und schau, was im Filmbild passiert"-Methode wirst du kein aussagekräftiges Ergebnis erzielen. Und genau darum geht es dir doch als Ingenieur und wissenschaftlich denkender und handelnder Mensch, oder etwas nicht?

audiohobbit schrieb:

Trotzdem: Es werden hier ganze Farbbereiche verändert,

... natürlich wirken sich Positionsveränderungen einer Primärfarbe innerhalb des Farbraums auch auf die sich daraus ergebenen spektralen Mischfarben aus. Das ist seit den 1920er Jahren bekannt!

[Beitrag von George_Lucas am 11. Mrz 2012, 20:58 bearbeitet]

Master468
Inventar

#46 erstellt: 11. Mrz 2012, 03:02

Die Sache ist an dieser Stelle eigentlich recht einfach: Mit der beschriebenen CMS Implementierung wird man sich messtechnisch natürlich "Nichtlinearitäten" einhandeln. Das ist an dieser Stelle allerdings auch zwangsläufig gewollt bzw. notwendig.

Ein "klassisches" CMS mit dem man Farbton, Sättigung und Helligkeit für Primär- und Sekundärfarben unabhängig beeinflussen kann, sollte bei korrekter Bedienung und Umsetzung kalkulierbare Ergebnisse für beliebige Farbwerte gem. Gradation und farbmetrischen Daten der Primärfarben liefern.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 11. Mrz 2012, 03:03 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#47 erstellt: 11. Mrz 2012, 03:07

Master468 schrieb:

Wenn man "Orange" mit einbeziehen möchte, ist das sicherlich so gewollt. Dazu hat auch schon C4H etwas geschrieben.

audiohobbit
Inventar

#48 erstellt: 12. Mrz 2012, 12:49

Nudgiator schrieb:

Als Ingenieur habe ich das schon Jahre vor Dir erforscht

Ich halte mich ab sofort aus Deinen Diskussionen raus, da ich ehrlich gesagt keine Lust auf Deine Launen habe. Schreibe mich bitte auch nicht mehr per PN an. Danke !

Sorry das war gar nicht aggressiv oder angepisst gemeint.
Ich entschuldige mich daher für meine falsche Ausdrucksweise!

Ich möchte die Dinge halt für mich selbst erforschen, da mich das derzeit interessiert.
Mein Fehler ist wohl dass ich hier zu früh von den gerade gemachten Erfahrungen berichte bevor ich nicht einen umfassenderen Überblick z.b. über das CMS im Servicemenü habe.

Was, bitteschön, sagt der Beruf hier über die Fähigkeiten einer Kalibrierung aus?

Wo hab ich das denn bitte geschrieben??
Ich wollte nur sagen dass schon mein beruflicher Hintergrund mit ausschlaggebend ist, dass ich Dingen auf den Grund gehen will.

Und natürlich setze ich die Messtechnik ein wenn sinnvoll. Um aber rauszufinden bei welchen Farben überhaupt was passiert wenn ich an den Reglern drehe hilft mir die Messtechnik noch nicht.
Und da ich für Hautfarben kein Testbild habe, habe ich das Casino Royal Filmbild genommen.
Der Skin-Regler wirkte sich hier nicht sichtbar aus. Im Farbkreis sieht man aber dass er wohl schon einen gewissen Bereich im Orange beeinflussen dürfte. Letztlich habe ich Rot in der Sättigung reduziert wie sich anscheinend herausstellte. Mit einem der RY-Regler.
An einem Testbild mit den drei Primär- und Sekundärfarben konnte ich Rot, Gelb, Grün, Cyan und Magenta beeinflussen bspw.
Nur Blau nicht.
Den größten Fehler, nämlich dass blau und rot bspw. zu dunkel sind im Standardfrabraum, wird man wohl eh nicht korrigieren können.

George_Lucas
Inventar

#49 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:26

audiohobbit schrieb:

Mein Fehler ist wohl dass ich hier zu früh von den gerade gemachten Erfahrungen berichte bevor ich nicht einen umfassenderen Überblick z.b. über das CMS im Servicemenü habe.

Das sehe ich nicht als Fehler. Es dauert halt relativ lange, bis man einen vollumfänglichen(!) Überblick über die Arbeitsweise des CMS im Serivemenü erhalten hat.

Das fängt schon damit an, dass beispielsweise im Bildmenü "Normal" der "Blauregler" im CMS des Servicemenü sowohl Cyan als auch Magenta verändert. Im Bildmenü "Film" verändert der "Blauregler" im CMS des Servicemenü nur Magenta. Cyan wird vom "Grünregler" verändert.
Dann weichen sämtliche RGB-Farbraumkoordinaten in den abgelgten Bildmodi (z.B. 3D, Film, Normal, User) voneinander ab. Je nach Werksmodi ergeben sich dann komplett andere Farbeinstellungen.

Das ist aber von JVC gewollt, ansonsten würde ja jeder Film in jedem Bildmodus (wie Animation, Kino, Film) identisch aussehen.

audiohobbit
Inventar

#50 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:40

Der Fehler ist, dass ich damit die Leute verwirre, da ich mir im Verlauf des Threads ja selbst widerspreche, was in einem Findungsprozess normal ist, man sollte aber wohl eher nur das Ergebnis mitteilen.

Mag gewollt sein mit den Unterschieden in den verschiedenen Modi, macht die Sache aber mühsam. Ich muss quasi alle Modi mal durchmessen..
Ich hab mal alle Modi inkl. der Usermodi auf gleiche Einstellungen gebracht, 6500 K, Gamma 2.4, Farbraum Standard. Die werd ich alle durchmessen müssen.
Rein visuell wichen die Farben nur im Animation-Modus ab, aber das hab ich ja oben schon geschrieben.
Ich hoffe mal dass zumindest Gamma und Farbtemperaturen überall gleich sind.

Wenn du dich mit dem CMS nochmal beschäftigen willst, dann schau mal was der Ang-Regler macht, der bestimmt nämlich die Winkellage des Sektors im Farbkreis der Farbgruppe die gerade verändert wird. Und die liegen nämlich in 0-Stellung nicht immer direkt bei den reinen Primär- und Sekundärfarben.
In einem Testbild das zumindest alle Primär und reinen Sekundärfarben enthält habe ich die Sättigung mal auf -15 gestellt und bin bei jedem Angle-Regler mal den Winkelbereich durchgegangen, dann wird man sehen dass bei bestimmter Stellung durchaus die Sättigung einer Primär oder reinen Sekundärfarbe beeinflusst wird. Nur an blau konnte ich glaube ich nix machen und der Skinregler hat auf keine der Primär- oder reinen Sekundärfarben einen Einfluss wie es scheint.
Man braucht dazu ein Testbild mit mehr Farben.

Cine4Home
Gesperrt

#51 erstellt: 12. Mrz 2012, 20:38

Verstehe ich das richtig: Du willst versuchen, im CMS des Service Menüs einen erweiterten Farbraum so zu optimieren, dass er mit den speziellen Cinema-Farbräumen des X70/90 vergleichbar ist?

Interessantes Projekt, haben wir noch nicht versucht.

Gruß,
EKki

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